Hallo Bernd,

Deine Anmerkungen sind ja sehr "Kühn".

Dank Deinem "Hinweisschild" kann ich darüber hinwegsehen.

MFX ist noch lange nicht ausgereift und wird wohl auch noch einige Zeit dauern (1-2 Jahre ???)

Wer aber immer alles neue als erster haben will, der muß auch damit leben können das Probleme auftauchen.

Alles kann vorab nicht getestet werden und auftretende Schwierigkeiten zeigen sich dann erst bei Anwendung im alltäglichen Betrieb. Ich bin mir nicht sicher, aber ich glaube die ersten lastgeregelten 6090 er machten auch Probleme. Aus Vorwärtsfahrt schaltetet die Lok selbständig während der Fahrt auf rückwarts um. War es so ?? Kann auch ein Lenz gewesen sein. Ich weiß es nicht mehr genau.

Ich denke mal, daß der gesunde Menschenverstand den Entwicklern des neuen Systems eigentlich gesagt hat, MFX nicht kompatibel mit MM oder auch DCC zu machen, da altes und neues nicht unbedingt immer gut harmonieren. Hier mußten vermutlich wieder etliche Kompromisse gemacht werden, daß es sich überhaupt miteinander "verträgt" und das "Neue" muß dann darunter leiden.

Nur Märklin konnte natürlich seinen langjährigen Kunden nicht antun, daß plötzlich mit Verwendung der neuen "Zentralen" keine Loks mehr unter MM zu fahren wären. Den Spagat mußte Märklin machen, das ist klar.

MFX-freie Grüße

Markus

Hallo.

Zitat von Markus

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MFX ist noch lange nicht ausgereift und wird wohl auch noch einige Zeit dauern (1-2 Jahre ???)

Wer aber immer alles neue als erster haben will, der muß auch damit leben können das Probleme auftauchen.

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Wenn ich mir die Zeitspanne zwischen "mfx angekündigt", "erste mfx-Teile ausgeliefert" und "jetzt" anschaue, und noch einen realistischen Zeitraum "Beginn der Entwicklung" und "mfx angekündigt" dazurechne, dann sind das mittlerweile auch schon einige Jahre.

Und inzwischen sind ja nicht nur die betroffen, die das Zeug unbedingt "als erste" haben wollen, sondern alle, die irgendwas wollen - es gibt ja in vielen Ecken nur noch mfx bei Märklin.

Zitat von Markus

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Alles kann vorab nicht getestet werden und auftretende Schwierigkeiten zeigen sich dann erst bei Anwendung im alltäglichen Betrieb.

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Das ist keine Entschuldigung dafür, bekannte Fehler aus Vorgängermodellen zu übernehmen - Stichwort: Alzheimer. Das Thema kochte schon deutlich vor mfx-Markteinführung im MIF hoch, da wäre noch einiges an Zeit gewesen, die Komponenten vorher zu testen. Stichwort: Alzheimer.

Zitat von Markus

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Ich bin mir nicht sicher, aber ich glaube die ersten lastgeregelten 6090 er machten auch Probleme. Aus Vorwärtsfahrt schaltetet die Lok selbständig während der Fahrt auf rückwarts um. War es so ?? Kann auch ein Lenz gewesen sein. Ich weiß es nicht mehr genau.

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Das war wohl eher ein generelles Motorola-1-Problem, betrifft also grundsätzlich alle Decoder bis einschließlich c90. Erst mit Motorola 2 wurde die "absolute Fahrtrichtung" eingeführt. (Und was macht ESU? Führt jetzt ein "Falschfahrbit" ein, damit die Zentrale wieder nicht weiß, in welche Richtung die Lok wirklich fährt. Aaaaargh...)

Gehört aber eigentlich alles gar nicht in diesen Thread, hier geht es ja vor allem um den Programmer von ESU.


Bye,
Christian

Hallo Christian,
also eins verstehe ich nicht ganz.
Ich habe bis jetzt bei Mfx nichts von Alzheimer bemerkt.
Und zwar bei keinen meiner Mfx. Inzwischen haben sogar schon jemand Test durchgeführt. Gleiche Strecke, gleiche Lok, verschiedene Dekoder. Auch dort bei Mfx Fehlanzeige in Richtung Alzheimer.
Das wundert mich so langsam aber doch.
Peter

Hallo Peter,

soweit ich weiß, hat ESU mittlerweile bei seinen Decodern allgemein nachgebessert. Die ersten mfx hatten noch Alzheimer, die späteren dann spürbar weniger bzw. gar nicht. Mangels mfx-Loks kann ich das zum Glück nicht testen.


Bye,
Christian

Das war gut. Aber dann hat ja ESU nachgebessert. Und mit Sicherheit ist der Mfx nicht so oft nachgebessert worden wie Windows. Aber da meckern nicht so viele.
Peter

Hallo Peter,

wie ich schon schrieb - es ist peinlich genug, wenn die bekannten Fehler des Vorgängers beim Nachfolger wiederholt werden. Fehler macht jeder, aber man sollte daraus lernen.

Nebenbei bemerkt wäre ich überrascht, wenn der Decoder genug Speicherkapazität und Prozessorleistung für eine Software hätte, die auch nur halb so komplex ist wie Windows.


Bye,
Christian

Hallo Peter,

Zitat von ergsterbaer

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... mit Sicherheit ist der Mfx nicht so oft nachgebessert worden wie Windows. Aber da meckern nicht so viele.

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Ich glaube Du liest keine PC-Zeitschriften , trotzdem läuft mein Windows XP SP2 perfekt , was es gemäss Leserbriefen in Zeitschriften eigentlich gar nicht dürfte ops: ops: .

mit freundlichen Grüssen

Gian ops:

Hi Christian,

als Antwort auf:

"Erst mit Motorola 2 wurde die "absolute Fahrtrichtung" eingeführt. (Und was macht ESU? Führt jetzt ein "Falschfahrbit" ein, damit die Zentrale wieder nicht weiß, in welche Richtung die Lok wirklich fährt. Aaaaargh...)"

muß ich Dir sagen das diese "Funktion" auch der geliebte 60902-Dekoder hat.



Der Grund sind analoge Wendezugsteuerungen!!

Denn wenn eine Lok mit 60902 im MM2-Format (mit absoluter Fahrtrichtingsinfo) von einer analogen Wendezugsteuerung einen Umschaltimpuls bekommt, und nach eingetellter Wartezeit (andersherrum) wieder aus dem "Wendezughalt+umschaltabschnitt" wieder in den digital versorgten Anlagenbereich einfährt, würde die Lok ohne Falschfahrbit ja wieder sofort die Richtung wechseln und wieder ind den "Wendezughalt+umschaltabschnitt" reinfahren (die Digi-Zentrale weiß ja nichts ven der Wendezugsteuerung)!!!!!


Ich habe auf diese Funktin schon vor Jahren im MIF hingeweisen, als die Frage nach Vertäglichkeit von Wendezugsteuerungen (die meisten funktionieren autak von der Digi-Zentrale auf analogen Weg!!) mit der absoluten Richtungsinfo in MM2 gefragt wurde.

Die ist nämlich gegeben!! Die Lok fährt nach einem analogen Umschaltimpuls auch ENTGEGEN der vom (Digital-) Fahrpult vorgegebenen Richtung.

Erst nach einem Digitalen Fahrtrichtungswechsel stimmt dann wieder die am Fahrpult angezeigte Richtung mit der Lok überein.



Aufklärende Grüße, Michael

Hallo Michael,

danke für die Info. Ich finde die Funktion dennoch nicht so berauschend - analoge Wendezugsteuerungen bei computersteuerbarer Digitaltechnik ist definitv nicht meine Philosophie.


Bye,
Christian

Hi Christian,

nicht jeder der Digital fährt (mit teilweisen automatischem Betriebsablauf), will deswegen auch gleich 'nen PC neben die Anlage stellen (müssen).


Viele Grüße in den Norden, Michael

Hallo Michael,

durch das "Falschfahrbit" gerät man halt leicht wieder in die Motorola-1-Falle der unbeabsichtigten Fahrtrichtungsumkehr. Das restliche Datenformat wurde ja an dieser Stelle nicht geändert, also kann der Decoder auch weiterhin eine Fahrstufe als Fahrtrichtungswechsel "mißinterpretieren", also kann es doch wieder passieren: Zug fährt vorwärts in Wendezugsteuerung, wendet, fährt rückwärts wieder raus, kriegt was in den falschen Hals und wendet bei voller Fahrt. Vorteil: Dann stimmt die Anzeige an der Zentrale auch wieder.

Aber wie schon geschrieben - Digital-Analog-Gemisch ist halt nicht meine Philosophie. Entweder analog, dann aber richtig, oder digital und auch richtig. Dann braucht's auch kein Falschfahrbit. Ich zwinge niemanden, das genauso zu sehen.

MFX hätte hier letztlich wieder unendliche Möglichkeiten geboten, die man nur hätte nutzen müssen. Wenn z.B. die Rückmeldung der Position auf der Anlage möglich wäre, hätte die Wendezugsteuerung äußerst elegant direkt in der Zentrale integriert werden können. Oder Rückmeldung des Decoders, in welche Richtung die Lok tatsächlich fährt - also nicht "Falschfahrbit", sondern "Ist-Stand-Übertragung". Dann würde die Lok auch keinen Sprung machen, wenn analog das Tempo verändert wurde und die Lok wieder in den Refresh der Zentrale fährt - die Lok teilt der Zentrale einfach mit, was sie gerade macht.

Ach, das wäre schön.


Bye,
Christian

Hallo Christian,

Zitat von Christian Lütgens

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Hallo Michael,


Aber wie schon geschrieben - Digital-Analog-Gemisch ist halt nicht meine Philosophie. Entweder analog, dann aber richtig, oder digital und auch richtig. Dann braucht's auch kein Falschfahrbit. Ich zwinge niemanden, das genauso zu sehen.

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Ich sehe das auch so. Letztlich ist ein Gemisch aus Analog- und Digitalfahren mit mehr Problemen behaftet. Wieso sollte man sich noch mehr Probleme aufhalsen wie nötig?

Zitat von Christian Lütgens

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MFX hätte hier letztlich wieder unendliche Möglichkeiten geboten, die man nur hätte nutzen müssen. Wenn z.B. die Rückmeldung der Position auf der Anlage möglich wäre, hätte die Wendezugsteuerung äußerst elegant direkt in der Zentrale integriert werden können. Oder Rückmeldung des Decoders, in welche Richtung die Lok tatsächlich fährt - also nicht "Falschfahrbit", sondern "Ist-Stand-Übertragung". Dann würde die Lok auch keinen Sprung machen, wenn analog das Tempo verändert wurde und die Lok wieder in den Refresh der Zentrale fährt - die Lok teilt der Zentrale einfach mit, was sie gerade macht.

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Wendezüge kann man auch ohne mfx heute schon sehr elegant einrichten; mit Computersteuerung wie zum Beispiel Windigipet. Da brauchts auch kein Falschfahrbit dazu.

Hallo.

Zitat von Martin

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Wendezüge kann man auch ohne mfx heute schon sehr elegant einrichten; mit Computersteuerung wie zum Beispiel Windigipet. Da brauchts auch kein Falschfahrbit dazu.

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Der Charme mit mfx wäre ja gerade, daß man keine aufwendige Software + tausend Rückmeldekontakte braucht.

Ich denke mir das eher so: Stromversorgung erfolgt nicht durch die bekannten fetten Booster, sondern blockweise durch Minibooster. Die Zentrale kann zurückverfolgen, an welchem Block eine mfx-Lok sich angemeldet hat. Ein Kopfbahnhof würde mit einem Booster pro Gleis versorgt, am Anfang der Strecke eine Kontaktstrecke "x", am Ende eine kurze Kontaktstrecke "y", beides nicht über s88, sondern ebenfalls über's Gleis per mfx.

Zug fährt ein -> wird von Booster an Zentrale gemeldet -> löst ersten Kontakt aus -> Zentrale bremst Lok auf vordefinierte Fahrstufe ab -> löst zweiten Kontakt aus -> Lok wird gestoppt und gewendet. Und das völlig egal, welcher Zug es ist und wo er herkommt.

Soweit ich weiß verfolgt Uhlenbrock mit Lissy + IB ein Konzept dieser Art, aber mit mfx hätte es schon äußerst elegant werden können. Aber den bisherigen Veröffentlichungen nach scheint die tolle CS praktisch nur herkömmliche Bedienpulte durch Software ersetzen zu sollen. Schade.


Bye,
Christian

Hallo Christian

Zitat von Christian Lütgens

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Hallo.

Zitat von Martin

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Wendezüge kann man auch ohne mfx heute schon sehr elegant einrichten; mit Computersteuerung wie zum Beispiel Windigipet. Da brauchts auch kein Falschfahrbit dazu.

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Der Charme mit mfx wäre ja gerade, daß man keine aufwendige Software + tausend Rückmeldekontakte braucht.

Ich denke mir das eher so: Stromversorgung erfolgt nicht durch die bekannten fetten Booster, sondern blockweise durch Minibooster. Die Zentrale kann zurückverfolgen, an welchem Block eine mfx-Lok sich angemeldet hat. Ein Kopfbahnhof würde mit einem Booster pro Gleis versorgt, am Anfang der Strecke eine Kontaktstrecke "x", am Ende eine kurze Kontaktstrecke "y", beides nicht über s88, sondern ebenfalls über's Gleis per mfx.

Zug fährt ein -> wird von Booster an Zentrale gemeldet -> löst ersten Kontakt aus -> Zentrale bremst Lok auf vordefinierte Fahrstufe ab -> löst zweiten Kontakt aus -> Lok wird gestoppt und gewendet. Und das völlig egal, welcher Zug es ist und wo er herkommt.

Soweit ich weiß verfolgt Uhlenbrock mit Lissy + IB ein Konzept dieser Art, aber mit mfx hätte es schon äußerst elegant werden können. Aber den bisherigen Veröffentlichungen nach scheint die tolle CS praktisch nur herkömmliche Bedienpulte durch Software ersetzen zu sollen. Schade.


Bye,
Christian

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Und wo soll bei den sogenannten Minibooster der Vorteil liegen??

Also ich sehe da keinen. Oder besser gesagt eher Nachteile. Denn auch die Minibooster müssen ja mit einer gewissen elektrischen Leistung versorgt werden. Ausserdem benötigen sie ja aucxh einen Datenbus um die Daten auch transportieren zu können. Oder was ich damit sagen möchte: Kabel wird auch so geben: eher mehr als die heutige S88 Welt. Ausserdem lässt sich das Ganze viel feiner steuern, je feiner die Auflösung der Rückmeldesensoren (wie diese auch immer realisiert werden) auf der Anlage verteilt sind.

Insgesammt ist die s88 Lösung sicher eine der einfachsten Lösungen, haerdwaremässig gesehen.

Ausser die Moba Industrie entwickelt drahtlose Systeme. Aber glaube ja nicht, dass dies zu einer zuverlässiger funktionierenden Moba führt. Preisgünstiger wird auch dein Minibooster Variante sicher nicht.

Unsere Anlage hat im Moment etwa 110 S88 Rückmeldekonmtakte (Bei etwa 30m2 und über 200m Gleis) Also müssten wir dann ebenso viele Minibooster verteilen? Mir graut, wenn ich dabei an die Kosten denke. Mir graut auch wenn ich an jeden Punkt eine Busleitung und eine Leistungsversorgung ziehen müsste.

Mit der s88 hingegen brauche ich nur eine einzige Litze zur entsprechenden Rückmeldestrecke. Und die Zugnummernverfolgung funktioniert mit Windigipet einwandfrei, vorausgesetzt, die Hardware (konkret die Weichenantriebe) funktionieren einwandfrei.

Ich würde mal Märklin vorschlagen zuerst mal einwandfrei funktionierende Weichenantriebe zu entwickeln.


Übrigens: Selbst die CS arbeitet mit einer Software. Wie einfach oder kompliziert sie gemacht ist, entzieht sich aber dem User. Aber du hast Rechtz. Man könnte die CS so gestalten, dass sogar Herr Peterlin mit Windigipet arbeitslos würde.

Aber da gibts doch bereits etwas: Es ist eher umgekehrt: Die Zentrals wird mit dieser Lösung wegrationalisiert.

Schau mal das Digital S-Inside an, das es bei Modellplan gibt. Und diese Software funktioniert scheints auch mit Windigipet zusammen. Also alles in allem eine recht gute Lösung. Oder spielt es etwa eine Rolle, wenn statt einer herkömmlichen Zentrale (wie CS, IB, 6021) einfach ein Laptop die Anlage steuert?

Hallo.

Zitat von Martin

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Und wo soll bei den sogenannten Minibooster der Vorteil liegen??

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Wenn die mfx-Anmeldung als Rückmeldung genutzt wird, liegt der Vorteil darin, daß der Blockabschnitt genauer bestimmt werden kann, in dem die Lok gerade steht. Bei der derzeitigen Variante, bei der die Zentrale nur weiß, daß irgendwo auf der Anlage eine Lok steht, nützt das natürlich gar nix.

Zitat von Martin

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Ausserdem benötigen sie ja aucxh einen Datenbus um die Daten auch transportieren zu können. Oder was ich damit sagen möchte: Kabel wird auch so geben: eher mehr als die heutige S88 Welt.

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Jein. Vorstellbar wäre ein "Systembus" und ein "Gleisbus": Auf dem Systembus unterhalten sich die Steuergeräte wie Booster, Fahrpulte, Zentrale untereinander. Auf diesem Bus kann auch ein Booster der Zentrale mitteilen, daß in seinem Einzugsbereich eine Lok aufgetaucht ist.

Auf dem Gleisbus bekommen die Loks ihre Befehle - dank Anmeldung rasend schnell, weil der Booster ja weiß, was bei ihm los ist, und die Befehle priorisieren kann. Und wenn schon die Loks was zurückmelden können, dann können das auch andere Geräte, also kein Decoder mit zusätzlichem s88-Kabel bis zum Booster mehr, sondern eine Rückmeldebox, die nur bis zum Gleis zurückgeht. Oder z.B. ein Weichendecoder, der die Position des Weichenantriebs "seiner" Weiche direkt zurückmeldet etc.

Zitat von Martin

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Insgesammt ist die s88 Lösung sicher eine der einfachsten Lösungen, haerdwaremässig gesehen.

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Ich habe nicht den Eindruck, daß "einfache Hardware" das hervorstechendste Merkmal von mfx ist...

Zitat von Martin

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Unsere Anlage hat im Moment etwa 110 S88 Rückmeldekonmtakte (Bei etwa 30m2 und über 200m Gleis) Also müssten wir dann ebenso viele Minibooster verteilen? Mir graut, wenn ich dabei an die Kosten denke. Mir graut auch wenn ich an jeden Punkt eine Busleitung und eine Leistungsversorgung ziehen müsste.

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Wer spricht von entweder-oder? Bei meinem Wendezug-Beispiel kommen auf einen Minibooster-Abschnitt schon allein 2 "dumme" Rückmeldekontakte, und das ist ein Bereich, in dem vergleichsweise viele Rpckmeldungen zuer Verarbeitung notwendig sind. Es spricht auch nichts dagegen, an passenden Stellen "größere" Booster und mehr "dumme" Kontakte einzusetzen.

Die Verkabelung wäre nahezu identisch zum Jetzt-Zustand: Statt einer fetten Digitalleitung und einer dünnen... naja: breiten s88-Leitung von Zentrale / Booster zum Endpunkt gibt's eine fette Analogleitung und eine dünne Datenleitung zum Minibooster vor Ort. Das s88-Modul wird zum mfx-Rückmeldemodul, die Kontakte haben weiterhin nur ein Kabel und die Rpckmeldung erfolgt nicht über s88, sondern über's Gleis.

Zitat von Martin

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Mit der s88 hingegen brauche ich nur eine einzige Litze zur entsprechenden Rückmeldestrecke. Und die Zugnummernverfolgung funktioniert mit Windigipet einwandfrei, vorausgesetzt, die Hardware (konkret die Weichenantriebe) funktionieren einwandfrei.

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Beispiel beachten: Es ging um eine teilautomatische Anlage. Bei meiner Idee kostet's einen Minibooster, ein mfx-Rückmeldemodul für die Kontakte und zwei Kontaktstrecken. Bei Deinem Beispiel muß die ganze Anlage verkabelt werden, und es muß ein PC danebenstehen, und es erreicht immer noch nicht die Freizügigkeit und Sicherheit meiner Idee, weil über s88 einfach nicht zurückgemeldet werden kann, welcher Zug denn nun den Wendepunkt bevölkert. Es funktioniert einfach nicht.

Zitat von Martin

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Übrigens: Selbst die CS arbeitet mit einer Software.

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...die für die Hardware und die Aufgabe optimiert sein kann und nicht noch unendlich viel Ballast mit sich rumschleppen muß, weil sie gleichzeitig von Sekretärinnen, Spielern, Komponisten, Videobearbeitern und Hackern auf einer unendlichen Liste von Hardware-Variationen eingesetzt wird.

Zitat von Martin

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Aber da gibts doch bereits etwas: Es ist eher umgekehrt: Die Zentrals wird mit dieser Lösung wegrationalisiert.

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Ich halte sehr wenig davon, bei der Aufgabenstellung "Anlagenbetrieb ohne aufwendige PC-Steuerung" als Lösung "fahr doch einfach nur mit dem PC" zu nennen. Und auch diese Lösung muß irgendwie Daten von der Anlage bekommen, wenn sie irgendwas automatisieren soll, und wenn nur s88 zur Verfügung steht, dann ist's halt weitgehend Essig mit einfacher Teilautomatisierung.

Nebenbei bemerkt halte ich die Preisgestaltung der von Dir beworbenen Software für einen schlechten Witz. Um die Funktionen einer IB abzudecken, muß man offenbar 355 Euro ausgeben, wenn ich das richtig überflogen habe. Da darf man dann die Kosten für einen Booster, s88-Rückmeldung, Loconet-Rückmeldung, einen PC samt Peripherie und eine XP- oder 2000-Lizenz dazurechnen. Dagegen ist sogar eine Central Station ein Schnäppchen.


Bye,
Christian

Hallo Christian

Zitat von Christian Lütgens

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und wenn nur s88 zur Verfügung steht, dann ist's halt weitgehend Essig mit einfacher Teilautomatisierung.

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Also diese Argumente braucht eigentlich nur einer, der keine Ahnung hat, was mit Softwaresteuerung tatsächlich alles möglich ist (Ich spreche nicht nur von Windigipet)

Denn mit PC Software zu arbeiten heisst nicht nur, dass ich den PC einschalten kann und dann einfach zuschauen muss, wie die Züge ihre Runden drehen.

Trotz Software, kannst du die Züge sogar innerhalb der Automatik auch absolut von Hand steuern.

Dass die heutige PC Software durchaus nur mit s88 auskommen kann, beweisen bereits alle Softwarepakete die heute im Handel sind. Schau doch mal wie Hamburgs Miniatur Wunderland ihre Züge steuert. Die verwenden ganz normale s88 Rückmeldemodule von Littfinski.


Leider kann ich immer noch keine Vorzüge erkennen, nach deinen Ausführungen über die sogenannten Miniaturbooster. Tatsache bleibt, es braucht Sensoren die erkennen wo sich der Zug befindet um der Zentrale mitteilen zu können was auf der Strecke passiert. Diese Sensoren benötigen Leitungen (ob man diese Leitungen jetzt Bus nennt spielt dabei keine Rolle) sofern man dieses Problem nicht per Funk (Bluetooth oder ähnlich spielt wiederum keine Rolle) löst.

Wieviele Rückmeldungen es braucht pro Block, hängt ebenfalls davon ab, wie fein man den Zug steuern möchte. Bei Windigipet reichen zwei Kontakte um eine Fahrstrasse (Block) zu realisieren. Verwendet man aber mehrere Kontakte auf einen Block, so erlaubt dies, den Zug viel individueller zu fahren auf der ganzen Strecke. Da kann man dann auf Kontakt sowieso die Geschwindigkeit etwas verringern, auf einem weiteren Konmtakt einen Pfeifton der Lok auslösen oder sonst irgendwas (ja sogar das Raumlicht ausschalten könnte man, oder eine Bahnhofsdurchsage starten um den Zug im Bahnhof anzukündigen usw)

Das Digital S-Inside funktioniert auch nicht ohne Booster, das ist klar. Aber der Booster ist die einzige zusätzliche Hardware die benötigt wird. Kopelt man Windigipet mit dem Digital S-Inside so stellt S-Inside eine Softwareschnittstelle zur Verfügung an die sich Windigipet koppelt. WQarum sollte das so eine schlechte Lösung sein. Ich kenn sie zwar nicht aber offenbar funktioniert das. Und wenn man dann extra für die Moba einen Laptop (muss ja nicht der neueste Schrei sein) dann sehe ich hier auch finanziell keine schlechte Alternative zu jeder Zentrale.

Aber klar, die CS könnte ja auch einen Gleisbildeditor enthalten, auf dem man sein individuelles Gleisbild programmieren kann. Aber da sage ich auch: Braucht das denn jeder?

Hallo.

Zitat von Martin

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Also diese Argumente braucht eigentlich nur einer, der keine Ahnung hat, was mit Softwaresteuerung tatsächlich alles möglich ist (Ich spreche nicht nur von Windigipet)

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Dann erkläre doch mal einem dummen Menschen wie mir, wie eine Software anhand eines s88-Kontaktes erkennen soll, daß irgendwo eine bestimmte Lok ist. Das funktioniert nur, wenn die Software zu jedem Zeitpunkt genau weiß, wo welcher Zug ist, und das bedeutet: Die gesamte Strecke muß überwacht werden, auch wenn nur ein kleiner Teil automatisiert werden soll.

Mit Zugerkennung, wie sie z.B. Lissy oder Helmo bieten, und die sich bei mfx mit seiner Rückmeldung eigentlich aufgedrängt hätte, ist Teilautomatisierung dagegen einfach realisierbar. Mit s88 nicht. Wenn das bei Deiner Zaubersoftware anders ist, bin ich wie gesagt gespannt auf die Erklärung.

Zitat von Martin

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Leider kann ich immer noch keine Vorzüge erkennen, nach deinen Ausführungen über die sogenannten Miniaturbooster.

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Ich denke, ich habe deutlich genug geschrieben, unter welchen Bedingungen der blockweise Einsatz von Boostern sinnvoll wäre. Ich werde es Dir nicht nochmal erklären.

Zitat von Martin

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Aber der Booster ist die einzige zusätzliche Hardware die benötigt wird.

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Du benötigst zumindest noch einen PC samt relativ aktuellem Betriebssystem, es kann also auch nicht die allerletzte Gurke sein.

Zitat von Martin

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Kopelt man Windigipet mit dem Digital S-Inside so stellt S-Inside eine Softwareschnittstelle zur Verfügung an die sich Windigipet koppelt. WQarum sollte das so eine schlechte Lösung sein.

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Natürlich ist das keine schlechte Lösung, schließlich gibt es außerhalb des Modellplan-Universums schon recht lange etwas in der Art. Allerdings ist es die Lösung eines vollkommen anderen Problems, denn eine Software-Zentrale bringt Dich beim Thema "Teilautomatisierung" nur wenig weiter, und beim Thema "Modellbahn ohne PC" schonmal gar nicht. Ich habe großes Verständnis für Leute, die ihre Modellbahn lieber mit einem Knopf in der Hand steuern als mit einem Joystick oder gar mit der Maus.

Zitat von Mrtin

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Ich kenn sie zwar nicht aber offenbar funktioniert das. Und wenn man dann extra für die Moba einen Laptop (muss ja nicht der neueste Schrei sein) dann sehe ich hier auch finanziell keine schlechte Alternative zu jeder Zentrale.

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Man kann sich alles schönrechnen. Es mag Dich überraschen, aber die Haushalte, in denen ausgemusterte Windows 2000- oder XP-Notebooks einfach so auf ein zweites Leben warten, dürften relativ dünn gesäht sein. Selbst ich könnte höchstens auf einen alten Win98-PC zurückgreifen, da muß ich dann erst noch ein W2K wegfinden und habe statt einer kompakten Zentrale einen weiteren komplett ausgestatteten Büroarbeitsplatz. Dann kann ich auch gleich einen dieser Zug-Simulatoren laufen lassen und mir die Modellbahn ganz sparen.


Bye,
Christian

Hallo Christian,

Zitat von Christian Lütgens

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Dann erkläre doch mal einem dummen Menschen wie mir, wie eine Software anhand eines s88-Kontaktes erkennen soll, daß irgendwo eine bestimmte Lok ist. Das funktioniert nur, wenn die Software zu jedem Zeitpunkt genau weiß, wo welcher Zug ist, und das bedeutet: Die gesamte Strecke muß überwacht werden, auch wenn nur ein kleiner Teil automatisiert werden soll.

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Mit dem s88 BUS nicht, aber mit der Selectrixsteuerung, zusammen mit GBM's von MÜT ist das bereits seit längerem möglich, dann braucht es kein Helmo usw. Selectrixlokdecoder melden die Loknummer ständig ins System. Da wäre eine komplette Überwachung nicht notwendig, trotzdem wird bei mir das gesammte Schienennetz lückenlos überwacht.

Zitat

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Ich habe großes Verständnis für Leute, die ihre Modellbahn lieber mit einem Knopf in der Hand steuern als mit einem Joystick oder gar mit der Maus.

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Auch ich steuere die Züge gerne von Hand mit meinen Rautenhaus und Selectrix-Handreglern und meinem 4-fach Fahrpult von Rautenhaus. Trotzdem möchte ich den PC mit Traincontroller 5.5 nicht mehr missen, und sei es nur schon wegen des eleganten Bildschirm-Stellwerkes. An meine Tastenstellpulte denke ich nicht mehr gerne zurück mit den ständigen Anpassungen, Kabellöten usw. Einen MOBA'ner mit Joysticksteuerung habe ich noch nie gesehen, es sei denn für einen digitalen Kran von Roco usw.

Zitat

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Man kann sich alles schönrechnen. Es mag Dich überraschen, aber die Haushalte, in denen ausgemusterte Windows 2000- oder XP-Notebooks einfach so auf ein zweites Leben warten, dürften relativ dünn gesäht sein.

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Jetzt habe ich aber ein schlechtes Gewissen ops:. In meinem Haushalt werkeln 3 Win-XP und ein Windows XP-Laptop (mit WLan), welche zusammen vernetzt sind. Der älteste steht in der Heizung bei der kleinen Testanlage, ein weiterer (Shuttle) im Eisenbahnkeller, der stärkste Shuttle an meinem Heimarbeitsplatz und der Laptop macht sichs jeweils abends oder unterwegs auf meinen Knien bequem. Ich glaube kaum, dass Deutschland zu den PC-unterentwickelten Ländern gehört. Auch ist das Hobby Modellbahn wesentlich teurer als ein einigermassen vernünftiger PC. Zum Preis einer Märklin-Lok gibt es ja bei Aldi & Co schon beinahe ausgewachsene PC's.

Zitat

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Dann kann ich auch gleich einen dieser Zug-Simulatoren laufen lassen und mir die Modellbahn ganz sparen.

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Aepfel und Birnen sollte man nie vergleichen. Ich habe mir die Simulation erspart. So eine Simulation ersetzt ja wirklich nie eine reale Modellbahn. Als Ersatz für die Simulation fahre ich jedoch recht häuffig mit der realen 1:1 Bahn.

Fazit: Es gibt ein Digitalsystem, das den genauen Standort der Züge auch ohne Helmo und Co erkennt, im Aufbau einfach ist und in der Betriebssicherheit absolut zuverlässig funktioniert, das mit der PC-Steuerung 100% perfekt wird, auch wenn man keine Fahrpläne usw. programmiert und anwendet.

Ich gebe Dir recht, eine vollautomatisch gesteuerte Heimanlage, wo man nur noch zuzuschauen braucht, ist langweilig. Eine teilweise automatische Verkehrsabwicklung zusammen mit Handsteuerung ist aber sehr interessant und wenn der PC Auffahrunfälle und fliegende Züge vermeiden hilft, ist das sehr gut.

mit freundlichen Grüssen

Gian

Hallo Christian,

Zitat von Christian Lütgens

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Hallo.

Dann erkläre doch mal einem dummen Menschen wie mir, wie eine Software anhand eines s88-Kontaktes erkennen soll, daß irgendwo eine bestimmte Lok ist. Das funktioniert nur, wenn die Software zu jedem Zeitpunkt genau weiß, wo welcher Zug ist, und das bedeutet: Die gesamte Strecke muß überwacht werden, auch wenn nur ein kleiner Teil automatisiert werden soll.

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Ja, Windigipet weiss zu jedem Zeitpunkt wo welcher Zug steht. Vorteilhaft ist auch, dass möglichst das ganze Gleis rückgemeldet ist, es ist aber nicht zwingend.

Voraussetzung dafür ist eine definierte Ausgangslage. Das heisst, dass WDP am Start wissen muss, wo welcher Zug steht. Wenn WDP nun eine Fahrstrasse schaltet, weiss WDP ja, wo der Zug hin muss, verfolgt diesen mittels der einfachen Rückmeldung und anhand der Weichenstellung (die verriegelt wird und von keiner anderen Fahrstrasse verstellt werden kann) und setzt diesen dann ans Ziel. Wenn die Weichen jetzt korrekt schalten (setzt voraus, dass man keine Märklin Antriebe verwendet) so steht der Zug am Ende da wo ihn der Computer haben will und es kann die nächste Fahrstrasse geschaltet werden, sofern sie frei ist.

Frei ist das gute Stichwort: Wenn man also jeden mm der Strecke rückmeldet, so kann man getrost irgendwo auf der Strecke ein Wagen aufs Gleis stellen und hat dann immer noch die Gewähr, dass dieser Wagen nicht von einem anderen Zug gerammt wird. Sofern er mit Wechselstromachsen ausgestattet ist!

Ist übrigens beim Vorbild ganz ähnlich. So können auch diverse Sachen irgendwo auf der Strecke ausgelöst werden:
- Schalten eines Bahnübergangs (Schranken senken, Blinklicht einschalten)
- Pfeifton der Lok entlocken.
- Zugbeleuchtung im Schattenbahnhof ausschalten.
- Rauchgenerator im sichtbaren Bereich einschalten.
...

Zitat von Christian Lütgens

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Mit Zugerkennung, wie sie z.B. Lissy oder Helmo bieten, und die sich bei mfx mit seiner Rückmeldung eigentlich aufgedrängt hätte, ist Teilautomatisierung dagegen einfach realisierbar. Mit s88 nicht. Wenn das bei Deiner Zaubersoftware anders ist, bin ich wie gesagt gespannt auf die Erklärung.

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Noch besser wäre doch mal einen Besuch bei einem Windigipetler. Vielleicht weilst du mal in der Schweiz Wir würden uns auf einen Besuch freuen. Dann wirst du sehen, dass Windigipet keine Wundersoftware ist.

Dann kann man das dir vielleicht noch genauer erläutern.

Übrigens, eine Teilautomatik mit s88 konnte man schon mit dem alten Märklin Digital realisieren. OHNE COMPUTER. Lies mal die Bedienungsanleitung vom Memory durch, wei man einen automatischen Schattenbahnhof macht

Zitat von Christian Lütgens

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Du benötigst zumindest noch einen PC samt relativ aktuellem Betriebssystem, es kann also auch nicht die allerletzte Gurke sein.

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Ja, aber bitte!! Dafür brauchst du keine Zentrale.

Zitat von Christian Lütgens

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Man kann sich alles schönrechnen. Es mag Dich überraschen, aber die Haushalte, in denen ausgemusterte Windows 2000- oder XP-Notebooks einfach so auf ein zweites Leben warten, dürften relativ dünn gesäht sein.

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Dazu schau doch mal bitte folgenden Link an:
http://computer.search.ebay.de/laptop_No..._W0QQsacatZ3707

Da gibt es weiss Gott Angebote, welche nur einen Bruchteile einer Märklin Lok kosten! Da braucht es wirklich keinen weiteren Kommentar.

Hallo.

Zitat von Gian

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Mit dem s88 BUS nicht, aber mit der Selectrixsteuerung, zusammen mit GBM's von MÜT ist das bereits seit längerem möglich, dann braucht es kein Helmo usw. Selectrixlokdecoder melden die Loknummer ständig ins System. Da wäre eine komplette Überwachung nicht notwendig, trotzdem wird bei mir das gesammte Schienennetz lückenlos überwacht.

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Genau das hätte ich eben auch bei mfx erwartet: Die Decoder melden, wer auf dem Gleis ist, und irgendwas filtert raus, von wo die Anmeldung kommt. Für das, was derzeit mit der Rückmeldung gemacht wird, lohnt sich doch der Aufwand nicht. Ob man die Elektronik, die zwischen Geräte- und Gleisbus steht (bei Selectrix eh dasselbe ) dann "GBM" oder "Mini-Booster" oder sonstwie nennt, ist ja egal.

Zitat von Gian

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Jetzt habe ich aber ein schlechtes Gewissen

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Das brauchst Du nicht. Vielleicht gibt's in der Schweiz ja einfach mehr PCs pro Haushalt, oder die Schweizer fordern öfter "ab in die Tonne" für alte Geräte, als es die Deutschen dann tun.

Zitat von Gian

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Ich gebe Dir recht, eine vollautomatisch gesteuerte Heimanlage, wo man nur noch zuzuschauen braucht, ist langweilig.

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Das sehe ich zwar anders - ich lasse lieber fahren -, aber ich kann mich halt auch gut in die Lage von Leuten versetzen, die das wiederum anders sehen. Fahren-am-PC-aber-ohne-PC-Automatik sehe ich dagegen gar nicht ein, und einen PC, der dann nur die Aufgaben eines Memory erfüllt, auch nicht wirklich. Da stehen Aufwand und Nutzen irgendwie gegeneinander.

Zitat von Martin

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Ja, Windigipet weiss zu jedem Zeitpunkt wo welcher Zug steht. [...] Voraussetzung dafür ist eine definierte Ausgangslage. [...] Wenn WDP nun eine Fahrstrasse schaltet,

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Vielen Dank, daß Du nochmal die Nachteile der dummen s88-Rückmeldung im Vergleich zu Lissy, Helmo, Selectrix (hallo Gian ) oder Christians-Turbo-MFX auflistest.

Zitat von Martin

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Wenn man also jeden mm der Strecke rückmeldet, so kann man getrost irgendwo auf der Strecke ein Wagen aufs Gleis stellen und hat dann immer noch die Gewähr, dass dieser Wagen nicht von einem anderen Zug gerammt wird. Sofern er mit Wechselstromachsen ausgestattet ist!

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... und er nicht in eine geplante Fahrstraße gestellt wird, wo WDP ihn dann als erwartete Kontaktauslösung interpretieren muß und die Anzeige ("Zug ist im Abschnitt 3") nicht mehr mit der Realität ("Zug ist in Abschnitt 2 und rast auf Wagen in Abschnitt 3 zu") übereinstimmt.

Ich glaube, auch der Besuch bei einem überzeugten WDP-Nutzer wird mich nicht davon überzeugen können, daß die Software Daten verarbeiten kann, die sie schlicht nicht hat. Ich habe wohl doch zu viel selbst prorammiert, um noch an die Allmacht der Interpolation zu glauben.

Zitat von Martin

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Ja, aber bitte!! Dafür brauchst du keine Zentrale.

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Nein, keine Zentrale, nur Software für 300 Euro + Betriebssystem für 100 Euro + Notebook für 200 Euro (aus Deinem Link - nebenbei: ein 366-MHz-Notebook als XP-Rechner? Mpf.) + Booster + s88-Interface für - geschätzt - 50 Euro. Macht mindestens 650 Euro, damit der PC dasselbe kann wie die IB, minus zwei Hardware-Fahrpulte.

Was sollte die IB nochmal kosten und wo war doch gleich die Ersparnis in Aufwand und Kosten?


Bye,
Christian

Moinb Christian !

Zitat von Christian Lütgens

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... und er nicht in eine geplante Fahrstraße gestellt wird, wo WDP ihn dann als erwartete Kontaktauslösung interpretieren muß und die Anzeige ("Zug ist im Abschnitt 3") nicht mehr mit der Realität ("Zug ist in Abschnitt 2 und rast auf Wagen in Abschnitt 3 zu") übereinstimmt.

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Das ist in sofern falsch, als dass eine Fahrstrase garnicht gestellt werden kann, wenn irgendwo ein S88-Kontakt besetzt ist, der eigentlich frei sein sollte.

Wenn man vor einen fahrenden Zug ein Hindernis stellt, sollte der Unfall wie beim Vorbild selbstverständlich sein. Und wenn man einen Stein durchs Fenster des Mobazimmers wirft, regnet es wahrscheinlich demnächst rein.

Bin über die Diskussion doch etwas verdutzt. Etwas praxisfern ist das schon alles....

Hallo zusammen,
dann bring ich mal das Fass zum überlaufen.
Mann könnte ja auch einen PC in die CV einbauen. Dann läßt sich das doch alles ohne Probleme verwirklichen. Die Steuerungssoftware kommt auch noch rein. Dann kostet die Kiste 2000,- Euros. und jeder kann wieder über den Preis meckern und sich lieber mit der IB zufriedengeben und auf die schönen Positionsmeldungen verzichten.
Nehmt das Hobby doch nicht ganz so ernst.
Da geällt mir der Stein von Bernd schon besser
viele Grüße
Peter

Hallo Bernd.

Zitat von Bernd Michaelsen

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Das ist in sofern falsch, als dass eine Fahrstrase garnicht gestellt werden kann, wenn irgendwo ein S88-Kontakt besetzt ist, der eigentlich frei sein sollte.

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Klar, darum ja auch mein Zwischensatz "eine geplante Fahrstraße".

Zitat von Bernd

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Wenn man vor einen fahrenden Zug ein Hindernis stellt, sollte der Unfall wie beim Vorbild selbstverständlich sein.

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So sehe ich das ja auch, daher stieß mir ja auch Martins Aussage in ihrer Absolutheit etwas sauer auf. WDP mag toll sein, aber zaubern kann es halt nicht.

Zitat von Bernd

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Und wenn man einen Stein durchs Fenster des Mobazimmers wirft, regnet es wahrscheinlich demnächst rein.

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Bei uns in der Gegend sicher.

Zitat von Bernd

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Bin über die Diskussion doch etwas verdutzt. Etwas praxisfern ist das schon alles....

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Ich bin vor allem verdutzt, daß mich offenbar so viele Leute so mißverstehen. Eigentlich träume ich doch nur davon, wie man die Rückmeldung à la mfx sinnvoll nutzen könnte... Wovon nebenbei bemerkt auch eine Steuerungssoftware durchaus profitieren könnte.

Zitat von Peter

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Mann könnte ja auch einen PC in die CV einbauen.

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Je nachdem, wie weit Du den Begriff "PC" faßt, wird das vermutlich der Fall sein . Die CS wird technisch wohl eher einem PC ähneln als einer 6021 und damit den nächsten "Evolutionsschritt" nach der IB markieren (rein von der Hardware gesehen).

(Bin gespannt, wie lange Märklin noch einen Schwarz-Weiß-Schirm verbaut - Apple hat ja gerade seine iPod-Palette komplett auf Farbdisplays umgestellt, weil schwarzweiße immer weniger produziert und damit zu teuer im Einkauf wurden...)

Zitat von Peter

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Dann läßt sich das doch alles ohne Probleme verwirklichen.

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Tja - eben nicht. Wenn's die Hardware nicht hergibt, dann kann die Software es auch nicht richten. Das versuche ich doch die ganze Zeit, an Beispielen zu erklären.

Zitat von Peter

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Die Steuerungssoftware kommt auch noch rein.

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Die ist ja sogar teilweise schon angekündigt (Stichwort: Memory). Übrigens habe ich auch schon irgendwo gelesen, daß ein Gleisbild-Stellpult angedacht ist... ließe sich relativ einfach (lies: billig) realisieren und wäre eine große Hilfe für alle, die manuell (ohne PC) fahren.

Ach ja: Und das oft angefragte Programmiergleis wird's bei der CS ebenfalls geben, und Mobile Stations werden direkt über das Adapterkabel angeschlossen, nicht über eine teure Box. Sagt man.


Bye,
Christian

Hallo Christian,

Zitat von Christian Lütgens

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Eigentlich träume ich doch nur davon, wie man die Rückmeldung à la mfx sinnvoll nutzen könnte...

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Träumen darf man immer .

Zitat von Christian Lütgens

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.... wird das vermutlich der Fall sein . Die CS wird technisch wohl eher einem PC ähneln als einer 6021 und damit den nächsten "Evolutionsschritt" nach der IB markieren (rein von der Hardware gesehen).

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Da brauche ich nicht zu warten, Selectrix-, ZIMO und andere Zentralen (auch die IB) ähneln technisch schon heute einem PC.
MäTrix ist aber wenigstens auf dem richtigen Weg dank der Zusammenarbeit mit dem Selectrix-Erfinder. Technisch ähnelt natürlich auch mein Handy, mein Funkwecker und vieles andere schon einem kleinen PC.

Zitat von Christian Lütgens

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....Sagt man.

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Vom hören sagen lernt man... Das ist der springende Punkt. Man sagt immer etwas bei Märklin und Trix, aber über wirkliche Termine herrscht das grosse Schweigen!

Ich glaube, diese Diskussion könnte langsam beendet werden. Wir können sie ja wieder aufnehmen, wenn vielleicht im Jahr 2010 Märklin und Trix liefern können, die IB Resetfrei geworden ist und diverse DCC-Decoder von Alzheimer befreit sind. ZIMO und Selectrix-User haben da keine Probleme .

mit freundlichen Grüssen von einem wunschlos glücklichen "Selectrixler".

Gian

Hallo Christian,

Zitat von Christian Lütgens

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Hallo Bernd.

Zitat von Bernd

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Wenn man vor einen fahrenden Zug ein Hindernis stellt, sollte der Unfall wie beim Vorbild selbstverständlich sein.

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So sehe ich das ja auch, daher stieß mir ja auch Martins Aussage in ihrer Absolutheit etwas sauer auf. WDP mag toll sein, aber zaubern kann es halt nicht.

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Etwas Absolutes gibt es nicht, das ist mir klar. Auch ein Panzer ist zerstörbar.

Es kommt aber immer wieder vor (Nach meinen Erfahrungen bei Märklin Kupplungen leider relativ häufig), dass Wagen vom Zug verloren gehen und auf der Strecke bleiben. Deshalb ist eine lückenlose Rückmeldung hilfreich, dass dieses Gleis eben auch als Besetzt gemeldet wird und so keine Fahrstrasse über dieses "besetzte" Gleis gestellt werden kann.

Es ist natürlich klar, dass wenn beim Vorbild ein Kran einen Wagen auf eine gesetzte und verriegelte Fahrstrasse stellt (Was ja etwa der Modellbahnerhand entspricht, wenn man nachträglich einen Wagen aufs Gleis stellt), so ist ein Zusammenstoss auch beim Vorbild nicht zu verhindern (Ausser der Lokführer kann noch bremsen (Beachte auch hier wieder die Parallele der Modellbahnerhand welche an der Zentrale nach dem Notstop sucht)

So gesehen, müsste man bei deiner Lösung mit mfx, Lissy jeder Wagen (oder mindestens jeder letzte Wagen eines Zuges) ebenfalls diese Rückmeldefähigkeit besitzen. Also einen relativ grossen Aufwand.

Irgendwie bekomme ich das Gefühl, dass du dich mit vielen Vorurteilen gegen den Computereinsatz in der Modellbahn wehrst. Ich finde das irgendwo schade auch wenn ich absolut akzeptiere, wenn du keinen PC einsetzen möchtest. Aber was ich eigentlich versucht habe ist nichts weiter, als zu erklären, dass es jetzt schon interessante Möglichkeiten gibt, die Moba zu steuern. Mit einer PC Software verhinderst du aber immer noch keinen absoluten Handbetrieb und auch keinen halbautomatischen Betrieb. Es öffnet einfach noch mehr Möglichkeiten ohne die anderen Betriebsarten zu tangieren. Letztlich ist es auch egal, ob ich den Zug mit der Maus am PC bediene oder nach wie vor den Drehknopf in der Hand halte der Zentrale.

Wir planen übrigens folgendes:
für den Nebenbahnhof ein herkommliches Schaltpult, das dann dem Besucher erlaubt, die ankommenden Züge per Knopfdruck (physikalische Taste auf einem realem Pult) in den Bahnhof zu leiten. Zwar so, dass der Bediener es nicht merkt, dass er genau genommen nur dem Windigipet Befehle erteilt. Dass dies möglich ist, das wissen wir(über den s88 Bus!!). Es fehlt momentan nur die Realisierung.

Trotz allem: falls du mal in der Schweiz bist, melde dich einfach mal. Dann können wir dir vielleicht mal zeigen wie das funktioniert. Hilft vielleicht auch, deine Vorurteile der PC Steuerung etwas abzubauen. Wir würden uns freuen.


Gestern waren wir bei Märklin in Göppingen (Werksbesichtigung). Um die Ecke beim Portier, ist ein roter Goliath ausgestellt. Irgendwie kam uns die Idee, diesen mitzunehmen (natürlich spasseshalber ) und damit auf der Paradestrecke den Besucher einen mit Schokolade beladenen Güterzug vor den Zuschauern automatisch zu enladen und quasi gleichzeitig über Lautsprecher den Zuschauern mitzuteilen, dass sie sich bei der "Schoggi" bedienen sollen.

Diese Spassidee ist absolut zu verwirklichen mit Windigipet. Auch die Lautsprecherdurchsage wäre zugsgesteuert (über den s88 Bus!!) auslösbar.


Du siehst also: eine PC Steuerung ist keine Einschränkung. Im Gegenteil: das Hobby wird noch vielseitiger. Auch ohne mfx Rückmeldung.