Hallo zusammen,

ich bin schon länger stiller Mitleser und Bewunderer des hier versammelten Expertenwissens, jetzt muss ich doch mal die Schwarmintelligenz bemühen.
Bei mir ist der Modellbahnvirus nach längerer Trockenphase wieder ausgebrochen. Ich komme von Spur N (analog) und plane derzeit eine grössere H0-Anlage mit einer Mischung aus digitaler und analoger Steuerung.

 Hierzu habe ich ein paar Verständnisfragen.
    
 Ich plane eine Anlage mit Automatikbetrieb (Schattenbahnhöfe, Blocksteuerung), gesteuert analog über Reedkontakte und Relais.
    
 Auf dieser Anlage sollen bis zu 30 Digital-Loks mit ABC eingesetzt werden. Ich schwanke noch zwischen ESU- und Lenzzentrale bzw. -Decodern. Nun die Frage:
    
·        Ich programmiere alle Loks und die entsprechenden CVs
·        Alle Loks laufen auf der Anlage mit den definierten Geschwindigkeiten etc.
·        Die Anlage wird irgendwann abgeschalten und am nächsten Tag wieder eingeschalten.
·        Fahren dann die Loks mit den voreingestellten Werten wieder los oder muss ich die Loks eine nach der anderen wieder auf die
   jeweilige Geschwindigkeit programmieren/einstellen?
·         Die Frage mag ein wenig "dumm" erscheinen, aber bei meiner alten analogen N-Spur Anlage ging das natürlich problemlos: Anlage
   wieder einschalten, mehrere Trafos aufdrehen und schon geht´s los.

Bei Lenz gibt es wohl den Auto Modus, bei ESU bin ich mir unsicher, ob das mit der ECoS so funktioniert. ESU-Decoder können wohl die Fahrwerte speichern.

Welche Erfahrung habt ihr hier?

Meine vorhandene Relais-gesteuerte Schattenbahnhofssteuerung schaltet das Einfahrgleis stromlos, d.h., die Lok bleibt definiert stehen. Wenn nun wieder Strom angelegt wird, fährt die Lok mit den eingestellten Beschleunigungswerten wieder an, bis sie die vorherige Geschwindigkeit erreicht, oder?

Macht so ein stromloser Abschnitt überhaupt Sinn, oder sollte ich lieber eine ABC-Bremsstrecke mit konstantem Bremsweg verwenden?

Gruß
Domapi

Bei 30 (Digital-) Loks würde ich über eine Relaissteuerung definitiv nicht mehr nachdenken.
Ich kann dir nachfühlen. Vor 10 Jahren war ich auch noch so drauf

Die simple Funktionalität die man mit Relais realisieren kann, schafft schon die einfachste Digitalsteuerung mit links.
Und Gleisbelegtmelder (Stromfühler) sind im Automatikbetrieb auf jeden Fall Sicherer als Reedkontakte.

Zum Neustart: ja, es solche Lösungen, aber ganz ehrlich bei einer größeren Anlage würde ich das keinesfalls ins Auge fassen. Viel sicherer und auch einfacher ist hier, eine PC-Steuerung einzusetzen. Da musst du dich auch nicht mit ABC Bremsen (und der Hoffnung daß es funktioniert) herumschlagen: die Steuerung kann das alles. Die kann auch die Züge anhalten am nächsten Tag wieder definiert starten, ohne daß man besondere Lokdecoder dafür braucht. Man braucht evtl eine Menge Stromfühler, aber so besonders teuer sind die ja nicht mehr.

Hallo Domapi,
ich schließe mich Ulf da voll und ganz an. Bind dir nicht ABC ans Bein, das funktioniert eher nach dem Motto "auf gut Glück". Bei vielen Fahrzeugen solltest du unbedingt über eine PC-Steuerung nachdenken. Die Ecos hat sowas prinzipiell zwar integriert, aber mit einem richtigen PC bist du flexibler und leistungsfähiger. Schau dir doch mal OpenDCC GBMBoost an, kostenmäßig ist das sehr interessant. Als wir im Verein die Automatisiserung ins Auge gefasst haben, haben wir mal geguckt, ob wir für die bestehende Lenz Rückmelder kaufen oder gleich auf OpenDCC umschwenken. Die Neuanschaffung war letztlich deutlich billiger als die Rückmelder, die bei Lenz nichtmal Railcom konnten.

Viele Grüße
Carsten

Bei Abschaltung einer Anlage bleibt alles erhalten was vorher eingestellt wurde.
Die Daten sind in der Zentrale gespeichert.

Für eine Anlage mit dreißig Loks macht eine PC Steuerung eher Sinn als andere
Brems- und Blockstellentechnik. Evtl. sogar ohne Dekoder wie Gahler + Ringstmeier.

ABC funktioniert nur korrekt mit Lenz. Dann auch nur wenn die Technik korrekt umgesetzt wird.
Das ist wieder ein eigenes Thema und die meisten Modellbahner setzen sich wohl
zu wenig mit dem Thema auseinander. MIt ESU funktioniert ABC weniger zuverlässig.

Ich habe bei einer kleinen Anlage überhaupt kein Problem mit der ABC Technik und finde sie super.

Jo

Hallo Domapi,

schließe mich den anderen an.
Bei einer Automatik-Steuerung macht ein Software Sinn. Dann ist "große" Zentrale mit Display nicht nötig. Das gesparte Geld kannst Du dann für andere Komponenten einsetzen.

Aus welchen Gründen hast Du Dir die erwähnten Zentrale raus gesucht?

Grüße
Stephan

Erst einmal vielen Dank für die Antworten, auch wenn mehr neue Fragen bei mir aufgekommen sind, als beantwortet wurden.

Die Relais-Steuerung habe ich noch aus Analog-Zeiten, die würde ich gerne wieder verwenden. Eine PC-Steuerung kommt am Anfang nicht in Frage, evtl. wird das später einmal nachgerüstet. Entsprechende Meldeblöcke kann man ja einplanen. Mich reizen eher die digitalen Fahreigenschaften als das PC-steuern. Ist auch eine Frage des Geldes.

Die genannten Zentralen erscheinen mir beide ausgereift zu sein, das ecos-Display ist zudem bequem und zeitgemäss zu bedienen. Man muss sich keine kryptischen CVs merken etc.

Sind die abc-Erfahrungen wirklich so schlecht? Halten die Loks nicht punktgenau und ich muss separate Halte-Abschnitte stromlos stellen?

Hallo,

also einen stromfreien Sicherheitsabschnitt würd ich eh immer bei ABC einplanen.

Sicher ist sicher. Denn ein Decoder reagiert ja autonom für sich und hat keine Rückkopplung mit ihrer Software.

Zur Zentrale, es gibt auch Programme über PC mit denen man bequem alle CVs auf einen Rutsch auslesen, ändern und auf dem PC sicherheitshalber speichern kann. Da ist also eine Klick-Bunt-Zentrale wirklich nicht nötig.

Peter

Hallo Domapi

Zitat

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Sind die abc-Erfahrungen wirklich so schlecht? Halten die Loks nicht punktgenau und ich muss separate Halte-Abschnitte stromlos stellen?

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Ja, sind sie. Ich habe zwar auch Kunden wo es problemlos funktioniert, aber eben auch einige, die immer wieder Probleme haben. Manche Loks halten einfach nicht an, andere halten zwar, schleichen dann aber langsam aus dem Halteabschnitt raus usw. Teilweise tuts der gleiche Decoder in einer Lok, in einer anderen aber nicht. Es ist einfach nicht wirklich zuverlässig, deswegen rate ich generell davon ab.

Viele Grüße
Carsten

Hallo Domapi,

das Geld ist immer so eine Sache.

Nur ein Gedanke, wenn Du ein günstigere Zentrale nimmts, dann könnten die Belegtmelder noch drin sein.
Die Ecos kostet ca. 550-600€.
Bei den BiDiB-Komponenten http://www.fichtelbahn.de/bidib_info.html würdest Du das System mit ca. 64 Belegtmelder bekommen. Klar, es fehlt das Display und Du müsstest ein paar Sachen noch löten.

Wie viele würdest Du den benötigen?

Wie Peter schon geschrieben hat, die Konfiguration per PC-Software ist wahrscheinlich komfortabler. Bei der Ecos kannst Du übrigens nicht per den PC die Decoder konfigurieren. Da benötigst Du den Programmer noch extra.

Grüße
Stephan

Es gibt's ja auch Stationen zwischen high-Tech (ESU Ecos) und "selbst-Bau" (bidib) - zum Beispiel der Z21.....

Klaus

ABC Technik funktioniert mit Lenz Gold immer wenn man folgende Dinge beachtet:

ABC Trennstellen müssen unbedingt mit Isoliermasse aufgefüllt werden sonst
überbrückt jedes Rad die Trennstelle neu und der ABC Bremsvorgang beginnt von Neuem.
Klar, dass die unkontrollierbar ist.

ABC dient dazu die Lok im ABC Bereich zum Bremsen zu zwingen erhält aber die volle Steuerfähigkeit.
Sonst könnte man ja den Strom einfach abschalten im Haltebereich.

USP ist ja ein Patent von Lenz was sonst keiner hat, auch ESU nicht.

Bei Lenz Gold mit USP erhält die Lok auch bei Kontaktproblemen weiter die Steuerspannung
und der Dekoder wird über den Power Speicherbaustein mit Strom versorgt.

Die Lok bleibt also immer voll steuerbar auch bei Kontaktproblemen im ABC Bereich
und vollzieht kontrolliert die gewünschte Bremsung im ABC Bereich.
Man kann trotz Kontaktproblemen anfahren, da wird dann der Motor auch aus dem Speicher versorgt.

Bei ESU ist es so, dass bei Kontaktproblemen der Speicherbaustein nur den Motor versorgt und nicht den Dekoder.
Der Motor läuft dann unkontrolliert aus bis der Speicher leer ist. Dies auch im ABC Bereich.
Anfahren ist dann auch nicht mehr wegen des fehlenden Kontaktes.

Mit ESU funktioniert ABC also meist mit mehr oder weniger Glück.

Lenz USP ist für mich die beste Erfindung nach der Digitaltechnik.
Kontaktprobleme kann man vergessen. Allerdings nur mit Speicherbaustein auch da ist Lenze bestens
durch hochwertige Kondensatoren. Hat natürlich auch seinen Preis.

Jo

ABC Technik funktioniert mit Lenz Gold immer wenn man folgende Dinge beachtet:

ABC Trennstellen müssen unbedingt mit Isoliermasse aufgefüllt werden sonst
überbrückt jedes Rad die Trennstelle neu und der ABC Bremsvorgang beginnt von Neuem.
Klar, dass die unkontrollierbar ist.

ABC dient dazu die Lok im ABC Bereich zum Bremsen zu zwingen erhält aber die volle Steuerfähigkeit.
Sonst könnte man ja den Strom einfach abschalten im Haltebereich.

USP ist ja ein Patent von Lenz was sonst keiner hat, auch ESU nicht.

Bei Lenz Gold mit USP erhält die Lok auch bei Kontaktproblemen weiter die Steuerspannung
und der Dekoder wird über den Power Speicherbaustein mit Strom versorgt.

Die Lok bleibt also immer voll steuerbar auch bei Kontaktproblemen im ABC Bereich
und vollzieht kontrolliert die gewünschte Bremsung im ABC Bereich.
Man kann trotz Kontaktproblemen anfahren, da wird dann der Motor auch aus dem Speicher versorgt.

Bei ESU ist es so, dass bei Kontaktproblemen der Speicherbaustein nur den Motor versorgt und nicht den Dekoder.
Der Motor läuft dann unkontrolliert aus bis der Speicher leer ist. Dies auch im ABC Bereich.
Anfahren ist dann auch nicht mehr wegen des fehlenden Kontaktes.

Mit ESU funktioniert ABC also meist mit mehr oder weniger Glück.

Lenz USP ist für mich die beste Erfindung nach der Digitaltechnik.
Kontaktprobleme kann man vergessen. Allerdings nur mit Speicherbaustein auch da ist Lenz bestens
durch hochwertige Kondensatoren. Hat natürlich auch seinen Preis.

Jo

Hallo Jo

Zitat

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ABC Technik funktioniert mit Lenz Gold immer

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Nein, tut sie nicht. ABC basiert darauf, dass im Gleissignal eine Asymmetrie erzeugt wird. Manche Zentralen (z.B. die Intellibox) haben bereits ein leicht asymmetrisches Gleissignal, was dann Fehler produziert. Auch andere Faktoren können Asymmetrie hervorrufen und dann ebenfalls Schwierigkeiten machen.

Zitat

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Bei ESU ist es so, dass bei Kontaktproblemen der Speicherbaustein nur den Motor versorgt und nicht den Dekoder. Der Motor läuft dann unkontrolliert aus bis der Speicher leer ist.

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Das stimmt so nicht. Natürlich wird der Decoder mitversorgt, allerdings erhält der kein Gleissignal mehr und schaltet deswegen nach einer gewissen Zeit ab, damit die Lok nicht unkontrolliert rumrollt. Lenz schafft es irgendwie das Gleissignal auch dann noch auszuwerten, wenn ein Blatt Papier zwischen Rad und Schiene liegt. Irgendwo hatte ich mal gelesen wie das funktioniert, aber ich habs vergessen

Zitat

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Allerdings nur mit Speicherbaustein auch da ist Lenz bestens durch hochwertige Kondensatoren.

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Lenz verwendet afaik Goldcaps, sowas gibts auch bei ESU und es ist prinzipiell kein Problem sowas selber zu basteln. Allerdings ist der Kram sehr groß, selbst in H0 ist es in kleineren Loks (die in der Regel am ehesten Probleme haben) schwer das unterzubekommen. In kleineren Spurweiten kann mans direkt vergessen.

In aller Regel sind solche Monsterspeicher aber auch nicht unbedingt nötig, die Geschichte mit dem kontaktlosen Steuern bei Lenz ist zwar ne nette Spielerei, aber wann kommt es mal vor, dass man ein so großes stromloses Stück brücken muss? Kurze Aussetzer zu brücken reicht meist dicke aus und das lässt sich durchaus auch mit normalen Kondensatoren erreichen, was deutlich billiger ist

Viele Grüße
Carsten

Hallo,

allerdings...

Ich hab früher auch mit dem Lenz ähnlichen "Dioden-Bremsen" bei Selectrix gearbeitet. Da funktionierte es recht gut wenn man nach dem Bremsabschnitt den Halteabschnitt mit "Strom aus" einrichtete.
Allerdings wollt ich auch das DCC-Loks mitfahren können und bremse heute eben von der Software aus.

Das Einmessen der Züge ist zwar zeitaufwändig - aber danach funktioniert es verblüffend gut.

Mir versprechen einige Hersteller auch immer zuviel in ihren Prospekten - im "Anlagenalltag" siehts halt doch anders aus...

Peter

So ähnlich habe ich mir das auch vorgestellt:

- im Schatten-Bahnhof eine kurze Bremstrecke mit Dioden einbauen, in dem die Lok mit ABC-Decoder bremst, um im anschließenden Halteabschnitt (stromlos) zum Stehen zu kommen. Ansonsten müsste der Halteabschnitt recht lang sei, damit keine Lok mit Schwungmaae durchrutscht.

- das gleiche könnte dann auch vor Signalen funktionieren. Die Bremsstrecke wäre auszuprobieren. Bei grün sind die Dioden per Schalter überbrückt und die Lok bremst nicht.

Im stromlosen Bereich kann die Lok nicht gesteuert werden, es brennt kein Licht. Damit könnte ich leben.

Mit einer PC-Steuerung werde ich mich mal intellektuell auseinandersetzen, klingt ja erst einmal recht gut. Wo finde ich hier gute Tipps?

Mit Stromfühlern habe ich so meine Bedenken. Was, wenn der letzte Wagen entgleist? Widerstandslack?

Hallo Domapi,

Dein richtiger Name wäre noch nett

Die Stromfühler sind sicher die beste Lösung. Mit Widerstandslack o.ä. hättest Du wenigsten die Möglichkeit das zu erkennen, mit Punktmeldern gar nicht. Denke, die meisten fahren ohne weitere Maßnahmen.

Bzgl. Steuerungs-Software weiß ich jetzt keinen speziellen Tip, vielleicht hilft Dir das stöbern auf der Rocrail-Seite weiter:
http://wiki.rocrail.net/doku.php?id=before-de

@ Carsten
Die Signalerkennung im USP-Fall erfolgt induktiv.

Grüße
Stephan

ABC Technik ist von Lenz und Lenz muss gewährleisten das mit Lenz Technik ABC funktioniert.
Dies bedeutet Lenz Zentrale, Lenz Dekoder, Lenz Booster und Zubehör.

Dann funktioniert ABC perfekt wenn man die technischen Anweisungen lesen kann.

Wenn Anwender oder Firmen Lenz ABC für sich vereinnahmen, mal diplomatisch ausgedrückt,
und es mit Fremdtechnologie dann nicht funktioniert ist es wohl weniger die Schuld von Lenz.

Wenn uns hier Leute erzählen mit 7 verschiedenen Decodersorten 4 verschiedenen Boostern und einer
Billigzentrale funktioniert ABC nicht so ist dies wohl auch weniger die Schuld von Lenz.

Mein Rat für Anfänger, jeder der es sich leisten kann sollte mit seiner Digital Technik in einem System bleiben und dann die
jeweilige Firma verantwortlich machen wenn etwas nicht funktioniert.

Wenn eine Firma von ihren Dekodern behauptet sie beherrschen ABC ist dieser Hersteller in der Pflicht und nicht Lenz.

Sorry hat mit dem Grundthema nur noch wenig zu tun, musste mal gesagt werden.
Damit ist für mich zumindest das Thema erledigt.

Jo

Gibt es denn auch Leute, bei denen ABC mit ESU-Komponenten (alles von ESU, Zentrale, Decoder etc.) problemlos funktioniert?

Oder kommen hier wieder Internet-typisch nur die Problemfälle zum Vorschein?

Hallo Domapi,

an Deiner Stelle würde ich mir über ABC keine weiteren Gedanken machen. Teil die Anlage in geeignete Meldeabschnitte ein und überlaß die Automatik einer Software. Damit kannst Du den Betrieb optimieren, ohne irgendetwas an der Hardware noch verändern zu müssen, und es gehen viele Dinge, die mit Relais usw. nur sehr aufwendig oder gar nicht möglich sind. Teurer wird das auch nicht unbedingt, und ist flexibler, man kann von Hand steuern und andere Züge automatisch fahren lassen auf denselben Gleisen.

Grüße
Bernhard

ABC macht bei einer großen Anlage mit Blockstellen und Schattenbahnhofsteuerung eher weniger Sinn.
Steuerung mit PC und Software bringt Brems- und Anfahrverhalten wie ABC.

Ob bei ESU die ABC Technik funktioniert kann ich nur mutmaßen.
In den Foren gibt es geteilte Meinungen.

Das fängt ja mit der Spannung bei der Asymetrie an. Lenz sagt 2 -2,5 Volt, Zimo 3 Voit.
Wenn sich Leute mit Diodenschaltung selber das asymetrische Signal erzeugen was kommt da raus???
Lenz erreicht die notwendige Spannung durch mehrere verschiedene Dioden.

Damit ESU funktioniert müsste man also erst erfahren welche asymetrische Spannung für ESU Dekoder gebraucht wird.
Danach könnte man eine Diodenschaltung selber bauen oder kaufen.

Bei Lenz ist das einfach die bieten die passende Schaltung an. Der Preis ist wieder eine andere Sache.
Was nützt mir die preiswerte Eigenbastelei wenn es nicht oder nur hin und wieder funktioniert.

Auch ein großes Problem bei ABC neben den Isolierstellen, es darf kein zweiter Verbraucher
in die Trennstelle fahren. Ein Wagen mit Beleuchtung ist schon ein solcher Verbraucher.
Dann funktioniert 'ABC natürlich auch nicht.
Dann gibt es Verbraucher in der Lok welche die asymetrische Spannung reduzieren können.
Glühbirnen, Eigenbauspeicher mit Kondensatoren usw.

Einfach ist das mit ABC nicht, man muß genau nach Vorschrift vorgehen sonst funktioniert das nicht.

JO