Zitat von hks77

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woraus liest Du das?
War mein Post so positiv?
Mein letzter Satz sagt wohl eher das Gegenteil aus

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Ich mal noch davon aus, dass Ihr nicht als Ziel verfolgt, meine Motivation zu bremsen
Wäre nämlich zwecklos, auch wenn Vorschläge schöner sind

Nee, nix für Ungut. Ich bin ja für Kritik dankbar

Hallo nochmals

Zitat von d021384

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Zitat von hks77

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Ausserdem sind da schonmal Flexgleise drin mit weit weniger als R1, z.B. beim BW dieses merkwürdige geknickte blaue Streckengleis. Das geht so nicht.

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Da habe ich WinTrack nicht überreden können, eine gleichmässige Krümmung zu machen, sodass es nun Radien von weniger als R1 bis R2 hat. In der Baurealität sollte es dann aber besser sein, oder?

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Siehe Anlage: Gerade noch mal geprüft, R1 tut's in der Tat nicht. Da hat mich der WinTrack-Schein getrogen. Hmm.

Zitat von d021384

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Zitat von hks77

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Die Abzweige für den "Bhf", der wohl eher ein Haltepunkt ist, brauchen doch nicht wirklich zusammen 4 Kreuzweichen. Wozu soll das gut sein?

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Meinst Du die Diagonale? Da könnten die "grünen" Doppelkreuzzeichen in der Tat durch Kreuzungen ersetzt werden. Als Haltepunkt würde ich den dortigen Bhf in meinen Dimensionen nicht bezeichnen. Der sollte locker 1,5m lang sein. Oder wo meinst Du?

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Habe ich mal flux angepaßt (Weichenzahl reduziert), falls wir den gleichen Bereich meinen. Siehe Anlage.

Edit: Datei entfernt. Neue Version am 12.9.

Für heute ist dann erst mal Schicht-Ende bei mir

Hallo Frank,

du kannst das Ding ja für einen Bahnhof halten, wie die meisten Laien, aber es ist wie z.B. auch Hamburg-Dammtor nur ein Haltepunkt (https://de.wikipedia.org/wiki/Haltepunkt).

Viele Grüße

Manfred

Hallo Manfred
Falls Du im untigen Bild das Gebäude bei AS meinst, können wir uns gern auf HP einigen. Kommt wahrscheinlich eh weg.

Ich habe nochmal nachgemessen: 2,5m ist die aktuelle Länge und der weitaus größte Bahnhof meiner Anlage. Damit Hauptbahnhof (im untigen Bild Hbf). Dass die zweitgrößte Stadt Deutschlands diesen Bf nur für Diplomaten auf dem Weg zum Rathaus und Messebesucher zum CCH neben zwei größeren Bahnhöfen und etlichen anderen konzipiert hat, ist kein wirklicher Referenzwert für jemand, der kleinere Brötchen backen muß. Zumal der Bf Dammtor mal abgesehen von der in der Tat ansonsten spärlichen bahntechnischen Umgebung, mit so manchem Hbf der Republik konkurrieren könnte (hat immerhin 2 Fernbahn-, 2 S-Bahn- und 2 U-Bahngleise).

Ich bin allerdings nicht so sehr von formalen Punkten geleitet und möchte das kaum akademisieren. Ich möchte nur eine schöne Modellbahn und die reduziert ohnehin einiges.

Zur Verbesserung des Verständnisses der geplanten Anlage noch ein paar Erläuterungen:

Die Hauptstrecke (blau-grün) soll kontinuierlich und weitestgehend automatisch von Zügen durchfahren werden, die meisten der Personenzüge sollen im Hbf halten (im Bild "Hbf"). Die meisten Güterzüge sollen den Hbf umfahren (im Bild "AS"). Die hierfür benötigten Züge stehen im Schattenbahnhof entweder auf den Strecken (sequentieller Speicher Ebene 10) oder werden auf den Abstellgleisen (1-9) zwischengespeichert.

Bahnhöfe:


Abstellgleise:


Einige der Güterzüge werden dann auf der Nebenstrecke die Güterbahnhöfe (Ghf1-2) besuchen.
Auf der Personennebenstrecke (hellblau) mit ihren Haltepunkten (HP1-4) sollen zudem Triebwagen u.ä. pendeln, ggf. wird ein solcher Zug auch mal Fahrgäste vom Hbf abholen.
Bis hierhin werden die Züge weitestgehend durch eine Computersteuerung übernommen. Quasi der Genußteil für die Betrachter.

Steuerungstechnisch ambitionierter soll dann im BW und auf der Strecken auch der manuelle Spieltrieb befriedigt werden: Be- und Entladungen in den Gbf 1-2 durch Portalkran auf LKWs und Schiffsbetrieb bzw Autoverladestation. Dieser Teil ist jedoch planungstechnisch weit nach hinten gedacht (nicht vor 2020), da Streckenbau und hernach Landschaftsbau im Vordergrund stehen.

Soweit meine ggf naiven Ideen ...

Zitat von d021384

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Zitat von hks77

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woraus liest Du das?
War mein Post so positiv?
Mein letzter Satz sagt wohl eher das Gegenteil aus

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Ich mal noch davon aus, dass Ihr nicht als Ziel verfolgt, meine Motivation zu bremsen
Wäre nämlich zwecklos, auch wenn Vorschläge schöner sind

Nee, nix für Ungut. Ich bin ja für Kritik dankbar

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Hallo Frank,

Dich zu bremsen ist ganz bestimmt nicht unsere Absicht

Aber der Plan weist so viele Unzulänglichkeiten auf, die unbedingt angesprochen gehören.

Hier ist so ein Beispiel:



Der Höhenunterschied beträgt hier 69mm. Das ist allerdings nicht das Maß für die lichte Durchfahrtshöhe, sondern der Abstand von unterem zu oberem Bezugspunkt, z.B. Trassenbrettoberkante zu Trassenbrettoberkante. Für die lichte Durchfahrtshöhe muss einmal die Dicke des Trassenbrettes abgeziogen werden und falls da auch noch Dämmung unters Gleis soll, diese natürlich auch. Die Höhe des Gleises selber noch abzuziehen halte ich für unnötig, da die Lok eh auf dem gleis steht, um die nötige Höhe zu messen.
Im linken Wendel ist es nicht besser.
Folglich niemals die Wintrackhöhe als echte Durchfahrtshöhe betrachten.
Als absolutes Mindestmaß für die Wintrackhöhe nehme ich für Dampf und Diesel 85mm und für E-Betrieb aufgebügelt 100mm.

Hier mal ein Bild mit C-Gleis und einer aufgebügelten Elok.
Anhand des Zollstocks kann man sehr gut die notwendigen Maße abnehmen.

Hallo Jürgen
das irritiert mich jetzt
Ich hatte mit ähnlichen Maßen geplant (Text steht sogar als Text auf einer der Ebenen; ich glaube 1). Schwerpunkt liegt auf Dampf & Diesel, E-Lok will ich eigentlich gar nicht wirklich einsetzen (habe nur einen E-Triebwagen). Da muß mir bei der Umplanung erheblich was durch die Lappen gegangen sein, nachdem ich mich aktuell auf das allgemeine Layout der Ebenen 9-12 und die Reduktion der Steigung konzentriere.
Mist

Danke für den Hinweis, da muß ich nochmal ran (und wohl noch häufiger ).

Was hälst Du von den Umgestaltungen auf Ebene 9-10 : Steigungen sind dort nun unter 3% (produziert ggf das Höhenproblem im Osten).
Hast Du noch eine Idee für das missglückte Flexgleis Mitte-Süd zur Auffahrt zu den HP1+2 : (siehe neues WinTrack-File). Ich hatte schon überlegt, ob ich nach HP4 nach rechts raus Richtung HP1 fahre, was aber wohl das Steigungsproblem wieder steigert flaster:

Hallo Frank,

ich schaue und schaue auf den Plan und je länger ich schaue, desto mehr sträubt sich mein Hirn daran Hand an zu legen.

Ich kann einfach kein Konzept erkennen, sondern vielmehr willkürlich gelegte Gleise, die irgendwie miteinander verbunden werden müssen.
Das fängt beim Schattenbahnhof an und zieht sich bis ins Gebirge.
Sorry, aber da muss ich planungsmäßig aussteigen ops:

Zitat von hks77

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Ich kann einfach kein Konzept erkennen, sondern vielmehr willkürlich gelegte Gleise, die irgendwie miteinander verbunden werden müssen.

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Ich muss zustimmen, das ist mehr oder weniger Schienenmikado.

Die "Gang"mitte ist immer noch 500mm, da nützt es auch nichts, wenn es mit Wasser gefüllt ist, und ein Schwimmkran, natürlich digital gesteuert, im Falle eines Falles eingesetzt würde.

Die Bergkegel dürften allerhöchsten vielleicht Vulkane oder Minimatterhörnchen sein, aber nur äusserst selten hat sich eine Gleisschlange darum herum gewunden, das sieht selbst nicht einmal nach Jim Knopf mit Tunnel und zwei Bergen aus.

Hallo Manfred, hallo Jürgen

ich hatte versucht, unsere Ideen textuell zu erläutern. Hierzu habt Ihr Euch nicht geäußert und erklärt es für einen willkürlichen Plan. Da verstehe ich ehrlich gesagt dann auch nicht, was ich ändern soll.
Den Gang von 50cm, der dort seit 12 Monaten im Keller zwischen den Grundplatten steht und in dem ich mich seitdem in verschiedenen Situationen bereits störungsfrei bewege, habe ich nicht per Order entfernt, weil ich das Problem nicht verstehe.
Die Höhenprobleme wurde von Dir (Jürgen) übrigens in einer alten Version gefunden. Die neuere war zwar kurioserweise besser, aber nicht gut in dieser Beziehung. Da bleibe ich noch dran.
Die Gebäude und Landschaftsskizzen habt Ihr glaube ich überbewertet, zumal WinTrack kein gutes Geländedesignwerkzeug ist (bzw ich es dort nicht bedienen kann). Die "Vulkane" zeigen einfach nur, daß wir es dort gern noch höher hätten.

Schade, dass wir offensichtlich keine Kommunikationsebene finden, die mir als Anfänger und Euch als Profis verständlich vorkommt.
In jedem Fall: Danke, dass Ihr's versucht habt. Ich versuche es vorerst selber, und wenn mein Weg selbständig Früchte/ Reue/ ... trägt, melde ich mich wieder Und Ihr seid natürlich weiterhin herzlich eingeladen, Tipps und Kritik an meinen Versuchen zu äußern.

Zitat von d021384

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Die Gebäude und Landschaftsskizzen habt Ihr glaube ich überbewertet, zumal WinTrack kein gutes Geländedesignwerkzeug ist (bzw ich es dort nicht bedienen kann). Die "Vulkane" zeigen einfach nur, daß wir es dort gern noch höher hätten.

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Wintrack ist unbestritten das beste Programm, du musst das mit den Geländefunktion nur besser üben. Ein - fussläufiger - Blick in die Natur hilft sicher auch weiter, Fernreisen zum Zuckerhut sind nicht notwenig, vor allem weil dort nur eine Seilbahn hochgeht!
Kurz gesagt, die Landschaftsgestaltung hat noch unendlich Optimierungbedarf, angefangen von der Steiküste beim BW....

Hallo Manfred
mir ist das alles klar, aber wenn ich das auch noch haarklein durchführe, mache ich nur noch WinTrack. Da ich beruflich bereits 8-10 Stunden täglich mit anderer Software hantiere, suche ich eigentlich den Weg zur MoBa und nicht zu WinTrack.
Mein Ansatz war, dass ich zunächst die Gleise plane und dabei die Landschaft nur zur äußerst groben Skizze beeinflusse. Ansonsten sollen Gleise der allgemeinen Idee folgen und später die detaillierte Landschaft den dann noch offenen Möglichkeiten der Anlage. Und da dies dann die gesamte Familie macht (die mit WinTrack nix am Hut hat) und wir dies im "Workshopmodus ohne IT" tun wollen, war die Intention einfach nur: Landschaft & Gebäude in WinTrack nur um zu skizzieren, dass es noch möglich ist. 10cm hier und dort oder eine Gebäude mehr oder weniger und welche spielen keine Rolle, da es dann eh anders kommt.

Fokus aktuell also: Gleise mit Betriebsamkeit wie vor einigen Tagen textuell beschrieben.

Vielleicht noch zu unseren Erfahrungen & Möglichkeiten:
* Allgemein handwerklich würde ich uns als gehoben Durchschnitt bezeichnen, Rest machen wir durch begeistertes Üben (siehe andere Threads)
* MoBa-seitig liegen meinen eigenen Erfahrungen in den Übungen der letzten Monate und Stummi-Besuchen. Davor habe ich vor gut 35 Jahren meine letzten Anlagen gebaut. Eine 1-Ebenen Anlage (2m x 3m; 2 Kreise) vom Vater gebaut, als 10 Jähriger erweitert (Fleischmann). Eine 1-Ebenen Anlage (2m x 3m; 2 Kreise) selbst gebaut als 14 Jähriger (Trix). Eine 2-Ebenen Anlage (2m x 4m; 2 Kreise plus SBhf) als 16 Jähriger, nie vollendet wegen Eintritt in BW und Uni (Trix). Alles auf recht einfachem Niveau.
* Meine Familie hat keine MoBa Erfahrungen, spielt, bastelt und gestaltet aber sehr gern.
* Plattenmaße entsprechen in der Außenlinie dem Raummaß des Kellers

[attachment=0]D021384PlanH3.tra[/attachment]

Hallo Stummiland
ich habe im Plan die Steigungen reduziert und Lichtraumhöhen erhöht. Die bis auf 50mm reduzierten Höhen waren ebenso peinlich wie rätselhaft (wahrscheinlich das ganze Geschiebe ...), sind nun aber weg.

Bilanz der Steigungsminderungen laut WinTrack (habe ich in Ebenen zur Klärung/ Dokumentation gelegt:
Ebene 8 (>3,8%): 2 Teilstrecken für Autos, die noch etwas willkürlich liegen und hier nicht relevant sind
Ebene 7 (3,71-3,8%): 6 Gleisstück
Ebene 6 (3,61-3,7%): 2 Gleisstücke
Ebene 5 (3,51-3,6%): 9 Gleisstücke
Ebene 4 (3,41-3,5%): 1 Gleisstück
Ebene 3 (3,31-3,4%): 4 Gleisestücke

Alle diese Gleisstücke befinden sich in den Wendeln im Nordenwesten und Nordosten und damit auf den Nebenstrecken, auf denen sich nur Triebwagen und Kleinzüge bewegen sollen. Rein rechnerisch ist R1 im Wendel halt Mist (reiner R1-Wendel hat 3,9% Steigung, wenn man einen Hub vom 9cm erreichen will), deswegen mußte ich auch bei meinem Geeiere bleiben (Streckenverlängerung). Bei der Wendelaufhängung bleibe ich optimistisch (siehe meinen Bauthread).

Bilanz der Korrektru der Lichträume laut WinTrack (siehe Bilder unten):
Seitlich keine Probleme.
Durchfahrtshöhen: 1 Stelle mit 82mm bei erster Überfahrt Wendel Nordost über Hauptstrecke, je 1 Stelle mit 83/84mm im Wendelbereich. Alle anderen Stellen liegen besser. Hier werde ich in den Wendeln im Bau ggf spontan auf eine Drehung und damit Berghöhe verzichten.

Ich habe diesem Beitrag die neue WinTrack-Datei beigefügt und - um erneute Verwirrungen zu vermeiden - die alten Versionen früherer Beiträge gelöscht.

Auch um Verwirrungen zu vermeiden, habe ich in der Datei die beiden anscheinend provokanten "Vulkane" und das Bahnhofsgebäude in der Alternativstrecke für Güterverkehr (AS) entfernt.

Zitat von d021384

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Auch um Verwirrungen zu vermeiden, habe ich in der Datei die beiden anscheinend provokanten "Vulkane" und das Bahnhofsgebäude in der Alternativstrecke für Güterverkehr (AS) entfernt.

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Die Anfahrt des NB Bhf über die Spitzkehre ist unglaubwürdig. dadurch entfiele auch die ikea-like (unmögliches Möbel...) Steilküste mit dem noch schlimmeren Viadukt!! Werfe ein paar Wendel raus, dann sähe es mit einer normalen Brücke gleich viel vernünftiger aus!!

Wenn schon unbedingt Spitzkehre, müsste sie auf der rechten Seite bleiben, aber dann wäre sie immer noch nicht logisch!!

Hallo Manfred
danke für die Vorschläge.

Meinst Du den Weg zu meinem HP2 auf dem Bild "Bahnhöfe" vom Do 10. Sep 2015, 09:47?

Den Satz mit der Spitzkehre und der rechten Seite verstehe ich nicht, weil ich nicht weiß, ob sich das auch auf HP2 bezieht.
Auf eine Umdrehung in der Wendel zu verzichten, ging mir weiter oben ja auch schon durch Kopf und Tastatur.

[quote="d021384"]Den Satz mit der Spitzkehre und der rechten Seite verstehe ich nicht, weil ich nicht weiß, ob sich das auch auf HP2 bezieht.../quote]
Ich weiß dafür nicht, was Du mit HP 2 meinst, aber ich meine die hellblaue Strecke in E16, die "muss" vor dem Trafo enden!

Hallo Manfred
ich habe hier noch mal ein Bild "nur E16 + Gebäude + Brücken" zusammen mit der namentlichen Kennzeichnung vom 10. September, auf dem u.a. der HP2 drauf ist. Deinen Vorschlag habe ich mal mit "weg damit?" gekennzeichnet. Meinst Du das?



Damit müßte dann natürlich auch Haltepunkt HP1 verlegt werden, bzw HP1 + HP2 wird ein HP.

Zitat von d021384

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Deinen Vorschlag habe ich mal mit "weg damit?" gekennzeichnet. Meinst Du das?

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Ja, aber eigentlich müsste die ganze NB rausgerissen werden, fahre sie mal gedanklich ab: vom Bhf ins BW, dort Kopfmachen und dann im Schleudergang ein paar Etagen hoch geschrubelt und dann nochmals Kopf machen??
Die Beste von den schlechtesten Varianten wäre, die NB von der Zufahrt zum BW ausleiten und dann in einer Acht o.Ä. zum NB-KopfNhf, aber maximal 10cm höher
Alternative wäre, auf die rechte NB zu verzichten, links hast Du ja noch so ne Achterbahn als Ausgleich, dafür die Hauptstrecke im grossem Bogen zum unteren Schenkel und dort, wo jetzt das BW ist, sie in den Untergrund zu versenken; die 180° Kehre wird natürlich getunnelt!! Das BW kann dann weiter nach rechts verschoben werden.

Hallo Manfred
Nun das deckt sich doch weitestgehend mit einer Planungsvariante, die ich über das Wochenende angefangen habe und mich schon mal etwas bestätigt (hattest Du wahrscheinlich gar nicht vor ). Darin ist dann auch gleich den Anregungen von Jürgen folgend ein besserer Umbau des SBhf und der Verteilungsebene drin.
Ich melde mich, wenn ich das einigermaßen fertig und von der Konversation hier erholt habe. Könnte Dir ja ähnlich gehen

Zitat von d021384

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Ich melde mich, wenn ich das einigermaßen fertig und von der Konversation hier erholt habe...

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Trink einen guten Lemberger aus Deiner Gegend dazu, fang an zu träumen, dann fällt Dir das Kastrieren viel leichter

Hallo Manfred
Lemberger ist in meiner badischen Gegend ein wenig rar und eher in Österreich, Ungarn und in Württemberg anzutreffen. Falls ich die schmackhafte Importware mal sehe, werde ich dem Vorschlag des guten Schluckes gern folgen. Mit Kastrationen habe ich's allerdings nicht so, ich optimiere eher als dass ich entmanne

Hallo Ihr Lieben

nach einiger Planungs- und vor allem Umsetzungpause habe ich inzwischen den Plan angepasst und präsentiere hier das Ergebnis. Erste Umsetzarbeiten an der Grundplatte des Schattenbahnhofs laufen bereits feiertäglich ganz langsam an.

Zunächst ein paar Bilder in der 3D-Simulation. Blick von Ost nach West

und umgekehrt


Sowie der Blick der Leitstände. Zunächst der Große (CS2) und danach der kleinere; seht hierzu auch die Plattenzeichnung danach




Dann beginnen wir mal mit der grundsätzlichen Plattenanordnung (Nord=Oben) inklusive Legende (Gleismarkierungen, unten halb links)


Neuer Schattenbahnhof


Und die Auffahrten in die Zwischenebene


Und Last-Not-Least die Oberfläche (ohne Berge NW und Ost)


Und noch mal mit Strassen:


Was man wahrscheinlich gut erkennt, ist die Verlegung des BW, der größere, fast verdoppelte Platz für die handelnden 1:1-Personen und den Ausbau des zentralen HP zum Bahnhof. An der Nordkante ist das Gleis zur Umfahrung zudem einem innerhalb der Häuser getarnten Gleis geworden.
Der HP auf dem Berg im SO erhält ggf noch ein kürzeres Gleis, damit mehr Platz für Dorf/ Landschaft bleibt. Aber die Berge sind eh erst in mittelfristiger Zukunft dran.

Motivierender Kritik von Eurer Seite steht nichts im Wege ...

@Ronald: Vielen lieben Dank für die vielen lieben Anregungen und die noch anregendere Diskussion hierzu.

Hallöle Frank

Jaaaa, das sieht doch viel besser aus mit dem Bahnhof. Was ich noch ändern würde, wäre: Die Dreiwegweiche am BW muss raus, und nach der Brücke ein 2.Gleis für die Fahrstrecke einbauen.Damit hast du ein 2. Gleis als Auszugsgleis bzw Wartegleis für Loks, die auf den Einsatz warten. Du hast dann auch das BW von der Fahrstrecke besser entkoppelt. Ich denke, dass das immer mehr an die umzusetzende Lösung kommt. Und denke bitte auch an deine Steigungen, je flacher, desto besser. Dabei muss die Erreichbarkeit an alle Punkte des Fahrbetriebs gewährleistet sein. Man kennt ja Murphys Gesetz...da wo man am schlechtesten drankommt, klemmts immer.

Grüssle

vom durchgeknallten

Ronald

Hallo Ronald
danke für den Hinweis. Die beiden Dreiwegweichen am BW stören mich in der Tat noch. Du meinst die oberhalb des BW, oder?
Hast Du ne Idee, wie ich die weg bekomme und trotz noch ein Parallelgleis oderhalb des BW erhalte? Ich müßte dann ja auf der Ecke die Dreiwegeweiche wegnehmen und 3 normale Weichen setzen. Da sehe ich gerade nicht, wie Du das meinst.

Anbei nochmal der WinTrack-Plan.
In den Ebenen könnt Ihr von links nach rechts (01-20) schrittweise die Bauhöhe nach oben ergänzen. Teils habe ich für eine Höhe mehrere Ebenen angelegt, um die herausnehmbaren Segmente grob vor zudenken: Weil mir das zuviele Ebenen wurden, haben ich teils mehrere Segmente sichtbar isoliert auf eine Ebene gelegt.
Aktuell im Bau befinden sich die Höhe 0 cm und der Start in die Zwischnebene (14 cm). Dinge wie das BW und die Berge werde ich also sicher nochmal anfassen.

Hallöle Frank

Ich meinte die obere Dreiwegweiche, die das BW an die eingleisige Strecke anbindet.

Übrigends, die beiden Nohabs orgeln schon in Digital und haben weisse LED-Beleuchtung!

Grüssle

vom durchgeknallten

Ronald