[mpflaumann]

Hallo.

Ich weiss das Thema wurde schon öfters durchgekaut, ich koome aber trotzdem zu keiner Lösung.

Ich habe einen Zugverband mit 4 Wagen. Alle Wagen sind mit Märklin 73400 LED Platinen (je Wagen 2 Stück) bestückt. Jeder Wagen hat einen Masseschleifer und ein Wagen hat zusätzlich einen Schleifer und einen ESU Funktionsdecoder.

Der Decoder wird vom Schleifer und der Schienenmasse gespeist.
Die Schienenmasse am Decoderwagen und ein Funktionsausgang vom Decoder gehen an die LED Platine und der Funktionsausgang wird per 1 poliger Märklin Stromführender Kurzkupplung durchgeshleift.

Alles funktioniert und lässt sich einwandfrei ein und ausschalten.
Allerdings ist ein leichtes flackern der LED´s zu beobachten, das wohl daran liegt das die LED´s an der Schienenmasse angeschlossen sind.

Gibt es keine Lösung ausser ein Umbau auf zwei polige Kupplung und den Funktionsrückleiter des Decoders durchzuschleifen?

Wie sieht es mit einer Sperrdiode aus, die man pro Wagen zwischen Schienenmasse und Platine setzt, bringt das etwas?
Oder kann man den Massestrom einfach puffern?

Vielen Dank für Eure Hilfe.

MfG Mario

[freestate]

Du müsstest mal alles säubern (Schienen, Schleifer, Räder...).

freestate

[hu.ms]

Hallo Mario,

an die beleuchtung des decoderwages kannst du anstelle an die gleismasse an decoder+ anschliessen und das flackern ist weg.

Bei den weiteren wagen würde ich sicherheitshalber mit dem 2. decoderausgang und decoder+ ein microrelais ansteuern (vorwiderstand und freilaufdiode beachten),
welches dann im decoderwagen puko-plus vom schleifer an die stromführenden kupplungen durchschaltet.
Dann kannst du problemlos in jedem wagen elkos zur überbrückung der kurzzeitigen achs-masse-aussetzer (=flackern) einsetzen,
wie es hier im forum in verschiedenen beiträgen beschrieben ist.
Inwieweit sich der decoderausgang mit einem direkt angeschlossenen elko verträgt kann ich nicht beurteilen.
Deshalb sicherheitshalber das relais dazwischenschalten (mit vorwiderstand und freilaufdiode ges. ca. 2 €).

Hubert

[Sharp57]

Hallo Mario,

flackern oder flimmern das ist hier die Frage.

Kommt das von Dir angesprochene Flackern nur während der Fahrt oder kannst Du das auch im Stand feststellen?
Wenn es während der Fahrt flackert liegt es meistens an schlechter Stromübertragung durch nicht saubere Schienen et cetera. Dem kannst Du mit Pufferelkos begegnen.

Wenn es mehr ein Flimmern ist, dann könnte das von Dir verwendete Digitalformat die Ursache sein. Vornehmlich bei MfX tritt dieses Problem, wegen des asymetrischen Signals, auf. Leider schreibst Du nichts zum verwendeten Protokoll. Fährst Du MfX und kannst Du mal probeweise auf DCC umschalten???

Gruß,

Ingo

[mpflaumann]

Hallo Ingo.
Es dreht sich um beides. Zum einen das Digitalstrom flimmern und das flackern während der Fahrt.
Wo muss ich denn die Elkos dazwischen setzen? Schleifer wird ja vom Decoder über stromführende Kupplungen durchgeschliffen und die Masse jeweils von Radsatz gezogen.
Das ist ein ESU Funktionsdecoder der bei mir im MM Format betrieben wird, kein mfx.
Habe diesen auf DCC umgestellt, leider ohne Erfolg das flimmern aller 2 Sek. ist auch dort zubeobachten.
LG Mario

[h.-h.kiltz]

Lieber Herr Pflaumann,
ich verwende 2 Methoden, um Flackern der Wagenbeleuchtung zu unterdruecken:
1. Sofern Platz vorhanden, schalte ich mit aux des Decoders ein Relais. Über die Kontakte des Relais wird die Spannung des Mittelleiters geschaltet und dann in die Wagen mit 1-poliger Kupplung weiter geleitet. In den Wagen geht diese Spannung dann auf einen Gleichrichtes, der gegen Masse liegt. An + und - hängen dann die Wagenbeleuchtungen.
2. Im Wagen mit dem Decoder hängt die Beleuchtung am Aux gegen gemeinsamem +. Kein Flackern.
Aux wird über leitende Kupllung in die Wagen geleitet und geht jetzt wieder auf einen Gleichrichter wie unter 1. Jetzt kann man den Anschluss der Wagenbeleuchtung mit 5 - 10 µF, 35 V puffern. Das reicht nach meiner Erfahrung.
Gruss
h.-h.kiltz

[hu.ms]

@Herr Kilz,

interessante variante, den decoder-ausgang durch einen Gleichrichter vor evtl. auswirkungen des elkos zu schützen.

@Mario,

meine aufbau-empfehlung:
im decoderwagen: decoderausgang1 und Decoder+ an mä-lichtleiste
decoderausgang2 --> stromführende kupplung (evtl. schutzdiode dazwischen wg. möglicher kurzschlüsse an den kupplungen)
in den weiteren wagen: stromführende kupplung + achsmasse --> gleichrichter --> elko 100 µF/35V --> mä-lichtleiste.

Hubert

[mpflaumann]

Hallo.
Danke für eure zahlreichen Antworten.
Auf der Mä Lichtleiste gibt es die Lötpunkte C1 und C2 für jeweils 3 LEDs. Wenn ich da einen Elko 35V 22uF draufhänge hört das Flimmern auf. Benötige also pro Wagen 4 Elkos und dachte dabei an Tantal SMD Kondensatoren mit 35V und 2,2uF in der Gr. B.
Das sollte doch auch reichen, oder?

LG Mario

[K.Wagner]

Hallo Mario,

die Wagen haben doch eine Toilette.....ich verstecke darin - wenn nötig - einen Elko für die Stabilisierung. Der ist billiger als 3 Tantals und sicherer - Tantals neigen nach eineiger Zeit dazu, mal hochzugehn....in unsrer Produktion gibt es Chargen, da sind 5-10% davon betroffen, wenn unser Bauteilehersteller mal wider die FAB wechselt und beid er Herstellung etwas "schlampert".

In jedem Fall aber Achtung: Der Ladestrom ist beim Einschalten bei der von Dir angedachten Lösung je nach Anzahl der Kondensatoren mitunter so hoch, daß entweder die Kurzschlußsicherung des Decoders anspricht oder der Endstufentransistor sich in Rauch auflöst (worst case - auch Wurscht-Käs ausgesprochen).

Mein Vorschlag deckt sich mit Vorschlägen hier im Thread: Ein kleines Relais einbaun, mit dem Du die LED-Leisten mit Fahrspannung versorgst. Ich glaube, daß die Märklin Lichtleisten einen Gleichrichter haben - so bekommen die LEDs volle Spannung, da ja die negative-Impulse ebenfalls "verwertet" werden. Nettwer Nebeneffekt - Du kannst dann auch vom Wert her etwas kleinere Kondensatoren verwenden. Die Relais gibt es recht günstig mit verschiedenen Spulenspannungen beid en Elektronikversendern. 12V sind in der Regel passend und werden bei "normalen" Digitalsystemen auch nicht überlastet, da die max. Spulenspannung für den Dauerbetrieb i.d.R. 18 V beträgt. Aber wenn Du die Suchfunktion hier im Forum benutzt, findest Du eine Menge an Infos für diese Lösungsmöglichkeit.

[mpflaumann]

Hallo Hr. Wagner,

An meinem Decoder habe ich 6 Funktionsausgänge a´250mA, wenn ich diese per Funktionsmapping auf einen Ausgang lege müsste ich ja 1500mA haben, daswiederum sollte dann ja ausreichen? Habe dann maximal 16 Tantal SMD Elkos a´ 35V und 2,2uF.
Ich möchte ungern die Relaisvariante umsetzen, warscheinlich weil ich sie nicht ganz nachvollziehen kann. Ich dachte das flimmern kommt vom Digitalstrom der von der Schienenmasse kommt, was nützt mir dann ein Relais für den Mittelleiter der ja eh schon vom Decoder kommt.

Aber mit den gebrückten Funktionsausgänen sollte es dann klappen, oder?

[hu.ms]

Zitat von mpflaumann

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Aber mit den gebrückten Funktionsausgänen sollte es dann klappen, oder?

---

Der exitus des decoders auf jeden fall !
(ist ungefähr so wie wenn du die 5 lautsprecherausgänge deines sourround-systems zusammenklemmst weil du die basslautsprecher der stones betreiben willst).

Hubert

PS: Warum testest du nicht die verschiedenen hier beschriebenen lösungsvorschläge? Zuerst die einfachen - dann die material-aufwändigeren.
Sobald sich der gewünschte erfolg einstellt ist das thema doch gegessen.

[mpflaumann]

Hallo.
Ich wollte eigentlich nicht so viel Aufwand betreiben.
Nun habe ich mich entschlossen die 14 neuen Märklin 73400 LED Lichtleisten auszubauen und zu verkaufen (bei Interresse schickt mir eine PN).
Habe in der Bucht für andere Wagen LED Lichtleisten erworben und verbaut, genau so wie die von Märklin, allerdings gibt es da kein Digitalstrom flimmern.
Nun werde ich mir noch mehr von denen kaufen und diese verbauen.
Dann haben wenigstens alle Wagen den gleichen Lichtton und Helligkeit und das flimmern ist auch weg.

Vielen Dank an all eure Tipps und Ratschläge, auch wenn ich nun einen anderen Weg gehe.

LG Mario

[Sharp57]

Hallo Mario,

das hört sich so an als würde immer wieder Spannung auf den Eingang der LEDs kommen. Wenn ich jetzt weiter oben richtig gelesen habe dann hast Du die LEDs direkt auf den Decoderausgang gelegt (ohne Relais), stimmt das soweit?

Wie werden die Wagen untereinander versorgt, vom Decoder im letzten Wagen bzw. der Lok über stromführende Kupplungen? So könnte es sein dass Du über die Kupplungen Spannung vom Gleis auf den LED Eingang bekommst, das würde dir sicher den Decoderausgang killen.

Bitte schreibe mal mehr dazu.

Gruß,

Ingo

[mpflaumann]

Hallo Ingo.

Jeder Wagen bekommt Schienenmasse und der Decoderausgang wird über einpolige stromführende Kupplungen durchgeschleift.

Die Variante mit dem Relais wollte ich gern umgehen, wenn es möglich ist.

LG Mario

[Sharp57]

Hallo Mario,

passiert das nur wenn der Zug fährt oder auch wenn er steht? Wenn es während der Fahrt passiert könnte ich mir vorstellen das es entweder der Decoder ist der Ärger macht. Wurde ja auch in Deinem anderen Thread schon so vermutet --http://stummiforum.de/viewtopic.php?f=5&t=85458

Ansonsten stelle bitte sicher das nichts über die Kupplungen reinhaut. Klemme doch mal den Decoder ab, und fahre den Zug mal. Wenn es dann immer noch aufblitzt sind es die Kupplungen.

Gruß,

Ingo

[mpflaumann]

Hallo Ingo,

es sind nicht die Kupplungen.
Ich habe diese Kombinationen in 4 Zügen und es ist immer daselbe zu beobachten.

Wenn der Zug steht passiert das nicht, nur wenn er fährt.
Eventuell hat der Decoder immer mal kurz keinen Strom und schaltet dann kurz durch.

Wenn es daran liegt, kann ich den Decoder irgendwie puffern?

Mario

[Sharp57]

Hi,

welcher Decoder ist drin? Du schreibst weiter oben nur was über 6 Ausgänge, leider nicht den Typ.

Gruß,

Ingo

[mpflaumann]

Hi,
Sorry, ESU Funktionsdecoder 52620.

LG

Mario

[jogi]

Zitat von mpflaumann

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Jeder Wagen bekommt Schienenmasse und der Decoderausgang wird über einpolige stromführende Kupplungen durchgeschleift.

Die Variante mit dem Relais wollte ich gern umgehen, wenn es möglich ist.

LG Mario

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Hallo , Jogi hier

Das ist die schlechteste Lösung

Ich versuche es einfach zu erklären , ohne Fachchinesisch :

Der AUX schaltet nach 0V . bzw. -


Der Strom am Gleis hat das Digital Signal und das hat positive und negative Anteile .

Im Decoder ist auch ein Gleichrichter der aus diesem Digitalsignal eine Gleichspannung macht . + ist dann der gemeinsame Rückleiter und der - wird mit dem AUX geschaltet .

So weit , so gut .

Auf der Led Leiste ist auch ein Gleichrichter der macht auch aus dem Digital Strom Gleichstrom .

Jetzt ist aber folgendes : so wie es angeschlossen werden soll , bekommt die Led Leiste nur die halbe Spannung !
Wieso ?

( über die Stromrichtung wollen wir NICHT diskutieren )

Über den Radschleifer kommt jetzt Vom Digital Strom der positive Anteil zur LED Leiste .
Der Strom geht durch den Gleichrichter und kommt als + zu den LEDs , geht durch die LEDs und geht zurück über den Gleichrichter raus zum AUX am Decoder , der ja nach 0V schaltet . Der Stromkreis ist geschlossen , und die LEDs leuchten .

Jetzt das ganze mit dem negativen Anteil :
Der Strom geht durch den Gleichrichter und kommt als - zu den LEDs , geht durch die LEDs und geht zurück über den Gleichrichter raus zum AUX am Decoder , der ja nach 0V schaltet
Jetzt ist auf beiden Seiten gleiches Potential und die LEDs leuchten nicht !!


Das heißt : die LEDs leuchten nur mit den positiven Anteilen , bei den negativen bleiben die dunkel .
Man kann das mit einem Elko überbrücken .


Die beste Variante ist die mit dem Relais , schützt auch den Decoder gegen Fremdspannung .
Wie weiter oben geschrieben : Relais schaltet den Strom vom Mittelleiter über einpolige Stromführende Kupplung auf die LED Leisten .

[Sharp57]

Jogi,

davon hätte ich gern eine Skizze Schön Dich dass Du auch hier bist, aber was Du da schreibst leuchtet mir im Moment noch nicht wirklich ein. Das muss ich erst mal sacken lassen.


@ Mario Seite 18 der Anleitung sagt:

6.8.1. Alle LokPilot H0
Sie können zwei Elektrolytkondensatoren nach Abbildung 11
verwenden. Ein Kondensator puffert den Motor, der kleinere
Kondensator stützt den Prozessor des Decoders. Das Laden des
großen Kondensators erfolgt hier über einen Widerstand (100W
), damit nicht beim Einschalten des Digitalsystems der summierte
Kondensator-Ladestrom als Kurzschluss betrachtet wird. Die Diode
sorgt dafür, dass die Energie des Kondensators im Bedarfsfall
trotzdem komplett zur Verfügung steht.
Sie können den LokPilot Decoder dann nicht mehr auf Wechselspannungsanlagen
einsetzen. Zerstörungsgefahr!
Der Kondensator muss vor dem Programmieren mit dem ESU
LokProgrammer unbedingt entfernt / abgeschaltet werden!

Du brauchst natürlich den Kondensator für den Motor bei einem Funktionsdecoder nicht.

[Hannes]

Zitat von hu.ms

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Zitat von mpflaumann

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Aber mit den gebrückten Funktionsausgänen sollte es dann klappen, oder?

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Der exitus des decoders auf jeden fall !

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Das stimmt so nicht. Funktionsausgänge von Decodern sind Open-Kollektor-Ausgänge, die kann man gefahrlos Zusammenschalten. Das nennt sich TTL-Oder und wird seit den Anfängen der Digitaltechnik so gemacht.

Zitat von hu.ms

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(ist ungefähr so wie wenn du die 5 lautsprecherausgänge deines sourround-systems zusammenklemmst weil du die basslautsprecher der stones betreiben willst).

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Eben nicht. Lautsprecherausgänge bestehen aus Push-Pull-Stufen, die bei Brückung (Ausnahme H-Brücke, aber das ist ein Sonderfall) gegeneinander arbeiten und sich so selbst zerstören können.

Wozu auch immer das Brücken von Funktionsausgängen gut sein soll, eine Zerstörung wird nicht eintreten.

Gruß,
Micha

[mpflaumann]

@Jogi,

"Sie können den LokPilot Decoder dann nicht mehr auf Wechselspannungsanlagen
einsetzen. Zerstörungsgefahr!"

aber ich fahre doch Wechselstrom, oder habe ich da was falsch verstanden.

LG Mario

[Sharp57]

Zitat von mpflaumann

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@Jogi,

"Sie können den LokPilot Decoder dann nicht mehr auf Wechselspannungsanlagen
einsetzen. Zerstörungsgefahr!"

aber ich fahre doch Wechselstrom, oder habe ich da was falsch verstanden.

LG Mario

---

Mario,

das hatte ich gepostet
Du fährst digital. ESU meint damit analoge Wechselstromanlagen, also mit dem klassischen Fahrregler und dem Überspannungsimpuls zum Fahrtrichtungswechsel.

Digitalstrom hat eigentlich ein pulsierendes rechteckförmiges Signal, mit positiven und negativen Halbwellen. Mach Dir keine Sorgen das past bei Dir.

Gruß,

Ingo

[hu.ms]

Mario,

weshalb willst du die schon am 27.11. von mir hier aufgezeigte lösung des problems: "relais dazwischenschalten" nicht relaisieren ???

Ich habe in mehreren mä-loks ein ganz einfaches micro-relais eingebaut, das - vom einem decoder-aux-ausgang angesteuert - den pukopol für die wagenbeleuchtung durchschaltet.
Man braucht nur das relais, einen widerstand der die spannung für die 12V-relais-spule reduziert und eine freilaufdiode. Diese 3 bauteile kosten keine 2 €.

Neben der vermeidung der von jogi beschriebenen nachteile hat diese variante den vorteil, dass über die stromführenden kupplungen nicht der kurzschlussempfindlichere decoderausgang sondern der ganz normale puko-pol weitergeleitet wird.

Aber o.k. - wie heisst es so schön: waurum einfach - wenns auch kompliziert geht.

Hubert

[jogi]

Zitat von Sharp57

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Jogi,

davon hätte ich gern eine Skizze Schön Dich dass Du auch hier bist, aber was Du da schreibst leuchtet mir im Moment noch nicht wirklich ein. Das muss ich erst mal sacken lassen.

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Hallo Ingo
Ja klar , Du hast ja auch mit PUKOS nix am Hut . Vom Prinzip ist es aber gleich , Decoder bekommt Strom von beiden Schienen , die LED Leiste aber nur von einer Schiene und von dem AUX .


Im Decoder ist ein Brücken Gleichrichter ! Am Aux ist immer 0V bzw - , egal wo die negativen Anteile her kommen , vom Schleifer oder von der Schiene , eine Diode ist immer leitend nach 0V bzw - .

Im Wagen kommt aber der Strom nur von einem Radschleifer ( Schiene ) , der andere kommt ja vom AUX und der ist 0V bzw. - , also bekommt die LED Leiste einmal + und einmal - und wenn auf beiden Seiten - anliegt , kann es NICHT leuchten .

Links die Wechselstrom Zeichen sollen einmal Schleifer und einmal Rad sein !