[Dampflokomotive]

Kannst du dein Bild nochmal überarbeiten? Er zeigt mir nichts an.

[rolfuwe]

Was funktioniert mit dem Bild denn nicht?
Hiemal der direkte Link auf meine HP:
http://www.rolf-uwe-hochmuth.de/2014-12-...enschaltung.jpg
u. das Img:

[Nichteisenbahner]

Zitat von Dampflokomotive

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[...] Bild [...] zeigt mir nichts

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Hi,
das Bild zeigt einen mit Dauerstrom beschalteten Weichenantrieb. Wie oben erwähnt, die Variante, bei der Du Dich auf die Endabschaltung verläßt.
Gruß
Martin

[Dampflokomotive]

ja, jetzt sehe ich es. Danke dafür.

Tja, ich denke es ist besser sich NICHT darauf zu verlassen, zumindest dürfte das die Lebenserwartung um einiges erhöhen. Vorallem habe ich noch einige Antriebe der alten Version (74490) und die sollen ja gerade für den Tod durch kaputte Endabschaltung verantwortlich sein.

@ Stefan

Kannst du mir einen Schaltplan deiner Version einstellen?

lg, Marcus

[rolfuwe]

Zitat von GDT518

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Hallo,
ich würde den hier nehmen Kippschalter 125 V/AC 6 A 1 x (Ein)/Aus/(Ein) Miyama MS 500-BC-E tastend/0/tastend 1 St.
Bestell-Nr.: 703052 - 62
Der Tastet in beide Richtungen und fällt automatisch in die Mittellage zurück. Nur ein Loch und doch tastend, also 2 Taster in einem
Grüße aus Chicago
Leif

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Dann die gleiche Schaltung aber mit o.g. Schalter. Aber dann keine Kontrolle am Pult. Nur Sichtkontrolle zur Weichenlaterne.

[rolfuwe]

http://www.maerklin.de/media.php/de/serv...ik-Tipp-204.pdf
Die Antriebe haben keinen Rückmeldekontakt.
In dem Pult sind 4 Schalter, jeder besteht aus 2 Tastern.
Also Schaltprinzip so wie mein Bild.
Du hast nun die Wahl:
1 Kippschalter oder 2 Taster je Weiche
und bei den Kippschaltern mit oder ohne Mittelstellung.

[Crash Override]

Bei GBS mit Kipptastern ließen sich LEDs zur Stellungsanzeige z.b. mit bistabilen Relais (wie bei den Universalfernschaltern) verwenden - als Beispiel: http://www.conrad.de/ce/de/product/21100...chalter-Bausatz

Dann könnte man da mit Vorwiderständen LEDs im GBS einbauen - und man hätte da ne Version 4 des GBS, nämlich mit Kipptastern und Stellungsanzeige (die auch für die Kritischen Weichenantribe) geeignet wären.

Diese Möglichkeit der "Schaltungsanzeige" werf ich da auch mal in den Raum... wäre aber, so glaub ich jedenfalls, mitunter eine der Teureren Lösungen.

Ich persönlich würde da auch Kippschalter (2um) einbauen, aber mit Sicherheitstaste vor dem Weichenantrieb (im GBS) - dann wäre das auch nochmal gesichert, da diese Taste dann erst den Kippschalter bei Betätigen dem Strom zuführt (und man könnte die LEDs seperat mit Strom Versorgen, wenn man wollte). Das wäre aber etwas mehr Technische Spielerei...

Am sichersten Wäre es (wenn man ein GBS mit Rückmeldung wollte) entweder Kipptaster verwenden und mit den Endschaltern Rückmelden oder eben der Kippschalter mit dem Taster davor, denk ich mal. Beim Kippschalter Braucht man nicht Zwangsweise die LEDs oder Birnchen, weil der normal anhand der Stellung anzeigt wie die Weiche gestellt ist - bei den Tastern (entweder 2 momenttaster oder der Kipptaster) wäre es von Vorteil mit der Beleuchtung.

[Dampflokomotive]

Ich denke das ganze ist jetzt schon ziemlich weit eingegrenzt.

Am liebsten wäre mir ein Kippschalter (beliebig) mit Rückmeldung und ohne unbedingen Dauerstrom auf dem Weichenantrieb zu haben.
Das meine ich bisher nur von Stefan gelesen zu haben. Hat da jemand zufällig einen Schaltplan zu?

lg, Marcus

[rolfuwe]

Ich versuche mal eine simple u. sichere Lösung anzubieten:
Zwischen Einspeisung u. den Kippschaltern zusätzlich einen "Haupt"-Taster.
Nach dem Du die einfachen "Rechts oder Links"-Kippschalter gestellt hast. Schaltest Du mit dem Taster kurzzeitig den Strom.
Der Taster u. die Kabel müssen nun aber die Summe der Ströme aller zu schaltenden Weichen aushalten.
http://www.rolf-uwe-hochmuth.de/2014-12-...schaltung-2.jpg

Kontrolleuchten-Rüchmeldungen wurden den Aufwand vervielfachen u. benötigen zusätzlichen Platz. Du willst doch Weihnachten fertig sein?

[rolfuwe]

Ich muß noch mal rück fragen.
Baut Märklin wirklich so einen gefährlichen Schrott, dass man sich derart absichern muss?
Ich würde dann lieber nur die sicheren Antriebe benutzen u. mit geringeren Stromstärken u. Kabelquerschnitten Arbeiten. Wieviel alte Antriebe u. wieviel Weichen hast Du denn?

[greg]

Zitat von rolfuwe

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Ich muß noch mal rück fragen.
Baut Märklin wirklich so einen gefährlichen Schrott, dass man sich derart absichern muss?
Ich würde dann lieber nur die sicheren Antriebe benutzen u. mit geringeren Stromstärken u. Kabelquerschnitten Arbeiten. Wieviel alte Antriebe u. wieviel Weichen hast Du denn?

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Nein, es ist kein gefährlicher Schrott ! Es ist NUR Schrott
Einfach gesagt bildet sich am Endabschalter ein Funke, der zu Ablagerungen führt. Irgendwann kommt der Strom nicht mehr durch und der Antrieb funktioniert nicht mehr (anfangs lässt er sich noch in eine Richtung schalten, dann versagt er ganz). Bei analogem Betrieb fließen größere Ströme, d.h. der Strom kommt länger durch. Bei digitalem Betrieb fließen kleinere und kürzere Ströme - hier versagen die Antriebe schneller - aber man kann die Endabschaltung bei digitalem Betrieb ausbauen, da die Digitalzentrale nur einen sehr kurzen Stromimpuls schickt und eine Endabschaltung nicht benötigt wird.

Abfackeln, weil etwas unter Dauerstrom steht, wird es dir nicht - nur der Antrieb lässt sich irgendwann nicht mehr betätigen.

Altes und viel beschriebenes Problem. Siehe hier:
Weichenantrieb C-Gleis

Noch eine Anmerkung: Auch die neueren Antriebe 74491 haben das Problem, obwohl sie verbessert wurden. In irgendeinem Fred wurde gemunkelt, dass Märklin an einer ganz neuen Lösung arbeitet.


gregor

[rolfuwe]

Solche Probleme kenne ich auch von anderen Hersteller.
Die alten Pilz-Antriebe (ohne Endschalter) waren so lange zu gebrauche bis es den Hersteller Hruska mit dem Hochwasser fortgespült hat. Danach hat es keiner mehr geschafft die uralte Konstruktion qualitätsgerecht zu fertigen.
Ebenso die Vissmannsignale, die Alten hielten ewig, die Neuen klemmen andauern.
Ursache sind meist kompliziert gebogene Bleche u. Schaltkontakte. Man kann dann nur das zusätzliche Schaltzeugs rausschmeißen u. bei Bedarf durch Relais ersetzen.
Aber mit Roco- u. Fleischmann-Doppelspulenantrieben, habe ich keine nennenswerten Probleme.
Mittlerweile gibt es zu den Standard-Weichenantriebe aber auch herstellerunabhängige alternative Technik (Motor-Antiebe, Servos).

[Dampflokomotive]

Ich müsste mal ganz genau zählen, aber es müssten so 12-14 alte sein und 3 neue. Ich habe ja auch keine wirklich große Anlage, wobei ich diese stetig erweitern möchte. Aber das wird man sehen. Na das sieht doch schon gut aus was du da gezeichnet hast. Sowas würde ich sogar hinbekommen. Ich werde dan denke ich zu beginn erstmal ein simples bauen, welches ich dann irgendwann ersetzen kann. Ob das mit so einem "Vortaster" wie bei deiner Zeichnung oder mit den Schaltern die wieder in den 0 Zustand zurückgehen muss ich mal sehen, aber in jedem Fall möchte ich den Dauerstrom umgehen. Bei der Anlagengröße kann man es ja noch super sehen wie die Schalter stehen, nur im Schattenbahnhof halt net so wirklich. Aber wer verfährt sich nicht auch mal im Verkehr?

[Nichteisenbahner]

Zitat von rolfuwe

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[...] gefährlichen Schrott, dass man sich derart absichern muss?[...]

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Nein.
Doppelspulantriebe werden mit Impulsen betrieben. Das ist halt rein von der Konstruktion so. Will man sie - wider das Konstruktionsprinzip - mit Dauerstrom beschalten, muss man sich halt was einfallen lassen.
Das hat mit Schrott nichts zu tun. Das gehört so.
Gruß
Martin
P.S.: Schrott wirds erst, wenn man bei dieser Schutzschaltung solchen baut.

[rolfuwe]

Zitat von Dampflokomotive

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...es müssten so 12-14 alte sein und 3 neue.

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http://www.maerklin.de/produkte/frontend...sCountryCode=de
17€ x 14, denn würde ich auch den Haupt-Taster einbauen. Billiger u. einfach.
Alles was Du nicht einbaust, an Rückmeldung u. Kabel, kostet nichts u. geht auch nicht kaputt.
Wenn es keine Ausstellungsanlage, sonder eine "Spielanlage mit Modellbahncharakter für dem Hausgebrauch" werden soll, dann reicht das aus.
"Spielanlage mit Modellbahncharakter für dem Hausgebrauch" ist mir so gerade eingefallen, aber anders wurde ich meine Anlage auch nicht bezeichnen.
Wenn Du mal in mein Profil-HP-Mo...ba..- ab 2011 guckst, siehst Du auch nur so ein einfaches Stellpult (aber ohne Haup-Weichen Taster) für das Fleischmann-Profi-Gleis. Das ganze Weichen-Fahrstraßen-Prinzip, mit den selbstdenkenden Weichen, ist damit noch einfacher als das Märklin-System und wenn man die kleinen Schalter etwas "zusammenschiebt" dann hat man ein kleines Pult u. es ist noch einigermaßen überschaubar. Diese üblichen Pulte, die die Hersteller anbieten, hatte ich als Kind.

[Dampflokomotive]

Zitat von rolfuwe

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Der Taster u. die Kabel müssen nun aber die Summe der Ströme aller zu schaltenden Weichen aushalten.
http://www.rolf-uwe-hochmuth.de/2014-12-...schaltung-2.jpg

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Um eine Weiche zu schalten müsste ich dann also den Taster einfach nur drücken und vorher am Schalter einstellen wie sie gestellt werden soll, nicht wahr?
Du schriebst daoben, die Taster und Kabel müssen die Ströme aushalten.
Wie kann ich das sehen/berechnen/ablesen?

lg, Marcus

[rolfuwe]

Genau: Erst Schalten dann drücken.

Du musst erst mal den Stromverbrauch der Weichen heraussuchen, mal sehen, ob man den auf der Märklin HP findet.
Du musst mal überlegen wie viel Weichen Du im Normalfall auf einmal schaltest.
Dann suchen wir im Internet Daten für Strom pro Querschnitt u. Kabellängen.
Dann brauchen wir die technischen Daten von Deinem Trafo, auch zum Überstromschutz.
Dann müssen wir überlegen, ob wir zusätzliche Sekundärsicherungen brauchen.
Evtl. brauchen wir sogar einen eigenen Trafo für die Weichen.
Das ist doch schon eine Aufgabenstellung für eine Meisterprüfung.
Nun merkst Du evtl. auch, warum ich so auf einen sicheren Endlagenschalter gehofft habe, dann hätte nämlich der normale Klingeldraht ausgereicht. Dann wären wir mit 0,5...1A ausgekommen u. in der kurzen Schaltzeit eines Antriebes kann eigentlich nichts passieren, aber wenn das Zeugs als kritisch eingeschätzt wird, müssen wir vom Super-Gau ausgehen.
Nun haben wir eine Situation wo wir zusätzliche Informationen einholen müssen u. schon fast erst mal ein Pflichtenheft für ein Projekt erstellen müssen.
Evtl. bin ich auch zu vorsichtig, in der letzten Zeit in der DDR habe ich mein Geld vom Staatsauftrag „Sicherheit Kernkraftwerke“ bekommen u. fast alles was nach der Wende kam ist mir zu unsicher.

[Nichteisenbahner]

Hi,
sieh nicht nur einen einzigen Taster für alle Deine Weichen vor. Du willst doch nicht jedesmal, wenn Du eine einzige Weiche schalten willst, Strom durch alle Deine Weichentriebe schicken? Dann müsstest Du ja eine riesige Leistung vorhalten, Netzteildimensionierung, Leitungsquerschnitt ... Auch die Lebensdauer der Antriebe wird ein Thema, wenn Du sie ständig sinnlos mitschaltest. Der Taster ist ein Pfennigartikel. Wenn Du solch eine Taster- Kippschalter-Steuerung bauen willst, fass wenigstens immer ein paar Weichen zu einer Weichengruppe zusammen und mach für die je eine Weichengruppentaste.
Gruß
Martin
P.S.: Beim Vorbild müssen immer zwei sinnvoll zueinanderpassende Tasten gedrückt werden, damit was passiert. Dies dient der Sicherhet, damit, wenn die Katze über den Stelltisch läuft, nicht geschaltet wird ...

[rolfuwe]

Zitat von Nichteisenbahner

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...sieh nicht nur einen einzigen Taster für alle Deine Weichen vor. Du willst doch nicht jedesmal, wenn Du eine einzige Weiche schalten willst, Strom durch alle Deine Weichentriebe schicken? ...

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Nun muß ich leider darauf hinweisen, dass ich Deine bisherigen Aussagen nur ignoriert habe, um nicht gegen die Höflichkeitsregeln im Forum zu verstoßen. Das wurde alles bereits erläutert u. Du liegst auch hier falsch.

[rolfuwe]

Ich habe mal nach fertigen Alternativen bei anderen Herstellern gesucht:
http://www.fleischmann.de/doc/an/2/de/BA_644110_201011.pdf
Unter Fig.2, kennt das jemand? Evtl. kann man das für alle Weichen mit Doppelspulenantrieb einsetzen?

[Nichteisenbahner]

Zitat von rolfuwe

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Zitat von Nichteisenbahner

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... wenn Du eine einzige Weiche schalten willst, Strom durch alle Deine Weichentriebe schicken? ...

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. Du liegst auch hier falsch.

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Hi, das kapier ich nicht jetzt? Warst es nicht sogar Du, der ein Pflichtenheft erstellen wollte für das Projekt, die benötigte Leistung zu dimensionieren?
Gruß
Martin

[Nichteisenbahner]

Hi,

Zitat von rolfuwe

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Zitat von Nichteisenbahner

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... ...

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Nun muß ich leider darauf hinweisen, dass ich Deine bisherigen Aussagen nur ignoriert habe, um nicht gegen die Höflichkeitsregeln im Forum zu verstoßen. Das wurde alles bereits erläutert u. Du liegst auch hier falsch.

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da hast Du aber seltsame Höflichkeitsregeln. Wenn das, was jemand schreibt, und sei es auch ich, falsch ist, dann musst Du darauf hinweisen und es klarstellen. Sonst steht es so im Forum, unwidersprochen, und der unbedarfte Leser glaubt, das es stimmt.
Also, bitte, was genau habe ich alles falsch geschrieben und wie ist es richtig? Sei höflich zu den anderen, die sonst falsches Zeug glauben, und gern "unhöflich" zu mir.
Danke und Gruß
Martin

[Nichteisenbahner]

Zitat von rolfuwe

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http://www.fleischmann.de/doc/an/2/de/BA_644110_201011.pdf Unter Fig.2

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Hi,
der Fleischmann-Gleisbildstellpultschalter gibt Impulse ab. Wenn man den Hebel in eine Richtung bis zum Anschlag bewegt, gibt er einen Impuls ab und bleibt dann, ohne Strom durchzulassen, in der Endlage stehen, um anzuzeigen, in welche Richtung er zuletzt bewegt wurde. Wenn man nicht bis zum Anschlag durchzieht, kann es passieren, dass man einen Dauerstrom damit auslöst. Das ist aber nicht so gedacht.
Gruß
Martin

P.S.: Ich hätte gedacht, dass es das Teil schon Jahrzehnte nur noch antiquarisch gibt. Denkste, das ist ja bei verschiedenen Händlern vorrätig ... Aus welchem Jahr(zehnt) des vergangenen Jahrhunderts ist denn das Teil?

[greg]

@Rolf Uwe: Ich dachte wir reden hier über Märklin Antriebe fürs C-Gleis 74491 (siehe Anfangspost des Frederstellers). Hier kann man den Endabschalter auslöten um sie zuverlässig zu machen. Martins Vorschlag mehrere Taster für Weichengruppen einzuplanen ist daher sehr sinnvoll und nachvollziehbar - und ich denke es wäre eine Lösung um die Weichenantriebe analog zuverlässig zu betreiben.

[rolfuwe]

Ich fasse noch mal zusammen:
Marcus möchte nicht die handelsüblichen Stellpulte für seine Weichen benutzen.
Er möchte ein Pult bauen, weil es übersichtlicher ist.
Wir haben festgestellt, dass die verwendeten Märklin-Weichenantriebe Doppelspulen mit Endlagenabschaltung haben u. die daher auch mit Kippschaltern geschaltet werden können, ohne das dauernd Strom fließen kann.
Nun würde berichtet, dass die alten Märklin-Antriebe störanfällig sind.
Daher habe ich einen zusätzlichen Haupttaster bzw. Sammelschalter vor geschlagen.
Dann müsste das Pult aber auch für den Sammelstrom ausgelegt werden.
Ich bin aber nicht wirklich davon überzeugt, dass der Hauptschalter erforderlich ist.
Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass Märklin mit seinen eigenen Gleissystemen, nicht in der Lage ist, einen sicheren Weichenantrieb mit funktionierenden Endlagenschaltern herzustellen.
Die genannten Ausfälle sind, nach den bisherigen Erläuterungen nicht sicherheitsrelevant u. können auch bei Verwendung eines Hauptschalters nicht vermieden werden.
Den Fleischmann-Weichen-Schalter halte ich als Ersatz für alle anderen handelsüblichen Stellpunkte erst mal nur als diskussionsfähig. Aber wie Märklin sind auch die anderen Hersteller nicht informativ genug, um eine Eignung vorzuschlagen.
Ich selber benutze schon ewig die kleinen einfachen Kippschalter (von Conrad) für Antriebe mit Doppelspule u. Endlagenschaltern. Allerdings kenne ich mich nicht mit den Märklin-Antrieben aus.
Aber ich gehe davon aus, dass es in diesem Thema mehrere eindeutige Aussagen, bei nur einem Widerspruch, den ich für falsch halte, zur Funktion von Endlagenschaltern in Weichenantrieben gibt. Auch die Links zu den Märklin-Quellen bestätigen diese Aussage.
Ich würde eine Schaltung, nach meiner Skizze aber ohne Hauptschalter, für die mir bekannten Randbedingungen, als einfache, schnell realisierbare, billige u. sichere Lösung vorschlagen.
Damit werden die Weichen einzeln hintereinander geschaltet. Der maximale Stromfluss entspricht dem eines Weichenantriebes.
Bitte korrigiert mich, wenn ich etwas falsch interpretiert habe.
Marcus muss sich ja auf unsere Aussagen verlassen können u. sollte nicht durch unberechtigte Widersprüche oder unnötige Komplizierungen verunsichert werden.