Hauptbahn im Stadtgebiet: Neuer Plan, es geht weiter!

[kleiner Wolf]

Kommentar gelöscht.

[PCvD]

Hallo Thomas,

Ich finde auch diesen Entwurf sehr interessant. Ein richtiger Vorstadtbahnhof mit Durchgangsverkehr, Güterzugausfädelungen, endendem Regionalverkehr, Museumsgeschäft.
Die Gleisanordnung wirkt betrieblich schlüssig.

Zum Entzerren:

Was meinst Du damit?
Ein gefälligeres Anordnen der Weichen, oder ein schlankeres Bild durch doch noch Verzicht auf ein paar Verbindungen?

Ein paar Reduzierungen wären noch denkbar. Im Moment hast Du fast alle Fahrmöglichkeiten von überall nach überall. Ansätze zum Streichen:
- Keine Ausfahrt von der vordersten Bahnsteigkante nach rechts auf die zweigleisige Strecke, sondern nur ins Wendegleis (dieses ist dann als Y angebunden).
- Oder kein Erreichen des Wendegleises vom durchgehenden Hauptgleis (zweitvorderste Bahnsteigkante).
- Oder Verzicht, von der eingleisigen Strecke rechts ins hinterste Bahnsteiggleis zu gelangen, als verschränkte Anbindung des hinteren Bahnsteigs. Das ginge dann nur von der zweigleisigen Strecke aus.


Das würde die eine oder andere Weichenverbindung sparen, und der Rest könnte dadurch gefälliger gerückt werden.

Ich glaube aber, die Museumsbahner dampfen sonntags eher auf die eingleisige Strecke, weil draußen im Umland dann die touristisch sehenswürdige Nebenbahn abzweigt.
Deshalb steht ihr Zug immer zur Abfahrt Gleis 1, nach Bereitstellung vom Museumsgelände.
Und seltenst klappt die Ausfahrt pünktlich, weil noch verspäteter Fernverkehr durchrennt.
Bis der Zug dann endlich den Bahnhof nach rechts gequert hat, läuft vorne links schon wieder der erste Güterzug auf, der im Blockabstand dem Museumszug folgt.
Bis er raus ist, kommt schon der erste Halbstunden-Taktverstärker des Regionalverkehrs zum Wenden. Also eine Menge Betriebsaktion.
Wo der Museumszug raus ist vom Gelände, können die Vereinsleute rasch mal mit ihrer Rangierlok ein paar ihrer Wagen umsetzen...

Ich weiß auch nicht, welches Gleissystem du verwenden willst.
Vlt wäre der Bahnsteigbereich auch schon mehr in den Bogen des Weichenfeldes einzubeziehen, wodurch sich der stärkere Knick im Weichenfeld entspannen könnte.
Den Zwickel vorne im Eck hast du dafür ja großzügig eingezeichnet.

Gruß,

PCvD

[BernhardI]

Hallo Thomas,

ich weiß, Du hast es anders vor, und ich erwarte nicht, daß Du Deine Meinung änderst. Nur der Vollständigkeit halber erläutere ich meine Ansicht zum Zugspeicher:

Ich würde, wie schon geschrieben, erstmal auf einer Ebene bleiben, am besten den schon vorhandenen Teil dazu nutzen. Du kannst ja für jede Richtung ein Gleis nach unten führen für einen eventuellen späteren Ausbau bzw. auf diesen Gleisen schonmal Wendezüge und Triebwagen abstellen.

Es gibt verschiedene Gründe für meinen Vorschlag. Der wichtigste ist, daß Du so recht schnell zum Fahren kommen würdest und probieren könntest, ob das Konzept Dir wirklich taugt. Mit einer mehrstöckigen U-Bahn kann es Jahre dauern bis Du endlich zum sichtbaren Teil kommst; wenn man Bauthreads hier verfolgt, brechen die oft ab vor diesem Punkt oder es wird von vorne angefangen mit einem anderen Konzept, wegen des Umfangs oder der Zugänglichkeit. Bei zahlreichen Planungen gibt es gar keinen Bauthread, vermutlich weil denjenigen dann doch der Mut verlassen hat, sowas umfangreiches anzugehen.

Du würdest dann schon sehen, ob es Dir zuwenig oder zu kurze Züge sind. Man kann Züge übrigens auch leicht mit (selbstgebauten) Zugkassetten tauschen, wenn man Anschlüsse dafür vorsieht. Und mit je einem in jeder Richtung nach unten führenden Gleis hättest Du immer noch die Option, weitere Ebenen später zuzufügen.

Grüße,
Bernhard

[kleiner Wolf]

Kommentar gelöscht.

[Gelegenheitsbahner]

Hallo,

ein paar Eckdaten aus dem Fragebogen haben bisher noch Bestand. Als Gleismaterial kommt Piko A, Tillig Standard und Elite zum Einsatz. Im sichtbaren Bereich natürlich nur Elite.

@Bernhard: Ich lege bei der Planung Wert auf Flexibilität und die Möglichkeit, die Anlage möglichst zerstörungsfrei zerlegen zu können. SBF und sichtbare Ebene sind quasi als in sich geschlossene Konstruktionen in einem gemeinsamen Gestell gedacht. Letztlich will ich, so wie du es sagst, wenn das Konzept steht, erstmal einen SBF fertigstellen und die sichtbare Ebene beginnen und testen. Damit finden dann bereits gut 20 Einheiten eine Heimat.

Grüße, Thomas.

[Gelegenheitsbahner]

Hallo,

es war mal wieder etwas ruhig. Im Moment baue ich ein paar Fahrzeuge auf digital um und setze mich mit dem Arduino als Ersatz für die Servodecoder auseinander. Im stillen Kämmerlein sind dennoch ein paar Ideen entstanden, die ich hier zur Diskussion stellen will.

Die Pläne bitte als grobe Idee verstehen. Mit den flexiblen Weichen kann man manche Gleisverläufe sicher harmonischer machen, aber das bringe ich meiner Software nicht bei. Gibt es irgendwo eine Berechnungsmöglichkeit, wie sich Stamm- und Zweiggleisradius verändern beim verbiegen?

Mal wieder eine andere Ordnung. Das EG ist auf Gleisniveau. Die Wendeschleife der Straßenbahn ist samt Kirche nach links gewandert. Der Lokschuppen tarnt die Einfahrt der Strecke in den nicht sichtbaren Bereich.


Gleiche Ausgangslage, aber BW anders gestaltet.


Bahnhof anders aufgeteilt


noch eine Alternative


Bahnhof im Bogen. Mit Flexweichen sicher harmonisch möglich.


Na dann mal wieder Feuer frei.

Grüße, Thomas

[PCvD]

Hallo Thomas,

Da ich bisher viel mitdiskutiert habe, auch nun wieder ein Kommentar.
Allerdings etwas allgemeiner Art, im Hinblick auf die Geschichte deiner Planungen.

Ich persönlich finde deine jetzigen Entwürfe deutlich weniger ansprechend.
Es ist einfach nur noch ein plumper Bahnhofskopf mit viel Gleisen, grade im Museumsbereich.
Eine solche Gleisansammulng mit intensiver Breite wird bekanntlich schnell anstrengend in der Betrachtung. Der Modellbahn fehlt nunmal die schlanke Entwicklungslänge echter Gleisanlagen.. Wenn da viele Fahrzeuge stehen, sieht man von den hinteren Gleisen nix oder nur noch Wagendächer...
Die früheren Planungen von Dir sahen irgendwie "organischer" aus, um den Begriff aus der Architektur mal zu verwenden: Mehr im Einklang mit der gesamten Anlagenfläche und Motivwahl stehend, und betrieblich-funktional gewachsen und überdies abwechslungsreich im Fahrbetrieb.
Ich habe da aber auch andere Präferenzen...

Am ehesten würde mir noch die unterste Planung zusagen. Alles andere ist für mich etwas "trocken". Es fehlt ja häufig sogar die Weichenverbindung, um von rechts auf die vorderen Bahnhofsgleise zu kommen, was der Spielspaß mit dem Museum mindestens verlangen würde.

Ich finde die ersten Ideen dieses Threads deutlich spannender, auch wenn Sie vlt. knapper an Aufstellgleisen sind. Aber dadurch bleibt der Spielbetrieb mit den Strecken spannend.

Bei den jetzigen Entwürfen brauchst du nichtmal die angerissene U-Form der Anlage. Es würde ja schon eine Art Fahrdiorama des Bahnhofs reichen, mit ein paar hinter eine Kulisse geführten Streckengleisen...

Damit kommt auch deutlich die Frage auf: Was willst du nun eigentlich bzgl. Konzept?
Vlt. Ist der Schritt nochmal zurück eine Gelegenheit, Konzept und Flächennutzung dadurch neu zu denken.

Gruß,

PCvD

[Gelegenheitsbahner]

Hallo PCvD,

Es würde ja schon eine Art Fahrdiorama des Bahnhofs reichen, mit ein paar hinter eine Kulisse geführten Streckengleisen...

Nicht mehr und nicht weniger steht zur Debatte. In gewisser Weise Betriebsdiorama Bahnhof Säckingen , nur mit Straßenbahn und im ersten Entwurf ohne Bahnhof. Aber im Prinzip ist es auch nur Jonglage mit Begrifflichkeiten. Nennen wir es nun Anlage oder Betriebsdiorama oder wie auch immer. Es bleibt ein sehr kleiner, beschränkter Ausschnitt der Wirklichkeit. Selbst die Anlage von Wolfgang Frey könnte man als Betriebsdiorama bezeichnen. Zeigt ja auch „nur“ den Bahnhof.

Es fehlt ja häufig sogar die Weichenverbindung, um von rechts auf die vorderen Bahnhofsgleise zu kommen, was der Spielspaß mit dem Museum mindestens verlangen würde.

Unglückliche Darstellung. Der Gleiswechsel vom rechten zum linken Streckengleis versteckt sich oben unter der Straßenbrücke. Eine Weichenspitze würde man dann real sehen, der Rest liegt im Untergrund. Manches muss halt im verdeckten Bereich verschwinden, sonst hat es nie ein Ende.

Damit kommt auch deutlich die Frage auf: Was willst du nun eigentlich bzgl. Konzept?
Vlt. Ist der Schritt nochmal zurück eine Gelegenheit, Konzept und Flächennutzung dadurch neu zu denken.

Was ich will? Eigentlich noch immer genau das, was mir als Eckpunkte von Anfang an im Kopf herumschwirrt.

Mindestens eine zweigleisige Hauptbahn, ggf. mit einem Haltepunkt/Bahnhof für den Regionalverkehr. Reisezüge und Fernverkehr bedienen diesen nicht. Wenn der Bahnhof früher mal größer war, könnte noch ein Lokschuppen übrig sein.

Alternative ist eine Abzweigstelle.

Es sollte eine Straßenbahnstrecke vorkommen, es werden Einrichtungsfahrzeuge eingesetzt.

Alles soll sich mitten in einer Großstadt befinden. Liebevolle Landschaften fallen also aus.

Betriebskonzept:
Im wesentlichen kein rangieren. Ich will eher der Beobachter sein. Leben sollen verschiedene Abläufe bringen.

Ich würde mich wirklich mal auf einen anderen Ansatz auf der vorgegebenen (grünen) Anlagenfläche freuen. Einfach mal ein Input. Den folgenden Satz nicht falsch verstehen, denn das gehört in der Ideenfindung dazu. Bisher wird die Planung einfacher immer größer und größer, bis dann der Ideengeber für die großen Lösungen selbst feststellt, dass es aufgeräumter besser war. So geht es mir nun seit geraumer Zeit. Irgendwie ist es dennoch belustigend, wie man sich bei so einer Planung im Kreis dreht.

Grüße, Thomas.

[kleiner Wolf]

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[Gelegenheitsbahner]

Hallo an die Planer.

Draußen wird es kalt, da kann man das Thema mal wieder aufwärmen.
Im Hintergrund habe ich mir weitere Gedanken gemacht, aber ich dreh mich im Kreis.
Ich suche ja eigentlich einen neuen Ansatz für das Thema. Vielleicht kann das jemand liefern, daher biete ich heute mal einen Raumplan an und mache keine großen Einschränkungen. Das Thema bleibt wie gehabt, eine Hauptbahn im städtischen Umfeld und eine Straßenbahn mit Einrichtungsfahrzeugen soll fahren können.



Zum Raum: Das Regal kann ggf. weichen, der Inhalt muss dann irgendwie unter der Anlage verstaut werden. Wenn es stehenbleibt wäre es mir lieber. Die Heizung kann überbaut werden, allerdings erst ab einer Höhe von 90cm. Das Fenster ist in der Höhe geteilt.

Ich freue mich mal wieder über Ideen. Auch grobe Entwürfe sind mir recht.

Viele Grüße

Thomas

[Gelegenheitsbahner]

Hallo,

vielleicht hole ich nach der langen Pause jemanden mit einem neuen Plan hinter dem Ofen vor.



Was haben wir da? Der "Zwickel" ist in gewisser Weise wieder zurück, der Museumslokschuppen ist verschwunden und die Anlage ist erheblich größer geworden. Vielen Dank an dieser Stelle an Wolfgang von der "Gleiswüste". Er hatte den ein oder anderen entscheidenden Tipp.

Wie ursprünglich für den alten Raum gedacht, ergibt sich hier wieder eine AdW-Konstruktion. Nach langem hin und her komme ich nicht umhin das Fenster zu verbauen. Das Fenster besitzt noch ein Oberlicht, damit lässt sich zumindest noch ein Teil öffnen. Wenn nötig soll der Anlagenteil vor dem Fenster einfach entfernt werden können. Auf dem herausnehmbaren Teil befindet sich keine Weiche etc. und es führen nur die sichtbaren Gleistrassen darüber. Die Klappbrücke/Klapptür auf der linken Seite muss nur eine Ebene überleiten, der Schattenbahnhof versteckt sich komplett unter dem Bahnhof.

Vorteil des ganzen: Viel mehr sichtbare Strecke. Nachteil: Der Inhalt des Regals braucht einen neuen Lagerplatz.

Die Weichen im Bahnhof sind aus den Tillig-Elite Weichen mit 1350 mm Radius abgeleitet, die DKW stammt aus dem Roco Line Sortiment. Der engste Radius im sichtbaren Bereich findet sich auf der Nebenbahn/Verbindungsbahn mit 800mm. Beim Blick auf den Innenbogen werde ich damit leben können.

Ich freue mich über Meinungen.

Viele Grüße

Thomas

[Saryk]

Wenn ich mir die Frage erlauben darf - die Straßenbahn fährt ja einmal unter den Kirchberg (zur Kehre?) und einmal etwas weiter hintena uch in den Berg, würde es da nicht sinn machen die Einfahrt der StraBa unter der kirche in die andere Richtung zu verlegen so das dort quasi ein SBF für diese entsteht? ( und wenn der zwei Gleise in die jeweilige Richtung hat)

[Gelegenheitsbahner]

Hallo Sarah,

Willkommen in diesem Theater.

Natürlich darfst du dir die Frage erlauben. Die Erklärung ist einfach.

Unter der Kirche liegt ein „Verteilkreis“. Quasi ein Kreisverkehr für die Modellbahn, der Fahrten aus allen, in alle Richtungen erlaubt. Der Schattenstraßenbahnhof ist so vorgesehen, wie du es geschrieben hast.

Viele Grüße

Thomas

[Saryk]

Nur damit ich das jetzt richtig verstehe (und sorry für das rumkrakeln in deinem Plan)


so?


Meine Idee wäre halt das hier gewesen:

[kleiner Wolf]

Kommentar gelöscht.

[Gelegenheitsbahner]

Hallo Roland,

schön, dass du noch dabei bist

Das Gütergleis hatte ich in dem Plan vor allem für die Nebenbahn vorgesehen. Die ist ansonsten ja nur über das 1. Bahnsteiggleis zu erreichen.

Das Gütergleis kann somit der Nebenbahn in beiden Richtungen, der Hauptbahn nur in einer Richtung dienen. Von links nach rechts kommt ein Güterzug der Hauptbahn dann halt an einer Bahnsteigkante zu stehen.

Durch den Entschluss, den Bereich vor dem Fenster mit einzubeziehen, werde ich wohl noch diverse Ausfahrten probieren. Auch mit der Hauptbahn als langezogene Kurve anstatt der Nebenbahn.

Die Anlagenform und die Ausmaße zementieren sich allerdings. Vorteil: Ich kann am Schattenbahnhof weiterbauen, während ich für die sichtbare Fläche noch nach der für mich gefälligsten und interessantesten Variante suche.

Viele Grüße

Thomas

[PCvD]

Hallo Thomas,

ich mache auch wieder mit und beziehe mich auf deinen Plan vom Beitrag #61:

Der Bahnhofskopf ist zwar elegant gestaltet, aber mir wirkt er auch etwas nüchtern. Es fehlen noch (zumindest für Zeiten bis zum Durchschlagen der Bahnreform) die kleinen Stumpfgleise hie und da, welche Dir noch mehr Rangierspaß bieten.
Im Moment kannst du nur in den zwei Abstellgleisen eine Garnitur tauschen. Da waren Deine früheren Ideen grade mit dem Museum abwechslungsreicher.

Für ein paar Ziehgleise gäbe es Möglichkeiten:
- Am Ende des hinteren Bahnsteigs als Lokabstellgleis,
- Als Stumpen vom braunen Gütergleis, vielleicht zu einer Firma an der Straße, die im Tiefgeschoss (Schienenniveau) eine Laderampe hat. Oder Postamt des Stadtteils?!
- Ebenso nach links oder rechts von den blauen Gleisen...

Am Ende vom vorderen roten Abstellgleis könnte eine Weichenverbindung ins blaue Hauptgleis das Umsetzen der Lok eines kurzen Vorort-Zuges ermöglichen.

Oder kehrst du in Ansätzen zum Museum zurück:
Etwas mehr Platz nach hinten raus wäre zu schaffen, wenn die Häuserzeile nicht durchgängig ist, sondern im Mittelabschnitt aussetzt. Da sind dann wie eine Baulücke oder ein Park nur Bäume und die Straße schwenkt noch mehr nach hinten. Dann sieht der Hintergrund auch abwechslungsreicher aus...

Dem Nebenbahn-Endbahnhof würde ich nach rechts auch noch nen Stumpen spendieren.

Gruß,

PCvD

[Schienenchaos]

Servus!
Ein spannendes und schönes Konzept hast Du da aus der Taufe gehoben!
Eine Idee hätt ich bezüglich der Nebenbahnen: diese könnte der Straßenbahn als Lokalbahnstrecke zugeschlagen werden. Der Anschluss an den Bahnhof bliebe als Übergabegleis erhalten und könnte auch durch TramTrains und ähnliches bedient werden.
Gleichzeitig hättest Du mit dieser Überlandstraßenbahn eine andere Kategorie der Erschließung im unteren Anlagenbereich, der Neben der Hauptbahn mehr Berechtigung durch einen anderen Fokus erhält.
Bei Zweirichtungsfahrzeugen bräuchtest Du auch keine Schleife.
Vorbilder dazu gibt es Europaweit zu Hauf (Filderbahn, Wiener Lokalbahn, ...)

LG
Benedikt

[Gelegenheitsbahner]

Hallo,

ich sitze gerade wieder an Abwandlungen des Plans. Die werde ich dann zeitnah zur Diskussion stellen.

@PCvD: Rangieren ist nicht meine Leidenschaft. Ausgeschlossen ist nichts. Allerdings werden die Oldies wohl einfach ihren Zug über die Anlage ziehen und zum Betrachten in die Vitrine wandern. Vielleicht ergibt sich auf dem neuen Schenkel auch etwas.

Die Häuserzeile soll abwechslungsreich werden. Lücken kann ich mir allerdings nicht erlauben. Quasi durch die Häuser läuft eine verdeckte Strecke.

@Benedikt: Herzlich Willkommen. Ein interessantes Thema. Etwas Richtung „Karlsruher Modell“ könnte ich mir durchaus vorstellen. Dafür gibt es wenigstens ein Modell was auch mit den Straßenbahnradien auskommt. Für die Wiener Lokalbahn gäbe es auch was.

Ich muss aber auch sagen, dass der untere Schenkel erst mal so „hingeworfen“ ist. Vielleicht wird es auch eine Abzweigstelle. Mehr dazu die Tage.

Viele Grüße

Thomas

[HS1970]

Hallo, Thomas,

hier nun der Gegenbesuch. Deine Planung finde ich äußerst spannend -- ich spiele auch mit dem Gedanken, bei der nächsten Auflage meiner Anlage einen Bahnhof einzubeziehen. Ich bleibe also auf jeden Fall dran. Was die Straßenbahn angeht, so finde ich die Idee mit der in den Häusern verdeckten Strecke nicht schlecht, wenn trotzdem sichergestellt ist, daß man gut und schnell dran kommt. Ich würde Dich auch dazu ermuntern, hier Steigungen in Betracht zu ziehen, die geben (neben diagonaler Straßenführung) einen Eindruck von Tiefe.

[Gelegenheitsbahner]

Hallo Hendrik,

schön, dass du den Weg, trotz der dicken Staubschicht, gefunden hast.

Durch die Form "An der Wand entlang" ist die Zugänglichkeit der Straßenbahnstrecke durchaus schwierig geworden. Angedacht war im Bedarfsfall: Zwischenstücke (vor dem Fenster und Klappbrücke) entnehmen und die ganze Anlage vorziehen. Schnell ist das gewiss nicht. Ein Zugriff von vorn ist auch schwer, weil der Hauptteil der Anlage gut 1,20m tief ist. Man merkt schon, da geht noch etwas Planungsarbeit rein. Leider kommt mir immer etwas dazwischen, wodurch auch die langen Planungspausen entstehen. Aktuell gehe ich davon aus, dass ich gegen Ende des Jahres weiter in der Planung bin, bzw. der Schattenbahnhof dann schon praktisch weitergebaut wird. Aber wer weiß, was das Leben bis dahin spielt.

Wenn es hier weitergeht freue ich mich natürlich über bekannte und neue Leser und Ideengeber.

Viele Grüße

Thomas

[HS1970]

Hallo Thomas,

wie schon gesagt ist das ein äußerst spannendes Projekt, und ich finde es auch sehr inspirierend. Hoffentlich kommt Dir nichts weiter dazwischen! Ich würde jedenfalls gerne meine Erfahrungen mit Straßenbahn hier teilen

Mach' es gut und bleib' gesund!