12m² im Keller ... von allem etwas - Fahren, Rangieren, Steuern, ...

Bereich für alle Themen rund um die Planung von Modellbahnanlagen und Dioramen (alles, was in der Phase vor dem Rohbau an Themen anfällt).
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mpielke
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12m² im Keller ... von allem etwas - Fahren, Rangieren, Steuern, ...

#1

Beitrag von mpielke » Mo 7. Jan 2019, 22:41

Hallo liebe Forengemeinde,

vielen Dank für die Aufnahme in das Forum ... ich habe hier an der einen oder anderen Stelle als anonymer Mitleser schon das eine oder andere aufgeschnappt und wollte mich jetzt auch mal selbst einbringen.
Nach Jahren mäßigem Versuchens (aufgrund räumlicher und vor allem zeitlicher Unzulänglichkeiten) möchte ich mich jetzt endlich einer größeren eigenen Anlage widmen - Platz ist da, Zeit drängt nicht, Geld ist ab und an immer mal was übrig. Im letzten Jahr habe ich über vielen Möglichkeiten und Konzepten gesessen, die eine oder andere Skizze gezeichnet und vieles in Gedanken durchgespielt, manches verworfen oder umgestellt... ich bin jetzt an einem Punkt, wo mir selbst nicht mehr viel neues bzw. anderes einfällt und würde mich freuen, wenn der eine oder andere von Euch vielleicht noch Input für mich hat, was ich vielleicht übersehen habe, was ich besser machen könnte oder was vielleicht ganz gut funktionieren wird.

1. Titel
Von allem etwas... Fahren, Rangieren, Steuern

2. Spurweite & Gleissystem
H0, Fleischmann Profigleis

3. Raum & Anlage
3.1 Raumskizze, evtl. auch Bilder davon
Kellerraum ... zu 2/3 für Modellbahn, zu 1/3 Arbeitszimmer und Bastelwerkstatt. Ca. 4,5m x 4,5m und baulich nichts, was mir großartig im Weg steht.
3.2 Anlagenform (L, U, Rechteck, An der Wand entlang...)
F-Form, siehe Skizze nach den Einträgen.
3.3 Anlagengrösse oder verfügbare Fläche im Raum
Ca. 12m² überbaute Fläche, damit ist der verfügbare Raum auch schon ausgenutzt.

4. Technisches
4.1 Modellbahn vs. Spielbahn
Von allem etwas - ein Bereich zum "einfach mal Züge fahren lassen", ein anderer Bereich zum Ranigeren und "Spielen". Flächenmäßig etwa 3/4 Modellbahn, 1/4 Spielbahn.
4.2 Hauptbahn und/oder Nebenbahn
Sowohl als auch ... in einem Abschnitt zweigleisige Hauptbahn, eingleisige Stichstrecke in einen anderen Abschnitt und eingleisige Nebenbahn.
4.3 Mindestradius (sichtbar / verdeckt)
R2 (=420mm), in der Regel aber R3/R4, wo sinnvoll auch Flexgleis.
4.4 Maximale Steigung
3%
4.5 Maximale Zugslänge
1,80m - Lok und fünf Personenwagen, auf abzweigenden Strecken ggf. kürzer.
4.6 Anlagentiefe (minimal, maximal)
max. 1,30m - mit entsprechenden Eingriffmöglichkeiten von unten oder herausnehmbaren Segmenten als Zugangsmöglichkeit.
4.7 Eingriffslücken / Servicegang
siehe 4.6
4.8 Anlagenhöhe der Hauptebene
Ebenen ca. 80cm - 110cm über Fußboden
4.9 Schattenbahnhof / Fiddle Yard
Ausgiebige Schattenbahnhöfe.
4.10 Oberleitung ja / nein
ja

5. Steuerung
5.1 Fahren analog oder digital
Digital (habe mich auf Uhlenbrock "eingeschossen", gerade auch wegen der halbautomatischen Steuerung LISSY/Marco).
5.2 Steuern analog oder digital
Digital.
5.3 PC-Steuerung
Optional bzw. für Fahrplanbetrieb.

6. Motive
6.1 Epoche
V - VI
6.2 Bahnhofstyp(en)
5-gleisiger Trennungsbahnhof in einem Anlagenteil, zweigleisiger Kopfbahnhof in einem anderen.
6.3 Landschaft
Andeutungen einer Gebirgsszenerie übergehend in Hügel.
6.4 Szenerie (Stadt, Vorstadt, Land; Industrie, Gewerbe)
Zwischenraumfüllend Stadt / Vorstadt, Ansätze von Industrie für den "Spielbetrieb".
6.5 Bw (Bahnbetriebswerk), Lokeinsatzstelle (Kleinst-Bw)
Bw am Kopfbahnhof.

7. Sonstiges
7.1 Vorhandene Fahrzeuge
Nur wenige aus Analog-Zeitalter, Umrüstung fraglich.
7.2 Vorhandener Gleisplan (eigener, Link zu anderen)
Selbst erstellt, siehe unten.
7.3 Betrieb als Einzelspieler oder zu mehrt
Einzelspieler, mit Elektronikunterstützung oder auch zu mehreren.
7.4 Budget
Was Sinn macht, kostet nun mal eben...
7.5 Zeitplan
Bis die Kinder aus dem Haus sind (~10 Jahre).

8. Anhänge
Um zu sehen, wie meine Vorstellung platzmäßig und in der Geometrie auf die Anlage passt, habe ich mir mit WinRail einen entsprechenden Plan zusammengestellt - sicher wird da die eine oder andere Gerade noch einem Flexgleis weichen, aber die Anlagenaufteilung und die prinzipielle Anordnung ist soweit zusammen.

Bild
Hier sieht man den "sichtbaren" Bereich der Gleisanlagen. Zur Raumaufteilung: links und unten schließt direkt eine Wand an, oben ist neben der Anlagenkante direkt eine Tür und rechts schließt sich der Bereich des Arbeitszimmers an. Zur Anlagenaufteilung: links entlang der Wand zieht sich eine eingleisige Hauptstrecke die die Anlagenteile verbindet - am oberen Rand noch ein kleiner Bahnhof nahe den "Bergen". In der Mitte ist der Trennungsbahnhof - die zweigleisigen Strecken gehen links direkt in je einen Schattenbahnhof über, rechts über eine den Anlagenteil umfahrende "Paradestrecke" in einen dritten Schattenbahnhof. Die eingleisige Strecke geht in die eben angesprochene Verbindungsstrecke über. Im unteren Teil der Kopfbahnhof mit Betriebswerk, kleinem Rangierbahnhof sowie Anschlussgleisen für die Industrie. Zur Gleisfarbe: je heller desto höher die Ebene (Trennungsbahnhof Ebene 1, Kopfbahnhof Ebene 2, "Bergbahnhof" Ebene 3).

Bild
Im "unsichtbaren" Bereich verstecken sich, im unteren Teil übereinander gestapelt, drei Schattenbahnhöfe zu je zehn Gleisen (abzüglich Durchfahrtsgleisen können somit acht Züge abgestellt werden, davon zwei Wendezüge, die dann in umgekehrter Richtung wieder aus dem Schattenbahnhof fahren).

So, ich denke damit habe ich meinen Plan soweit beschrieben, wie das hier im Forum möglich ist und freue mich auf Rückmeldungen zu meinem Konzept und den daran hängenden Ideen... :charles:

Viele Grüße

Martin

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arnibe
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Re: 12m² im Keller ... von allem etwas - Fahren, Rangieren, Steuern, ...

#2

Beitrag von arnibe » Di 8. Jan 2019, 11:23

Moin Martin,

dein Konzept scheint mir recht interessant zu werden.
Zwei Punkte möchte ich zunächst mal zu bedenken geben ...

Zum unteren Bahnhof: Den finde ich prinzipiell ganz gut gelungen, außer dass in deinem Fall die Anordnung des BW ungünstig ist.
Es wird der freie Blick zu den Lokschuppen nur von rechts gewährt. Was sich da abspielt ist durch die Schuppen selbst verdeckt.
Mir würde der Einblick in die Schuppen fehlen.

Ähnliches gilt für den Anschluss oben. Nach deiner Farbskala liegt der am höchsten und dann auch noch an der vorderen Anlagenkante.
Alle anderen Gleise dahinter liegen tiefer, weshalb auch hier der Blick darauf erschwert wird.

Zum Hauptbahnhof kann ich noch nichts sagen, wirkt für mich bisher nur rudimentär und sollte weiter ausgearbeitet werden inkl. der Anbindung des Nebenbahnhofs mit BW.

Viele Grüße,
Arndt


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Re: 12m² im Keller ... von allem etwas - Fahren, Rangieren, Steuern, ...

#3

Beitrag von kleiner Wolf » Di 8. Jan 2019, 12:55

Hallo Martin,

Arndt hat schon einige Anmerkungen gemacht.
Ich setze noch mal einen oben drauf.
Im Fragebogen hast du als Epoche V/VI angegeben - moderne Bahn.
Gleistechnisch bewegst du dich aber in Epoche III/IV.
Die wartungsintensiven Weichen (DKW + Hosenträger) werden bei der großen Bahn vermieden.
Die Größe deines BW's finde ich unangemessen.
Wenn dann sollte hier reduziert werden und eine Umwidmung als Musemuns-BW stattfinden.
Anregungen zu einem Museums-BW kannst du dir hier holen.
https://www.stummiforum.de/viewtopic.php?f=24&t=161138
Gruß Roland


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Re: 12m² im Keller ... von allem etwas - Fahren, Rangieren, Steuern, ...

#4

Beitrag von mpielke » Di 8. Jan 2019, 15:24

Hallo Arndt, hallo Roland,

vielen Dank für Eure Rückmeldungen und Anregungen. Zu den einzelnen Punkten noch ein paar Anmerkungen, die aus dem Gleisplan und meinen bisherigen Beschreibungen so vielleicht nicht hervorgehen:

Zur Platzierung des Bw: ja die Ausrichtung erscheint zunächst etwas ungünstig. Wenn man die Perspektive etwas ändert, relativiert sich das unter Umständen auch schon wieder - auf dem Plan rechts schließt sich an die Anlage ja mein "Arbeitszimmer" an, d.h. wenn man sich den unteren Anlagenabschnitt näher ansieht, steht man höchstwahrscheinlich rechts der Anlage und schaut längs auf den unteren Bahnhof und somit auch in die Gebäude hinein...

Zum "oberen" Bahnhof: auch hier stimmt die Einschätzung, der Bahnhof liegt am höchsten und verdeckt den Anlagenteil dahinter etwas. Allerdings sind das 'nur' 10cm Höhenunterschied und viel spielt sich auf dem Anlagenteil auch nicht ab ... ein Kompromiss den ich der Raumgeometrie schulde (der Bahnhof wird auch zur Hälfte von der Tür des Raumes verdeckt die Richtung Anlagenkante öffnet). Ich finde es hier einfach reizvoll, das Bahnhofsgeschehen, Signale, etc. aus nächster Nähe betrachten zu können...

Zum Hauptbahnhof: in der Tat wartet hier noch Arbeit auf mich ... für einen Bahnhof sind da in der Tat nur wenige Möglichkeiten vorhanden. Ich spiele noch mit dem Gedanken, die Bahnsteige seitlich zu versetzen, also direkt nach den Weichen rechts beginnen zu lassen um links noch Raum für weitere Optionen zu gewinnen. Wenn ich zusätzlich noch die Überführung der "Paradestrecke" etwas nach links schiebe, müsste da noch genug Platz sein. Dieser Bahnhof ist übrigens schon an das Bw angebunden - die eingleisige Strecke (Gleis 5 vom Bahnhofsgebäude gezählt) führt in den anderen Anlagenteil mit dem Bw...

Zur Epochenfrage (und somit dem Aufbau des Bw): in der Tat ist das Bw nicht ganz epochengetreu ... aber in der "Geschichte" die ich der Anlage unterlege (und sich später auch in der Ausgestaltung und Ausstattung wiederfindet), handelt es sich um ein altes (Epoche III/IV) Bw, das inzwischen z.B. teilweise durch ein Museum bzw. einen Privatbahnbetreiber weiter genutzt wird um einen (Museums-)Dampfzugbetrieb auf den umliegenden Strecken anzubieten oder modernere Diesel-Loks oder Triebwagen abzustellen. So fährt dann zum "Bergbahnhof" vielleicht in 3/4 der Zeit ein moderner RegioShuttle und das letzte Viertel wird von einem dampfbespannten Zug übernommen. Also quasi etwas aus "alter Zeit" in der Moderne weitergenutzt...

Viele Grüße

Martin


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Re: 12m² im Keller ... von allem etwas - Fahren, Rangieren, Steuern, ...

#5

Beitrag von kleiner Wolf » Di 8. Jan 2019, 16:36

mpielke hat geschrieben:
Di 8. Jan 2019, 15:24
Zur Epochenfrage (und somit dem Aufbau des Bw): in der Tat ist das Bw nicht ganz epochengetreu ... aber in der "Geschichte" die ich der Anlage unterlege (und sich später auch in der Ausgestaltung und Ausstattung wiederfindet), handelt es sich um ein altes (Epoche III/IV) Bw, das inzwischen z.B. teilweise durch ein Museum bzw. einen Privatbahnbetreiber weiter genutzt wird um einen (Museums-)Dampfzugbetrieb auf den umliegenden Strecken anzubieten oder modernere Diesel-Loks oder Triebwagen abzustellen. So fährt dann zum "Bergbahnhof" vielleicht in 3/4 der Zeit ein moderner RegioShuttle und das letzte Viertel wird von einem dampfbespannten Zug übernommen. Also quasi etwas aus "alter Zeit" in der Moderne weitergenutzt...
Hallo Martin,
dein Erklärungsversuch zum Monster BW's ist lobenswert, aber total unrealistisch.
Ein Hochbunker wird da eingesestzt, wo ein hoher Durchsatz ist.
Soll heißen wo stündlich merhere Loks bekohlt werden müssen.
Für deinen Bahnhof wäre ein BW wie dieses passender.

Bild
Bildquelle: Harzroller

Selbst bei der Unterstellung, dass es sich hier um eine Steilstrecke handelt und Züge nachgeschoben werden müssen, ist das BW überdimensioniert.
Gruß Roland


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Re: 12m² im Keller ... von allem etwas - Fahren, Rangieren, Steuern, ...

#6

Beitrag von mpielke » Di 8. Jan 2019, 17:44

Hallo Roland,

der große Vorteil wenn man "zu viel" geplant hat ist, dass man relativ leicht reduzieren kann... :aetsch:

Bild
Drei Stände des Lokschuppens und Lokwerkstatt gestrichen, ebenso ein Vorbereitungsgleis, Kohle-Hochbunker durch einfachen Kohlebunker ersetzt.

Komme ich damit in realistischere Dimensionen?

Viele Grüße

Martin


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Re: 12m² im Keller ... von allem etwas - Fahren, Rangieren, Steuern, ...

#7

Beitrag von kleiner Wolf » Di 8. Jan 2019, 19:30

Hallo Martin,

du bist auf dem richtigen Weg.
Wenn du diese Anordnung [auf die Schnelle mit Paint gemacht] umsetzen kannst wird langsam ein Schuh daraus.

Bild

Wenn der Lokschuppen zu lang sein sollte beim LS Ottbergen [https://www.preis.de/produkte/Kibri-Rin ... 58357.html] gibt es auch kurze Stände.
Kannst ja auch kurz und lang kombinieren.
Gruß Roland


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Re: 12m² im Keller ... von allem etwas - Fahren, Rangieren, Steuern, ...

#8

Beitrag von mpielke » Mi 9. Jan 2019, 09:41

Hallo Roland,

vielen Dank für deine Mühe. Ich habe deinen Vorschlag eben mal durch die Gleisplansoftware gejagt um das ganze noch mal "sauber" sehen zu können...

Bild

Auch wenn ich gedanklich noch nicht alles durchgespielt habe, stehe ich aktuell auf dem Standpunkt "Wenn das die Lösung sein soll, hätte ich gerne mein Problem zurück". :roll: Wenn ich in Gedanken so durchspiele, was alles auf dem Anlagenteil passieren wird (Loks kehren von ihrem Einsatz in das Bw zurück, neue fahren zu ihrem Einsatz, Güterzüge werden zerlegt und zu ihren Abnehmern verteilt und neue Güterzüge zusammengestellt während im Bahnhof weiterhin Personenzüge kommen und gehen), dann passiert das in diesen Entwurf alles über die DKW- und Dreiwege-Weiche links. Jede Bewegung abseits der Hauptstrecken muss über diese Weichen rangieren und folglich nacheinander passieren. Die bisherigen Entwürfe ließen durch die zusätzlichen Weichen rechts und den Anschluss an die Drehscheibe von dort auch parallele Ereignisse zu, da nicht jede Bewegung über eine einzelne Schlüsselstelle laufen musste.

Für deinen Hinweis mit der Größe des Bw bin ich dir sehr dankbar und den Punkt sehe ich vollkommen ein, aber im Bezug auf diese Umgestaltung bleibe ich doch aus Spielspaß-Gründen lieber bei "meiner" Version auch wenn diese nicht ganz realitätsnah sein sollte ... aber vielleicht hat ja jemand noch andere Ideen zu diesem Punkt...

Viele Grüße

Martin


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Re: 12m² im Keller ... von allem etwas - Fahren, Rangieren, Steuern, ...

#9

Beitrag von kleiner Wolf » Mi 9. Jan 2019, 10:38

Hallo Martin,
natürlich kannst du dein Konzept beigehalten, wenn es dich glücklich macht einen Lokschuppen von hinten zu betrachten.
In deiner Lösung sehe ich den von dir erwähnten betriebtechnischen Vorteil nicht.
Wenn es für dich ein Problem darstellt, kann man den den Anzweig für das BW ein Srück nach vorn verlegen.
Dann entfällt auch die 3-Wegeweiche.
Zum Zerlegen und bilden von Güterzügen möchte ich auch noch eine Bemerkung machen.
Die dafür erforderlichen Rangierbewegungen sind nur über das Streckengleis möglich.
Hier fehlt eindeutig ein Ziehgleis, entsprechende Anschließer und eine OGA.
Den von dir beabsichtigten Güterverkehr gibt in der von dir gewählten Epoche nicht mehr.
Ich bin davon ausgegangen, dass die Stumpfgleise der Abstellung von Personenwagen dienen.
Wenn du eine weitere Inspiration benötigst so schaue dir mal diese vorbildgetreue Umsetzung https://www.anlagenmeisterei.de/viewtopic.php?t=1369 an.
Entspricht zwar nicht deiner Epoche, aber hat viel Ähnlichkeit mit deinem Endbahnhof.
Reduzieren geht immer, wenn die Funktionslität nicht auf der Strecke bleibt.
Was ich dir ans Herz legen möchte ist, dass für jede Planung ein betriebliches Konzept vorhanden sein muss, aus dem dann der Gleisplan entwickelt wird.
Dein Ansatz dies gedanklich durchzuspielen ist schon richtig.
Nun bin ich gespannt welchen lauf deine Planung nimmt.
Gruß Roland

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Re: 12m² im Keller ... von allem etwas - Fahren, Rangieren, Steuern, ...

#10

Beitrag von arnibe » Mi 9. Jan 2019, 11:29

Hallo Martin,
mpielke hat geschrieben:
Di 8. Jan 2019, 17:44
Bild
Drei Stände des Lokschuppens und Lokwerkstatt gestrichen, ebenso ein Vorbereitungsgleis, Kohle-Hochbunker durch einfachen Kohlebunker ersetzt.
Folgende Idee zu deinem Entwurf:
Den Ringlokschuppen auf nur drei Stände verkleinern und dazu noch einige Freistände rechts (z.B. mit dargestellten Resten/Pfeilern eines größeren Schuppens).
Außerdem könnte der Schuppen noch ein bis zwei Drehscheiben-Anschlüsse nach links gedreht werden.

Grüße, Arndt

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Re: 12m² im Keller ... von allem etwas - Fahren, Rangieren, Steuern, ...

#11

Beitrag von E-Lok-Muffel » Mi 9. Jan 2019, 11:56

Hallo Martin,

...wäre es vielleicht eine Idee, den ganzen Bahnhof in der Längsachse zu spiegeln?
D.h. Behandlungsgleise und Abstellgruppe und dementsprechend auch Lokschuppen nach hinten, EG nach vorne.
Zufahrt von links hinten ( ist dann halt ein etwas engerer Bogen, den man aber gut durch Bäume/ Bebauung im Vordergrund wegtarnen könnte), was auch die freie Strecke verlängern würde...

Gruß
uLi
Meine MOBA-Mottos: "Freu(n)de beim Fahren" oder auch "De Zooch kütt"
mein Trööt: Im Rheintal ist es schön
und neu in der Planung: DEO

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Re: 12m² im Keller ... von allem etwas - Fahren, Rangieren, Steuern, ...

#12

Beitrag von kleiner Wolf » Mi 9. Jan 2019, 14:42

Hallo Martin,
habe mich nochmals mit deinem Plan befasst.
Möchte dir einen weiteren Vorschlag unterbreiten, welcher vllt. deine Bedenken ausräumt.
Hier nun der Vorschlag.

Bild

Voranstellen muss ich, dass wenn eine Übernahme so erfolgt die Profilfreiheit für eine BR 50 gegeben sein muss.
Soll heißen, Abstand zwischen zwischen zwei Weichen bzw. Weiche und einem Prellbock.

Nun zu den Details.
Gleis 1+2 sind dem Personenverkehr vorbehalten
Gleis 3+4 sind dem Güterverkehr vorbehalten
Gleis 4a Ausziehgleis zur Bedienung der Abstellgruppe - Länge richtet sich nach den umzusetzenden Waggons
Gleis 5 Lokverkehrgleis.

So dann spielen wir das Ganze mal durch.
Ein ankommender Zug fährt ein, die Lok wird abgekuppelt und setzt über das Stumpfgleis in Gleis 5 um und rückt bis kurz vor die DKW vor.
Um dann in das Behandlungsgleis einzufahren.
Zwischenzeitlich könnte eine weitere Lok folgen, welche den gleichen Ablauf nimmt.

Bei deiner Variante fährst du direkt in das Behandlungsgleis, eine weitere Lok kann nicht nachrücken, da die erste Lok dadurch eingesperrt ist!!!!
Ginge nur, wenn die Lok über die DKW umsetzt und und das Behandungsgleis umfährt dann zur Drehscheibe vorzurücken.

Wie ich schon schrieb sehe ich keine Vorteile in deiner Lösung.
Vllt. erläterst du mal deinen Ablauf, damit wir das besser verstehen.
E-Lok-Muffel hat geschrieben:
Mi 9. Jan 2019, 11:56
...wäre es vielleicht eine Idee, den ganzen Bahnhof in der Längsachse zu spiegeln?
D.h. Behandlungsgleise und Abstellgruppe und dementsprechend auch Lokschuppen nach hinten, EG nach vorne.
Zufahrt von links hinten ( ist dann halt ein etwas engerer Bogen, den man aber gut durch Bäume/ Bebauung im Vordergrund wegtarnen könnte), was auch die freie Strecke verlängern würde...
@uLi,
den Ansatz hatte ich auch habe ihn aber nicht weiter verfolgt, weil die LS-Umfahrung eine enge Kurve beschert.
Wie gesagt meine Meinung.
Martin kann dies ganz anders sehen.
Gruß Roland


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Re: 12m² im Keller ... von allem etwas - Fahren, Rangieren, Steuern, ...

#13

Beitrag von mpielke » Mi 9. Jan 2019, 22:06

Hallo Roland, Arndt und uLi,

vielen Dank für euren weiteren Input...

@Arndt
arnibe hat geschrieben:
Mi 9. Jan 2019, 11:29
Folgende Idee zu deinem Entwurf:
Den Ringlokschuppen auf nur drei Stände verkleinern und dazu noch einige Freistände rechts (z.B. mit dargestellten Resten/Pfeilern eines größeren Schuppens).
Außerdem könnte der Schuppen noch ein bis zwei Drehscheiben-Anschlüsse nach links gedreht werden.

Grüße, Arndt
Das geht jetzt schon sehr weit in's Details ... fast weiter als mir lieb ist in dieser Planungsphase. :wink: Das ist eine Frage, die ich wohl erst werde beantworten können, wenn Drehscheibe und Gleise vor mir liegen und ich das Monster in natura vor mir sehe. Solche Optionen - wie auch die finale Auswahl der Gebäude - steht noch weit vor mir ... werde ich mir aber sicherlich dann noch mal ansehen (oder hier im Forum mit euch erörtern) wenn dieser Punkt greifbar wird.

@uLi
E-Lok-Muffel hat geschrieben:
Mi 9. Jan 2019, 11:56
...wäre es vielleicht eine Idee, den ganzen Bahnhof in der Längsachse zu spiegeln?
D.h. Behandlungsgleise und Abstellgruppe und dementsprechend auch Lokschuppen nach hinten, EG nach vorne.
Zufahrt von links hinten ( ist dann halt ein etwas engerer Bogen, den man aber gut durch Bäume/ Bebauung im Vordergrund wegtarnen könnte), was auch die freie Strecke verlängern würde...

Gruß
uLi
Die Idee hatte ich in einer früheren Planung auch schon mal aufgegriffen (habe den Plan noch mal rausgekramt und dem aktuellen Bw-Diskussionspunkt angepasst). Ich bin mir zwar nicht sicher, ob du diese Spiegelachse meintest oder die Achse längs durch den Bahnhof, also die Gleise nachwievor von links oben nach rechts unten, nur die Flächen oben rechts und unten links getauscht, aber das aus beiden Spiegelungen resultierende Problem bleibt das gleiche - links und unten sind Wände, ich komme also an die kritischen Stellen der Anlage in dieser Gleislage nicht mehr heran! Wenn also "etwas passiert", bräuchte ich Zugangsmöglichkeiten und die sind durch die Form der Schattenbahnhöfe in dieser Ecke leider extrem eingeengt ... daher die Variante, in der alles unmittelbar an der Anlagenkante passiert.
Bild

@Roland,
kleiner Wolf hat geschrieben:
Mi 9. Jan 2019, 14:42
Nun zu den Details.
Gleis 1+2 sind dem Personenverkehr vorbehalten
Gleis 3+4 sind dem Güterverkehr vorbehalten
Gleis 4a Ausziehgleis zur Bedienung der Abstellgruppe - Länge richtet sich nach den umzusetzenden Waggons
Gleis 5 Lokverkehrgleis.

So dann spielen wir das Ganze mal durch.
Ein ankommender Zug fährt ein, die Lok wird abgekuppelt und setzt über das Stumpfgleis in Gleis 5 um und rückt bis kurz vor die DKW vor.
Um dann in das Behandlungsgleis einzufahren.
Zwischenzeitlich könnte eine weitere Lok folgen, welche den gleichen Ablauf nimmt.

Bei deiner Variante fährst du direkt in das Behandlungsgleis, eine weitere Lok kann nicht nachrücken, da die erste Lok dadurch eingesperrt ist!!!!
Ginge nur, wenn die Lok über die DKW umsetzt und und das Behandungsgleis umfährt dann zur Drehscheibe vorzurücken.

Wie ich schon schrieb sehe ich keine Vorteile in deiner Lösung.
Vllt. erläterst du mal deinen Ablauf, damit wir das besser verstehen.
Vielen Dank, dass du dich noch mal meines Problems angenommen habe ... in diesem Vorschlag sehe ich jetzt, wo du hinmöchtest - auch in der detaillierteren Beschreibung der Gleise. Deine Variante gibt mit den Gleisen 3+4 weitere Möglichkeiten, Züge abzustellen oder zu rangieren oder Personenzüge im Bahnhof zu umfahren ... auch sehr reizvoll da dann mehr "Material" auf den Gleisen stehen kann ohne den Betrieb zu behindern.
Bild

Zu der Frage, wie ich mir die Abläufe in meinem Plan gedacht hatte... und weiter dann auch, warum ich mit Gleisen so sparsam bin:
Wie du schon erwähntest, würde eine Lok bei mir direkt in das Behandlungsgleis einfahren. Eine zweite Dampflok hatte ich nur als entfernte Option gesehen (zur Erinnerung: es wäre ein Museums- / Bedarfs-Dampf-Bw, ansonsten sind hier Dieselloks beheimatet), diese würde bei mir auf Gleis 3 oder ein Streckengleis das Behandlungsgleis umfahren und sich hinter der ersten Lok einreihen, so dass beide dann nacheinander das Behandlungsgleis absolvieren und in das Bw einrücken könnten. Zwischenzeitlich ein- oder ausrückende Dieselloks oder -triebwagen könnten ja direkt über kurzes Umsetzen in Gleis 3 wieder auf die Strecke kommen oder diese verlassen (wobei mir gerade die Idee kommt, die Drehscheibe direkt aus dem Stumpfgleis in der Ecke anzuschließen, was diesen Weg noch weiter verkürzen würde).
In der Tat fehlt dann für einen Güterbahnhof ein echtes Zerlegegleis von dem die Rangierlok die Wagen in die Abstellgleise oben rangieren könnte - dafür hatte ich ebenfalls Gleis 3 oder gar ein Streckengleis vorgesehen, was dann aber natürlich das obige behindern würde...

Was mir hier etwas Sorge bereitet, ist der "Flächenverbrauch" - in deiner letzten Variante ist die Fläche jenseits des Bahnhofs extrem mit Gleismaterial gefüllt (zwar noch keine Gleiswüste, aber auf dem Weg dahin), das wollte ich auf meiner Anlage eigentlich verhindern - wobei ein Bahnhof mit Bw und Rangierbahnhof ja quasi nach Gleiswüste schreit. Daher hatte ich die Funktion der Gleise teilweise mehrfach vergeben um Gleise zu sparen - mit dem Hintergedanken, dass die konkurrierenden Interessen an diesem Bahnhof nur selten bis nie auch gleichzeitig eintreffen, also wenn ein Güterzug zerlegt wird kommen keine zwei Dampfloks an und Güterzüge sind hier nicht so lang / so lange, dass sie ein Bahnhofsgleis langfristig und nachhaltig blockieren...

Ich denke, ich werde hier am Wochenende noch mal ein paar virtuelle Schienen hin und her schieben und nach einer Kompromisslösung suchen... bei der Gelegenheit werde ich mir auch den Hauptbahnhof sicher noch mal ansehen. Einstweilen vielen Dank für eure Beteiligung!

vg
Martin


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Re: 12m² im Keller ... von allem etwas - Fahren, Rangieren, Steuern, ...

#14

Beitrag von kleiner Wolf » Do 10. Jan 2019, 19:27

Hallo Martin,

hier noch zwei geisitige Ergüsse.

Bild

Bild

Weiter abspecken geht noch.
Kurz noch aus zu den zwei schwarzen Kästen, Kohlenbansen und Dieseltankstelle.
Schlackengrube wäre vor der Behohlung.
Untersuchungsgruben an den Freiständen oder im Lokschuppen.

Wenn keine BR 50 gedreht werden soll reicht auch die kleine DS von GFN ansonsten die DS von Roco.
Auf keinen Fall die große DS (27 mtr.) von GFN.
Gruß Roland


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Re: 12m² im Keller ... von allem etwas - Fahren, Rangieren, Steuern, ...

#15

Beitrag von kleiner Wolf » Do 10. Jan 2019, 20:38

Hallo Martin,
habe noch eine weitere Änderung vorgenommen [grün umrandet].

Gleis 3 Güterzüge, welche nur Kopf machen
Gleis 4 Umfahrung
Gleis 4a DK-Betankung
Gleis 5 Behandlung
Gleis 6+7 Güterzüge ankommend/abgehend [Zerlegung/Bildung]
Gleis 8+9 Abstellgleise

Bild
Gruß Roland


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Re: 12m² im Keller ... von allem etwas - Fahren, Rangieren, Steuern, ...

#16

Beitrag von mpielke » Fr 11. Jan 2019, 13:56

Hallo Roland,

ich wollte mich zwar eigentlich erst am Wochenende wieder mit dem Thema beschäftigen, konnte aber meine Finger mal wieder nicht still halten...
kleiner Wolf hat geschrieben:
Do 10. Jan 2019, 20:38
Hallo Martin,
habe noch eine weitere Änderung vorgenommen [grün umrandet].

Gleis 3 Güterzüge, welche nur Kopf machen
Gleis 4 Umfahrung
Gleis 4a DK-Betankung
Gleis 5 Behandlung
Gleis 6+7 Güterzüge ankommend/abgehend [Zerlegung/Bildung]
Gleis 8+9 Abstellgleise
Bild
Ich habe mir deine letzte Version noch mal als Vorlage genommen, habe aber die Drehscheibe in ihrer "senkrechten" Anordnung gelassen damit man auch noch vor bzw. in den Lokschuppen blicken kann... in dieser Konstellation kann man sogar das Stumpfgleis der Güterzugzerlegung direkt an die DS anbinden und die untere Anbindung wäre lang genug um dort die Dieseltankstelle unterzubringen.
Mit gefällt hier besonders, dass trotz der "hohen" Anzahl an Gleisen das Gleisbild sehr aufgelockert aussieht da die Gleise nicht immer unmittelbar nebeneinander liegen...

Eine Frage noch zu der DS: du rätst mir zur kleinen DS von Fleischmann - diese gibt es meines Wissens nach gar nicht mehr aktuell im Handel - oder zur DS von Roco. Bei letzterer stört mich das Abgangsraster von 9°, welches die Gleise für den Lokschuppen in die Breite zieht (die große DS von Fleischmann hat 7,5°) und ich hätte nur für die DS ein anderes Gleissystem. Spricht denn (außer der Größe) noch etwas anderes gegen die große DS von Fleischmann? Bei der großen könnte man sogar drüber nachdenken, auch Triebwagen (RegioShuttle o.ä.) auf den Freigleisen abzustellen da diese auch auf die DS passen...

Viele Grüße

Martin


kleiner Wolf
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Re: 12m² im Keller ... von allem etwas - Fahren, Rangieren, Steuern, ...

#17

Beitrag von kleiner Wolf » Fr 11. Jan 2019, 14:38

Hallo Martin,
zu den DS hast du richtige recherchiert.
Die 16 mtr. DS von GFN ist nicht lieferbar und eine Teilung von 15°
- Diese reicht z.B. für eine BR56.
Die 22 mtr. DS von RC hat eine Teilung von 9°
- Diese reicht sogar für eine BR01.
Die 27 mtr. DS von GFN ist ein Trümmer, da diese für Loks wie die BR05 + BR45 geeignet ist.
Letztendlich deine Entscheidung.
Hänge noch mal 3 Bilder an um dir eine kleine Scheibe [RC] schackhaft zu machen.

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Dann noch viel Spaß beim Weiterplanen.
Gruß Roland


kleiner Wolf
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Re: 12m² im Keller ... von allem etwas - Fahren, Rangieren, Steuern, ...

#18

Beitrag von kleiner Wolf » Sa 12. Jan 2019, 22:07

Hallo Martin,

möchte deine Entscheidung bezüglich der Drehscheibengröße und der Strahlengleiswinkel nicht beeinflussen.
Aber manchmal sind Bilder hilfreicher als eine ellenlange Abhandlung.
Zeige 2 Bilder von einer 27 mtr. DS von GFN mit unterschiedlichen Winkeln 7,5° und 15°.

Bild

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Hier ein Bild, wie kompakt eine Behandlung ausfallen kann, ohne unglaubwürdig zu wirden.

Bild
Gruß Roland


Instandsetzung
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Re: 12m² im Keller ... von allem etwas - Fahren, Rangieren, Steuern, ...

#19

Beitrag von Instandsetzung » Di 15. Jan 2019, 18:06

Möchte dir noch ein paar Punkte mit auf den Weg geben:

Und wenn jemand feststellt, daß ich 2 der hier beschriebenen Punkte schon mal in anderen Fred in diesem Forum geschrieben habe - ja so hat er recht.
Ich habe diese beiden Punkte einfach kopiert und auf die Begebenheiten dieser Anlage hier angepasst.

Zum MuseumsBW:

Im Endeffekt kannst Du in Deinem Museums BW hinstellen was und ( fast ) wo Du willst.
Oftmals ist es so, daß dort heute Sachen stehen, die es früher dort noch gar nicht gab.
Man hat sie irgendwo abgebaut und aus musealen Zwecken im BW wieder aufgebaut.

Als Beispiel möchte ich das Museums BW Dahlhausen anführen.
Das Ständerstellwerk mitten im BW-Gelände stand früher in Köln Mülheim.
Auch gibt es eine funktionierende Schrankenanlage mit Kurbelbetrieb,
damit die Besucher sicher das Gleis überqueren können, auf denen die Museumszüge das BW verlassen.
An Tagen der offenen Tür müssen die Besucher die zur Ausstellungshalle wollen über eben diesen BÜ.

Und obwohl zu Betriebszeiten in Dahlhausen 50er für den Kohle- und Stahltransport beheimatet waren, hatte man da nur einen kleinen Kran a la Faller Kleinbekohlungsanlage.
Heute hat man auch noch weitere Kräne und Bagger.
Das BW ist halt schon sehr alt und da gab es größere Kräne halt noch nicht für dieses BW.
Wenn Du aber größere Kräne verwenden willst, spricht da auch nichts gegen.
Ich möchte nur zeigen, welche Bandbreite man in einem Museums-BW halt hat.

Dann zur 3-gleisigen Rechteckhalle. Die würde ich belassen - sie nur nicht über die Drehscheibe anbinden, sondern über das BW Gelände.
Dahlhausen hat auch so eine Halle. Darin wird zum Schutz vor der Witterung, als auch Vandalismus, rollfähiges Material z.B die Wagen des Museumszuges untergestellt. Daher sollte das ganze Museum auch gut eingezäunt sein. Das Zufahrtsgleis bekommt ein Tor, welches man ja mit Servos beweglich machen kann.
Diese Halle kann alt sein – kann aber auch ganz frisch aus Wellblech ( aus dem Bausatzkarton ) sein.
Dahlhausen hat beides. Alt für die Museumswagen, neu als Witterungsschutz für die nicht rollfähigen Exponate.

Des Weiteren gibt es innerhalb des Museums Dahlhausen auch einem historischen Bahnsteig für die Museumszüge. Du kannst stattdessen genauso gut einen Teil deines Nebenbahnhofes als Museumsbahnhof erhalten.
Ich aber würde trotzdem neben einem alten Bahnsteig auch einen modernen Hochbahnsteig errichten, an dem dann die modernen Triebfahrzeuge halten können.

Und die Begründung, warum genau dieses BW so groß geworden ist, ist ganz einfach: Früher war diese Strecke wichtiger.
Ich würde diese Strecke ganz einfach 2-gleisig bauen. Nur wurde allerdings von dieser Strecke ein Gleis schon wieder stillgelegt und teilweise auch abgebaut.
Wenn Epoche 6 – dann richtig !
Mit allen Fehlentwicklungen über die man sich als Eisenbahnfreund aufregt.

Auf einem Stumpf, der dann noch übrig geblieben ist, kann man dann alte Güterwagen abstellen, die für museale Zwecke erhalten werden sollen.

Güterwagen werden heute nur noch selten unterhalten. Man kann mit ihnen ja keinen Museumsbetrieb mehr machen. Hier und da wird noch ein Kesselwagen als Wasserwagen für Dampflokfahrten erhalten, da ja unterwegs die Infrastruktur für Dampfloks nicht mehr vorhanden ist. Oder ein Gedeckter Wagen für den Fahrradtransport, wenn man keinen Gepäckwagen hat. Habe auch schon gesehen, daß im G-Wagen ein Stromerzeuger für die Personenwagen war. Oder ein Flachwagen zum Transport von größeren Gerätschaften oder Erbeutetem. Und falls Du historische Werbewagen hast: Mache Firmen sponsern auch heute noch so etwas.



Dann noch ein paar Sätze zur Automatisierung. Du schreibst davon, daß Du Uhlenbrock-Komponeneten nutzen möchtest.
Mit Uhlenbrock-Komponenten gibt es 2 Möglichkeiten der Automatisierung:
Zum einen das hauseigene Lissy/Marco System oder halt die Steuerung mit dem Computer. Beides jedoch gleichzeitig, ist rausgeschmissenes Geld, da ja Lissy den Computer nicht mehr Notwendig machen soll.

Zur Steuerung mit dem Computer benötigt man dann allerdings auch noch ein entsprechendes Programm. Ich selbst Benutze das Programm Train-Controller. Ein Bekannter hingegen hat seine Anlage mit dem Lissy-System ausgerüstet. Dies lohnt sich jedoch nur wenn man einige wenige Stellen automatisieren möchte, da man pro Block/Gleis mit circa 30 € rechnen kann.

Um jedoch die Anlage mit dem Rechner Steuern zu können, braucht man in jedem Gleis eine sogenannte Gleisbelegtmeldung. Diese liegt - je nach verwendeten Komponenten - zwischen 12 und 16 Euro pro Block. Des Weiteren benötigt man auch eine vernünftige Version des Steuerungsprogramms. Dieses schlägt mit circa 300 € zu Buche.
Der Breakingpoint zwischen den Einzelkomponenten und einer Computersteuerung liegt also bei circa 20 Blöcken, Wenn du also alle deine Gleise ( und vor allem den Schattenbahnhof ) automatisieren möchtest, liegst du in jedem Falle darüber und solltest über eine Steuerung mit einem Computer nachdenken.
Die Entscheidung darüber solltest Du aber fällen, bevor du mit dem Gleisbau anfängst, da für eine Steuerung mit dem Computer die Verdrahtung der Gleichbesetztmelder anders ausgeführt werden muss. Ein späterer Umbau kommt bei Fleischmann zum Glück nicht wie bei Märklin einem halben Abriss gleich, ist aber trotzdem sehr arbeitaufwändig.
Dann noch ein Hinweis zu den Signalen. Bei einer Computersteuerung sind die Signale hinterher nur noch zur Zierde. Sie werden also für den regulären Betrieb nicht wirklich benötigt. Das hat den großen Vorteil, daß man sie erst später aufbauen kann.
Zum Einen kann man die Anschaffung dadurch finanziell strecken und zum Anderen bricht man die Masten beim Aufbau der Anlage nicht andauernd ab.

Und wenn Du Dich schon für Uhlenbrock-Komponenten interessierst, dann schau doch mal nach der Funk Daisy.
Dieses Teil ist zum Rangieren aus mehreren Gründen total genial. Klar Kabellos - da Funk, stolpert man nicht mehr über irgendein Kabel. Vor allem liegt das Teil ( mir ) sehr gut in der Hand und man kann es mit nur einer Hand bedienen.
So bleibt die andere Hand zum An- und Abkoppeln der Waggons und zum Rangieren frei. Auch hat man die Rangierfreundliche Haptik, da das Umschalten beziehungsweise der Nothalt durch den Druck auf den Knopf erfolgt. Der Regler selbst hat, wie bei der IB, keinen Anschlag. Dadurch übernimmt man eine fahrende Lock immer in der richtigen Fahrstufe.


Zum Schatten Bahnhof wäre noch zu sagen dass die beiden Gleise, die in der Mitte liegen, wahrscheinlich sehr schwierig zu erreichen sein werden, da man sehr weit über die anderen Gleise hinüber greifen muss.
Ich würde die beiden Stumpfgleise auch an den Rand legen und dafür ein Gleis der Durchfahr-Gruppe auf die andere Seite legen, damit auf beiden Seiten gleich viele Gleise liegen. Wenn die einzelnen Abstellgleise später unterschiedlich lang sind, so ist das überhaupt kein Problem. Das ist der große Vorteil der Computersteuerung. Man kann jedem Gleis unterschiedlich lange Züge zuordnen, so daß die Gleislängen optimal ausgenutzt werden.

MfG
Oliver

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