[11652]

Hallo Martin

Ja, Cisalpino ist Geschichte - deshalb schrieb ich ja "fuhren" und "hatten"

Mir ging es bei der Beschreibung "gelbe Türen" um die Interpretation, was Henry da gemeint haben könnte - da war ich vielleicht etwas vorschnell... Doch wiesen diese Wagen schon etwas mehr gelb auf, als nur einen gelben Streifen, ich kann da durchaus nachvollziehen dass man von "gelben Türen" schreiben könnte:

Google-Suche nach "ACME Cisalpino" liefert Bilder - oder auch hier: https://www.flickr.com/photos/peters4520...d-HP1tg2-2S5wGa

Vielleicht löst Henry das Rätsel ja noch auf...

[SAH]

Guten Abend Kai,

Zitat

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Naja, ein Drehgestell mit Spitzenlagerung und Messing-Achsbuchsen wäre jetzt auch kein Teufelszeug – dann bliebe gegenüber einen Kunststoff-Wagen "nur" noch das etwa doppelt so hohe Gewicht. Wobei das einen Blechwagen meint, noch kein Druckguss…

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aufgrund der hohen Eigenmasse habe ich bei Spitzachsen Bedenken wegen der Langzeitstabilität.
Das wären Stummelachsen mit Kugellager die bessere und stabilere Variante oder aber die bekannten Nadelachsen.

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

[Analogbahner]

Zitat

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Ich glaube, dass diejenigen, die verschiedene Massstäbe im Bestand haben, diese auch fahren lassen - doch neue nur in 1:87 kaufen.

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Ich sehe das abhängig davon, in welchen Maßstäben der Fuhrpark verfügbar ist. Wenn ein IC-Wagen nur in 1:100 oder 1:93 vorhanden ist, eine Garnitur davon bereits auf der Anlage fährt, wird ein neuer IC-Wagen eben auch im entsprechenden Maßstab hinzugekauft. Gäbe es genau diesen Wagen nun auch in 1:87 und man käufte ausschließlich den, müsste man ja auch die komplette Garnitur neu kaufen bzw. "anpassen" (weil ungern gemischt gefahren wird).
Ich glaube, dass Maßstäbe, die gefahren werden, auch neu gekauft werden.
.

[TheK]

Klar, um einen vorhandenen Zug zu ergänzen, kauft man so manchen Wagen, der einen eigentlich nicht mehr wirklich überzeugt. Das geht mir in N nicht anders. Der typische Fall sind wohl weitere Büm 234 für den D-Zug oder weitere Avmz für den Intercity - hat man ja früher meist je einen gekauft, während diese Bauarten aber in einem realen Zug viel häufiger sind.

Der typische Zug um einen neuen zu kaufen sind für mich dagegen Silberlinge. Da hatte man früher meist auch den klassischen Dreier An, Bn, BDnf. Nur statt einen weiteren Bn dazu zu kaufen, kann man ja mal die neuen Wagen ausprobieren - ganz gleich, an was der einzelne da jetzt so denkt....

[Viet Bui]

Zitat

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Ich sehe das abhängig davon, in welchen Maßstäben der Fuhrpark verfügbar ist. Wenn ein IC-Wagen nur in 1:100 oder 1:93 vorhanden ist, eine Garnitur davon bereits auf der Anlage fährt, wird ein neuer IC-Wagen eben auch im entsprechenden Maßstab hinzugekauft. Gäbe es genau diesen Wagen nun auch in 1:87 und man käufte ausschließlich den, müsste man ja auch die komplette Garnitur neu kaufen bzw. "anpassen" (weil ungern gemischt gefahren wird).
Ich glaube, dass Maßstäbe, die gefahren werden, auch neu gekauft werden.

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Guten Morgen Jochen,

ich verstehe nicht ganz, was Du meinst.
Ich möchte beispielsweise einen handelsüblichen Intercity-Zug, wie er tagtäglich durch Deutschland fährt, im Modell nachbilden. Die Wagen sollen maßstäblich sein, das funktioniert auch, vom Abteilwagen der 1. Klasse über den Bordbistro-Wagen bis zum Großraumwagen der 2. Klasse. Allerdings möchte man keinen Steuerwagen der Bauart Bimdzf, sondern einen Bpmbdzf. Diesen Wagen gibt es nur im Längenmaßstab 1:93,5 von Fleischmann.
Wie würdest Du nun verfahren?

Ich finde es persönlich schade, dass die Existenz mehrerer Längenmaßstäbe dazu führt, dass die Vielfalt innerhalb eines Längenmaßstabes beschränkt ist.

Grüße aus dem Feinstaubkessel
Viet

[TheK]

Tja, musst du N-Bahner werden, da gibt's den Wagen unverkürzt

[Analogbahner]

[quote="Viet Bui" post_id=1835018 time=1526865793 user_id=28555]

ich verstehe nicht ganz, was Du meinst.
[/quote]

Das bezog sich auf Beitrag Nr. 504:

11652 hat geschrieben: "Ich glaube, dass diejenigen, die verschiedene Maßstäbe im Bestand haben, diese auch fahren lassen - doch neue nur in 1:87 kaufen."

Ich würde den Wagen weglasssen... Ich habe das Problem so noch nicht gehabt (im Zweifel ist alles in 1:87 verfügbar... ), da ich aber 1:100 fahre, einige Modelle nie produziert wurden und es inzwischen in 1:100 für Epoche III und IV nichts Neues mehr gibt, fehlen mir einige Wagen, die ich leider auch nie kriegen werde... Deswegen hänge ich aber keinen 1:87-Waggon dran.

[Erich Müller]

Hallo Viet,

[quote="Viet Bui" post_id=1835018 time=1526865793 user_id=28555]
Allerdings möchte man keinen Steuerwagen der Bauart Bimdzf, sondern einen Bpmbdzf. Diesen Wagen gibt es nur im Längenmaßstab 1:93,5 von Fleischmann.
Wie würdest Du nun verfahren?
[/quote]

Worin liegen denn die Unterschiede zwischen den beiden Wagen? Ich meine, sieht die auch jemand, der weniger versiert in der Materie ist als du, oder würde der beide Wagen nebeneinander sehen und sagen, "ach, zwei gleiche"? Von den Bildern auf Reisezugwagen.de wurde ich jedenfalls nicht schlauer, was die Unterschiede angeht.

Was DU damit machen würdest, ist mir dagegen klar: du würdest den Bimdzf umbauen, bis er ein Bpmdzf ist, und würdest auch die Bauartnummer berücksichtigen. Weil erstens dir der Unterschied wichtig ist (selbst wenn er sichtbar nur in der Nummer des Wagens bestünde), und du zweitens in der Lage bist, diesen Umbau vorzunehmen.

[frosch27]

Moin Erich,
bin zwar nicht Viet aber es gibt doch schon riesen Unterschiede, die der Laie sehen würde, auch du. Die Fenster z.B. Den der eine Wagen hat öffnungsfähige da auch nur Luftheizung und der andere nicht, da Klimaanlage.
Gruß
Ingo

[TheK]

Der auffälligste Unterschied ist wohl die Schürze, aber da sind so viele Details anders, dass wohl auch kein Umbau geht. Im Grunde wie die beiden Avmz 111 und 207, umso länger man guckt, umso mehr is anders.

[Erich Müller]

Hallo,

dann wird der in 1:87 auch noch kommen.
Wenn (bei Einzelwagen! Bei Triebzügen liegt die Sache anders) eine Länge das Modell für die andere "verbrennt", wie es einige befürchten, dann ist die "leidtragende" die kürzere. Mit 1:87 muss man vielleicht Geduld haben, aber alle wichtigen Bauarten werden kommen.
In 1:100 gibt es keinen ordentlichen Silberling-Steuerwagen in Epoche 3b oder 4a, der zu meinen zahlreichen Märklin-Wagen passt, und da wird auch keiner mehr kommen. (Der "Karlsruher Kopf" von Märklin 1:100 ist eine Karikatur mit seinen riesigen Lichtern.) Also muss ich sie alle ersetzen (entweder durch Roco 1:100 oder Märklin 1:93) oder verzichten. Denn umbauen kann ich nicht.

Oder aber die Hersteller sind der Ansicht, es gebe doch einen Steuerwagen, wieso einen anderen anbieten - dann aber ist das Problem eh ein anderes und unabhängig davon, ob es dieses spezielle Modell nun in einer anderen Länge gibt oder nicht.

[TheK]

Wobei der Hauptgrund für den Bpmbdzf jetzt weg ist, das war der München-Nürnberg-Express. Für einen beliebigen IC geht auch ein Bimdzf, der dafür noch IR erlaubt.

Das Problem verbrannter Modelle sehe ich auch nicht so sehr, wie es oft diskutiert wird. Wir hatten schon viele Fälle, wo einem missratenen Modell binnen kurzer Zeit ein weiterer Anlauf gefolgt ist - mir fällt da etwa die 56.2 erst von Liliput mit dem Sockel und dann von Märklin ein. Übel wird es nur, wenn der zweite Anlauf dann auch daneben geht.

Etwas schwieriger sind Modelle, die sich rein emotional verkaufen, während sie rational verzichtbar sind, da fehlt dann eine hinreichende Zahl kritischer Kunden für einen zweiten Versuch. Also bei sowas wie E 69 oder 06.

[Analogbahner]

Das Dumme ist tatsächlich, dass die verkürzten Maßstäbe der einzelnen Hersteller nicht zwingend zueinander kompatibel sind. Deshalb müsste man nicht von drei Basismaßstäben sprechen, sondern eher von sechs und mehr - was die Auswahl entscheidend einschränkt (bezugnehmend auf das Problem nach einem "Karlsruher Kopf" in 1:100 für Märklin-Modelle). Während also in 1:87 sich die einzelnen Hersteller untereinander ergänzen können, ist das bei den verkürzten Modellen nicht der Fall. Deshalb war ich sogar in 1:100 gezwungen, fast nur von einem Hersteller zu kaufen. Hätten sich die Entwickler da abgesprochen (was sie natürlich NIE tun, nie, niemals!!), hätte ein verkürztes Modellsortiment durchaus eine längere Lebensdauer. Aber so bleibt auf lange Sicht nur 1:87, weil die Wünsche der Kunden einfach zu verschieden und zu komplex sind, als dass nur ein Hersteller alle abdecken könnte.

[katzenjogi]

Zitat von lokhenry im Beitrag Von maßstäblichen und verkürzten Wagen

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Meine drei Märklin Wagen mit 24 cm habe ich ich einen Freund geschenkt aber da nichts gerostet und die Bedrückung war noch einwandfrei, auch von 1969 die Wagen.

Gruß

Henry

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Hallo Henry

wenn ich da an die ganzen unterrosteten Rheingold 4228 von Märklin denke, die immer wieder bei eBay angeboten werden. Und wie empfindlich die gesamten Rheingold 1928 Konstruktionen aus Feinblech auf Tageslicht reagieren. wären für mich Neukonstruktionen mit den gleichen technischen Voraussetzungen ein Graus.

Im Gegensatz zu den lithografierten 24 cm Blechwagen waren die Rheingoldkonstruktionen ja normal lackiert.

Und Dein Porsche 356B kann ja maximal Baujahr 1963 gewesen sein (oder 1959).

Sorry für OT

Liebe Grüße

Jürgen

[Viet Bui]

Guten Abend Kai,

Zitat

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Wobei der Hauptgrund für den Bpmbdzf jetzt weg ist, das war der München-Nürnberg-Express. Für einen beliebigen IC geht auch ein Bimdzf, der dafür noch IR erlaubt.

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Der Bpmbdzf wurde nicht für den München-Nürnberg-Express gebaut, außerdem ist und war nicht jeder Bpmbdzf druckertüchtigt. Der München-Nürnberg-Express verkehrt erst seit 2006. Außerdem verkehrt der München-Nürnberg-Express nach wie vor mit druckertüchtigten IC-Garnituren, da die Garnituren von Skoda nach wie vor auf sich warten lassen.

Grüße aus dem Feinstaubkessel
Viet

[TheK]

Der RE-Rote ist die einzige Lackierung, die mitm Bimdzf nicht geht – das meinte ich.

[Viet Bui]

Zitat

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Der RE-Rote ist die einzige Lackierung, die mitm Bimdzf nicht geht – das meinte ich.

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Guten Abend Kai,

ich sprach von einem handelsüblichen IC, nicht von einem Zug des Nahverkehrs.

Grüße aus dem Feinstaubkessel
Viet

[232 U 1]

Zitat

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wenn ich da an die ganzen unterrosteten Rheingold 4228 von Märklin denke, die immer wieder bei eBay angeboten werden. Und wie empfindlich die gesamten Rheingold 1928 Konstruktionen aus Feinblech auf Tageslicht reagieren. wären für mich Neukonstruktionen mit den gleichen technischen Voraussetzungen ein Graus.
Im Gegensatz zu den lithografierten 24 cm Blechwagen waren die Rheingoldkonstruktionen ja normal lackiert.

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Hallo,

würde man mit Märklin-Blechwagen ähnliche Rost-Probleme haben wie früher mit Autos (als dort eine Lebensdauer von 15 Jahren schon recht beachtlich war), gäbe es heute sicherlich nicht mehr so viele Märklin-Modellbahner. Allerdings vertragen lithographierte Blechwagen nicht jeden Lagerort. In Kellerräumen würde ich meine Wagen nie lagern, dort ist die Wahrscheinlichkeit für Rost sehr hoch (es sei denn, man benutzt einen Luftentfeuchter). Bei zugigen Speichern hätte ich auch Bedenken.

Da ich auch ein wenig Modellbahnen sammle, habe ich in meiner Vitrine einige recht alte Stücke, z.B. lithographierte Schürzenwagen von ca 1955. Auch die bereiten keine Rostprobleme. Bei einigen sind kleinste Rostansätze vorhanden (z.B. in Form von kleinen Krakeln unter dem Lack), die aber in den 20 - 30 Jahren, seit ich sie besitze, sich nicht vergrößert haben. Sie lagern in normal beheizten Zimmern. Allerdings habe ich bei Sammlerstücken nur Wagen mit maximal geringen Rostansätzen gekauft, nie Rostlauben. Bei brünierten Wagenböden (24cm-Wagen, US-Box-Cars) konnte manchmal ein geringer Rosthauch beobachtet werden (trat manchmal auch bei neu gekauften Wagen auf). Mit einem Tropfen Öl und einem Wattebausch wird dies weitgehend dauerhaft beseitigt. Bei Neukäufen in den letzten 10 Jahren beobachte ich selbst dies nicht mehr.

Den Rheingold 4228 hatte ich sofort bei Erscheinen gekauft. Mein Exemplar hat bisher keinerlei Rostansätze. Dieses Exemplar und auch die späteren Auflagen bestehen übrigens ebenfalls aus lithographiertem Blech und sind nicht normal lackiert.

Also schon bisher ist Rost kein Problem, das mir als Modellbahner Sorgen bereiten würde. In Bezug auf Materialqualität und Rostschutz wurden inzwischen große Fortschritte erzielt. Ich gehe davon aus, dass Märklin diese bei neuen Konstruktionen berücksichtigt.

Wer mehr zu Rost wissen will, möge in die Rubrik "Sammeln" in diesem Forum oder in andere Sammel-Foren reinschauen.

Was das Ausbleichen betrifft, sind nach meiner Erfahrung und meiner Beobachtung Blechmodelle wesentlich weniger empfindlich als Kunststoffmodelle. Man möge doch einfach mal Modellbahn-Märkte besuchen und das dort angebotene Material begutachten. Man kann nach so einem Besuch auch abschätzen, wie haltbar Märklin-Eisenbahnen sind. Meine eigene Erwartungshaltung ist die, dass es schon eine große Enttäuschung wäre, wenn ein Märklin-Modell nicht eine Lebendauer von 40-50 Jahren oder gar mehr hätte (natürlich nicht in den Händen von Kindern). Für Märklin ist dies die Grundlage für das Marken-Image, aber auch ein Fluch für das Management, das unter dem großen Second-Hand-Angebot leidet. Qualitäts-Ausreißer wie beispielsweise bei 2 - 3 in China produzierten Loktypen ("Gusspest") kommen natürlich überall mal vor, sind bei Märklin allerdings eher selten.

Falls gehäuft Märklin-Rheingoldzüge 4228 im Internet angeboten werden sollten, die stark verrostet sind, möge man auch bedenken, dass viele im Zustand mäßige und deshalb schwer verkäufliche Waren (z.B. aus Haushaltsauflösungen) letztendlich den Weg in das Internet finden. Vor allem die guten Stücke werden häufig auch über andere Wege verkauft.

Grüße Peter

[11652]

Zitat

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Zitat

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Ich glaube, dass diejenigen, die verschiedene Massstäbe im Bestand haben, diese auch fahren lassen - doch neue nur in 1:87 kaufen.

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Ich sehe das abhängig davon, in welchen Maßstäben der Fuhrpark verfügbar ist. Wenn ein IC-Wagen nur in 1:100 oder 1:93 vorhanden ist, eine Garnitur davon bereits auf der Anlage fährt, wird ein neuer IC-Wagen eben auch im entsprechenden Maßstab hinzugekauft. Gäbe es genau diesen Wagen nun auch in 1:87 und man käufte ausschließlich den, müsste man ja auch die komplette Garnitur neu kaufen bzw. "anpassen" (weil ungern gemischt gefahren wird).
Ich glaube, dass Maßstäbe, die gefahren werden, auch neu gekauft werden.
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Hallo Jochen

Da war ich wohl etwas zu schwarz/weiss... Natürlich kann ich mir das auch gut vorstellen, dass es das gibt. Ich glaube aber auch, dass diese (also diejenigen, die mehrere Massstäbe parallel haben und - sagen wir mal neue/zusätzliche Zuggarnituren in 1:87 zusammen stellen und 1:100 Garnituren mit fehlenden Wagen ergänzen) gegenüber den 1:87er dann doch in ganz deutlicher Unterzahl sind.

[Martin Lutz]

[quote="232 U 1" post_id=1835400 time=1526932195 user_id=13833]

Zitat

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wenn ich da an die ganzen unterrosteten Rheingold 4228 von Märklin denke, die immer wieder bei eBay angeboten werden. Und wie empfindlich die gesamten Rheingold 1928 Konstruktionen aus Feinblech auf Tageslicht reagieren. wären für mich Neukonstruktionen mit den gleichen technischen Voraussetzungen ein Graus.
Im Gegensatz zu den lithografierten 24 cm Blechwagen waren die Rheingoldkonstruktionen ja normal lackiert.

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Hallo,

würde man mit Märklin-Blechwagen ähnliche Rost-Probleme haben wie früher mit Autos (als dort eine Lebensdauer von 15 Jahren schon recht beachtlich war), gäbe es heute sicherlich nicht mehr so viele Märklin-Modellbahner. Allerdings vertragen lithographierte Blechwagen nicht jeden Lagerort. In Kellerräumen würde ich meine Wagen nie lagern, dort ist die Wahrscheinlichkeit für Rost sehr hoch (es sei denn, man benutzt einen Luftentfeuchter). Bei zugigen Speichern hätte ich auch Bedenken.
[/quote]Ja, mittlerweile sind auch meine 24cm Blechwagen schon über 40 Jahre alt. Rost ist hier noch gänzlich ein Fremdwort. Sie wurden auch nie in einem Keller oder Dachboden gelagert.

[torsten83]

Hallo,

um zu den IC Steuerwagen zu kommen, mit dem für den Laien verwechselbaren oder markant anderen.
In einem großen Modellbahnladen habe ich das Gespräch zwischen Inhaber und Fleischmann-Vertreter mitbekommen. Thema: ICE3.

Tenor der beiden: die meisten sehen den Unterschied nicht zwischen Piko und Fleischmann. Die Züge seien sich zu ähnlich, da greifen die meisten dann lieber zum billigen Modell und kaufen auch keinen zweiten von Fleischmann, als Ergänzung.

Wenn der Velaro mit der Front-Ästhetik einer Sauerländer Knackwurst, wirklich nicht mal von einem alten ICE3 auseinander gehalten werden kann. Glaube ich nicht, dass es bei den beiden Steuerwagen für wirklich viele relevant ist. Der Kopf ist nun mal gleich modelliert...

Aber das Argument ist schon berechtigt, würde es nur einen üblichen Maßstab geben, dann gäbe es (fast) alle IC-Wagen in dieser Länge.

@TheK: nun, einheitliche Länge mit verschiedenen Wagenbodenhöhen ist in N das vertikale Thema, der H0er mit ihren Verkürzungen in der Horizontalen da könnte man genauso fordern, dass alle neuen von Fleischmann auch weiter als Hochflur-Modelle gebaut werden - und auch das bedeutet: wer ein BordRestaurant haben will, muss das Hochflur-Teil von Fleischmann kaufen (solange Minitrix seinen nicht in normaler Lackierung anbietet) und dazu passen eigentlich auch nur Hochflur-Wagen von Fleischmann...

Gruß,
Torsten

[TheK]

http://www.rueckert2010.de/Modellbahn-Sp...agen/IMG_4630-H

Ja, die Probleme in N gehen sozusagen nach oben. Wobei man das durchaus umbauen kann; einen Wagen verlängern ist dagegen kaum machbar. Und natürlich ist der Bpmbdzf auch in N einer der Wagen, die es nur hochwassertauglich gibt, zusammen mit Bctm 256 (besonders toll, wo so ziemlich alles andere an Nachtzugwagen schön tief sitzt) und Quick-Pick WRbumh 139.

[Erich Müller]

Hallo Torsten,

Zitat

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Tenor der beiden: die meisten sehen den Unterschied nicht zwischen Piko und Fleischmann. Die Züge seien sich zu ähnlich, da greifen die meisten dann lieber zum billigen Modell und kaufen auch keinen zweiten von Fleischmann, als Ergänzung.

Wenn der Velaro mit der Front-Ästhetik einer Sauerländer Knackwurst, wirklich nicht mal von einem alten ICE3 auseinander gehalten werden kann. Glaube ich nicht, dass es bei den beiden Steuerwagen für wirklich viele relevant ist. Der Kopf ist nun mal gleich modelliert...

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Wenn das wirklich so ist, dann habe ich an diesem große Zweifel:

Zitat

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würde es nur einen üblichen Maßstab geben, dann gäbe es (fast) alle IC-Wagen in dieser Länge.

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Viel eher ist dann anzunehmen, dass nicht ein einziger Typ oder Untertyp mehr in diesem Längenmaßstab vorgestellt würde als jetzt auch - ein IC-Steuerwagen ist eben wohl doch für die meisten Kunden einfach weiß mit rotem Streifen und Führerhaus, egal ob mit oder ohne Klima, mit oder ohne Schürze etc.
Leider... jedenfalls für die, die höhere Ansprüche haben.

[Analogbahner]

Puh, was ich da so in N sehen muss, ist wirklich fies. Hätte ich nie gedacht. Da muss man konstatieren, dass es ohne (teuren?) Umbau weder in N noch in H0 möglich ist, ganz simple Wagenzusammenstellungen hinzukriegen, die eigentlich ab Werk funktionieren sollten. Da mag man schon mal böse Absichten der Hersteller vermuten ...

[TheK]

Es gäbe dadurch mehr, dass sich die Hersteller bei optionalen Bauarten jeder eine andere aussuchen. So haben wir in N jeweils seit Existenz des Vorbildes die Wahl zwischen Apmz 121 (Arnold), 122 (Fleischmann) und 123 (Minitrix), inzwischen freilich viele davon auch redundant - zum Glück beim 122. Insgesamt kommt halt in etwa das, was Fleischmann in 1:93 und Märklin in 1:100 haben, in N nochmal an unverkürzten Wagen dazu. Beim Bpmz 291 hab ich vier Modelle zur Wahl, da dürfte nichtmal H0 1:87 mithalten.