... als Funktionsdecoder ein Uhlenbrock 76900 zum Einsatz kommen soll, dessen Funktionsausgänge wahlweise sowohl U+ (soll hier geschehen) als auch Masse (open collector?) zur Verfügung stellen?

Guten Abend liebe Stummis,

als kleines Projekt steht bei mir demnächst die Beleuchtung eines kurzen Reisezuges an. Kleine Übersicht der Rahmenbedingungen:

• Steuerung: DCC
• Gleise: Zweileiter
• Funktionsdekoder: Uhlenbrock FD 76900

• Gibt es ein Problem, weil die Masse nicht zum Dekoder zurück geführt wird, von wegen Stromfluss?
• Lässt das am Gleis anliegende Digitalsignal dies überhaupt zu?
• muss ich, falls ja, noch einen glättenden Kondensator einbauen?
• Könnte es aus einem anderen Grund Probleme geben?

Dieser funktioniert:


Klaus

Hallo Klaus,

funktionieren die Ausgänge des Dekoders dann als open collector? Und klappt das dann auch im Wagen mit dem Dekoder?

Und, müssen nicht sowieso die Dioden aus der Gleiszuleitung des Dekoders raus, fällt mir gerade auf?

Zitat von TRAXXer

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Und, müssen nicht sowieso die Dioden aus der Gleiszuleitung des Dekoders raus, fällt mir gerade auf?

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Hat Klaus in seiner Zeichnung weggelassen.

Was mir noch einfällt, wenn man nicht über den Decoder zurück führt sondern ins Gleis. Dann kommt es oft vor, dass die Beleuchtung flackert. Vielleicht noch Kondensatoren mit verwenden? Da hab' ich dann nur noch eine leise Erinnerung an einen Trick, der verhindern soll, dass beim erstmaligen Einschalten die Kondensatoren für einen großen Stromfluss sorgen. Ich weiß nur nicht mehr, wie das ging.

Zitat von Peter Müller

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Was mir noch einfällt, wenn man nicht über den Decoder zurück führt sondern ins Gleis. Dann kommt es oft vor, dass die Beleuchtung flackert.

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Ersteres war der ursprüngliche Gedanke, letzteres mein Bedenken... das mit dem Kondensator, da ist was dran, da hab ich ja beim Talent schon unschöne Erfahrungen gemacht.

Wie gesagt, nur schemenhafte Erinnerungen - ich meine, @jogi hätte da einen Trick auf Lager. Du darfst ihn bestimmt "anfunken" oder einfach fragen, ob er Lust hat, in diesem Thread was dazu zu schreiben.

Zitat von TRAXXer

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funktionieren die Ausgänge des Dekoders dann als open collector? Und klappt das dann auch im Wagen mit dem Dekoder?

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[s]Die Ausgänge funktionieren nicht als open collector, sondern als U+, denn mit den Dioden wie Klaus sie eingezeichnet hat produzierst du in jedem Wagen ein eigenes U-. Das Anschlusspad am Decoder (oder das blaue Kabel) ist ja auch U- und wird genauso erzeugt (allerdings meist noch geregelt).
U- im Wagen ist nicht geregelt, sondern hängt direkt von der Gleisspannung ab. Das dürfte bei LED-Beleuchtung mit entsprechend niedrigen Strömen aber kaum zu sichtbaren Helligkeitsänderungen führen.[/s]

So ist besser: Mit den Dioden wie von Klaus eingezeichnet wird U+ in jedem Wagen einzeln erzeugt wie im Decoder auch (der gemeinsame Rückleiter). Die Ausgänge werden dagegen als open collector geschaltet.

Viele Grüße,
Moritz

Moin!

Zitat von DeMorpheus

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Die Ausgänge funktionieren nicht als open collector, sondern als U+, denn mit den Dioden wie Klaus sie eingezeichnet hat produzierst du in jedem Wagen ein eigenes U-.

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Ist das so? Oder doch vielleicht U+?

Zitat von DeMorpheus

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Das Anschlusspad am Decoder (oder das blaue Kabel) ist ja auch U- und wird genauso erzeugt (allerdings meist noch geregelt).

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Das blaue Kabel ist U+ und normale Funktionsausgänge schalten als Open Collector gegen Minus.

Zitat von Peter Müller

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Was mir noch einfällt, wenn man nicht über den Decoder zurück führt sondern ins Gleis. Dann kommt es oft vor, dass die Beleuchtung flackert.

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Das ist ein Problem, wenn man mit Mittelschleifer fährt und in den Wagen nur Achsschleifer hat. In der Zeichnung werden beide Potentiale über Achsschleifer abgenommen, so dass das Flackern schon sehr stark minimiert sein sollte (bei Verzicht auf RailCom und SX sollte es eigentlich gar nicht flackern).

Lieber Niklas,
das Flackerproblem ist leicht in den Griff zu bekommen. In jeden Wagen einen kleinen Gleichrichter setzen. An die Wchselstromanschluesse kommen das Signal vom Decoder und die Schienenmasse und an +/- die Led. Sollte es dann immer noch flackern, reicht ein kleiner Kondensator mit 2 bis 5 µF, je nach Digitalspannung mit 25 oder 35 V Spannungsfestigkeit. Da flackert dann wirklich nichts mehr.
Bei sehr langen Zügen steuere ich mit dem Decoder ein Relais an. Über die Kontakte des Relais führe ich die Spannung des Mittelleiters und diese dann weiter von Wagen zu Wagen. Schaltbilder können per PN und dann e-mail abgerufen werden.
Gruss
h.-h.kiltz

Guten Morgen zusammen,

Ich lege mal zugrunde, dass ihr euch das Schaltbild des Dekoders angeschaut habt (mein Link im ersten Beitrag). Ich war es bisher auch gewohnt, dass Dekoder entweder "so rum" oder "so rum", also entweder mit gemeinsamer Masse oder gemeinsamen U+ arbeiten. Dass beides funktionieren soll, habe ich so noch nicht erlebt, ist aber ganz nett.

Zitat von DeMorpheus

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Die Ausgänge funktionieren nicht als open collector, sondern als U+, denn mit den Dioden wie Klaus sie eingezeichnet hat produzierst du in jedem Wagen ein eigenes U-. Das Anschlusspad am Decoder (oder das blaue Kabel) ist ja auch U- und wird genauso erzeugt (allerdings meist noch geregelt).

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... wenn Klaus' Schaubild richtig ist und deine Aussage stimmt, habe ich wohl ein Verständnisproblem bzgl. technische/phsyikalische Stromflussrichtung
Meiner Zeichnung lag zugrunde, dass "der Strom vom Dekoder zum Gleis fließt", und dafür wären die Dioden in meiner Zeichnung doch richtig rum gewesen?

Thomas gibt so ugf. wieder, was ich vorgesehen habe.

h-h, das mit dem Gleichrichter ist auch noch eine interessante Variante, allerdings kriege ich vom Dekoder ja ein "sauberes" Signal, und für die Masse vom Gleis habe ich mit den Dioden ja schon fast einen halben Gleichrichter aufgebaut. Der Kondensator allerdings ist wahrscheinlich sinnvoll, da ist halt die Frage ob der sich mit dem Dekoder verträgt (von wegen hohen Strömen)

Zitat von moppe

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Dieser funktioniert:


Klaus

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Du fährst doch 2-Leiter DC - so wie das aussieht - baust du dann nicht einen Kurzen, wenn du
die Masse über die unterschiedlich isolierten Radsätze abführst?!

Zitat von Balde99

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Du fährst doch 2-Leiter DC - so wie das aussieht - baust du dann nicht einen Kurzen, wenn du
die Masse über die unterschiedlich isolierten Radsätze abführst?!

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Es ist nicht "masse", aber gemeinsame pluspol. Pluspol kommt von die zwei dioden, und ist gleich mit was ist an der decoder, zwischen gleiseingang und +20V (gemeinsame pluspol).

Klaus

Zitat von moppe

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Zitat von Balde99

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Du fährst doch 2-Leiter DC - so wie das aussieht - baust du dann nicht einen Kurzen, wenn du
die Masse über die unterschiedlich isolierten Radsätze abführst?!

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Es ist nicht "masse", aber gemeinsame pluspol. Pluspol kommt von die zwei dioden, und ist gleich mit was ist an der decoder, zwischen gleiseingang und +20V (gemeinsame pluspol).

Klaus

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Du Verstehst das Problem nicht das ich sehe!

Wenn man mit einem Gleis ohne Pukos in der Mitte fährt - und so sieht es mir hier aus, denn es ist kein Mittelschleifer eingezeichnet, dann kommt über die eine Schiene der Pluspol und über die andere der Minuspol.

Wenn ich nun so wie hier:



.... dann einen Pol an beide Zuleiter anschließe gibt es einen Kurzschluss! Das ist so sicher wie das "Amen in der Kirche"

Außerdem darf der "gemeinesame Rückleiter" nicht an die Masse gelegt werden!

Niklas

Am besten brauchen du gemainsame pluspol von decoder. Dann ist flackerschutz immer da, weil der gleichrichter der decoder auch ein elko haben.
Aber dann mussen inren licht keine elko haben.

Zweite ist das die ausgang von decoder kontrolliert eine relais in jeder wagen, und der licht in jeder wagen hab seiner eigenen strohmabnehm, gleichrichter und elko (flackerschutz)

Dritte lösung ist "lokal-gemeinsame-pluspol" mit zwei geichrichterdoden in jeder wagen. Aber da kannst du nur kleine flackerschutz einbauen weil der strom der flackerschutz fliessen durch der funktionsausgang.

Klaus

Zitat von Balde99

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Du Verstehst das Problem nicht das ich sehe!

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Da ist kein problemen...

Zitat von Balde99

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Wenn man mit einem Gleis ohne Pukos in der Mitte fährt - und so sieht es mir hier aus, denn es ist kein Mittelschleifer eingezeichnet, dann kommt über die eine Schiene der Pluspol und über die andere der Minuspol.

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Korrekt - ich fahren 2-leiter, so ich wissen wie es funktioniert...

Zitat von Balde99

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Wenn ich nun so wie hier:
.... dann einen Pol an beide Zuleiter anschließe gibt es einen Kurzschluss! Das ist so sicher wie das "Amen in der Kirche"

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Wissen sie wie ein diode funktioniert?

Zitat von Balde99

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Außerdem darf der "gemeinesame Rückleiter" nicht an die Masse gelegt werden!

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Es ist auch nicht an "masse", aber gemeinsame pluspol....

Klaus

Zitat von moppe

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Zitat von Balde99

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Du Verstehst das Problem nicht das ich sehe!

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Da ist kein problemen...

Klaus

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Nochmals ganz langsam:

Bei einer Modellbahn mit einem 2-LieterSystem über die Schienen liegt auf der einen Schiene IMMER der Pluspol und auf der anderen Seite der Minuspol, anders geht das Elektrisch nicht!

Und diese Pole fährst Du beide (!!!) mit ihrem (dann eben Pluspol) an Also gibt es einen Kurzschluss!

Die ganze Schaltung ob ist egal, denn der Kurzschluss entsteht schon an den Achsen, weil dueben bei mit gem gleichen Pol deiner Schaltung anfährst!

Die grauen Verdickungen an den Achsen sind deine Isolierungen. Die Achsen sind bewusst isoliert, damit es eben keinen Kurzschluß gibt. Durch deine Verkabelung jedoch überbrückst du diese Isolierung.

Also entweder die Hälfte der Achsen drehen. Bei deinem ersten Wagen passt es nicht. Beim 2. und dritten Wagen eben nicht mehr!

P.S.: Das mit dem Rückleiter kannst streichen - habe das Rücklicjht nicht als solches erkannt .

Moin!

Zitat von h.-h.kiltz

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das Flackerproblem ist leicht in den Griff zu bekommen. In jeden Wagen einen kleinen Gleichrichter setzen. An die Wchselstromanschluesse kommen das Signal vom Decoder und die Schienenmasse und an +/- die Led.

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Sorry, aber der Gleichrichter ist nutzlos und überflüssig. Der Strom wird ja schon im Decoder und von den Dioden an den Achsschleifern gleichgerichtet. Man kann erstmal ausprobieren, ob es sichtbares Flackern gibt oder gleich einen Kondensator einbauen.

Zitat von moppe

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Zitat von Balde99

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Wenn ich nun so wie hier:
.... dann einen Pol an beide Zuleiter anschließe gibt es einen Kurzschluss! Das ist so sicher wie das "Amen in der Kirche"

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Wissen sie wie ein diode funktioniert?

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Da weiß jemand nicht, wie Dioden funktionieren - das ist so sicher wie das Amen in der Kirche.

@Niklas: falls Du den Decoder nicht als "Open Collector" schalten möchtest, müssen die Dioden umgedreht werden. Wenn der Decoder beides kann, würde ich "Open Collector" nutzen (weil alle anderen Funktionsdecoder nur so funktionieren und man später leichter den Decoder wechseln kann).

Ich müsste nicht mal wissen wie Dioden funktionieren um zu erkennen, dass hier bei der Stromaufnahme von der Schiene ein Kurzschluss entsteht! Sorry!

Hier:




Also in dem Kreis - entsteht der Kurzschluss - und da ist es s****ß egal ob ich weiß wie eine Diode funktioniert (den Beweis dass ich es weiß anzutreten ist mir zu blöd), ob da überhaupt eine Diode dranhängen, ob da ein Birnchen, ein Motor oder überhaupt was dranhängt.

In dieser Kreis ist der Kurzschluss eingebaut. Und den gibt es auch, wenn da oben im Wagen gar nichts eingebaut ist.

Wenn Ihr das nicht glaubt, dass geht endlich mal auf dieses Argument ein!

Hallo,

Zitat

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Ich müsste nicht mal wissen wie Dioden funktionieren um zu erkennen, dass hier bei der Stromaufnahme von der Schiene ein Kurzschluss entsteht! Sorry!

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doch, du musst wissen wie Dioden funktionieren um zu wissen, dass es keinen Kurzschluss gibt. Die Zeichnung von Moppe funktioniert...

Zitat von JSteam

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Hallo,

Zitat

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Ich müsste nicht mal wissen wie Dioden funktionieren um zu erkennen, dass hier bei der Stromaufnahme von der Schiene ein Kurzschluss entsteht! Sorry!

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doch, du musst wissen wie Dioden funktionieren um zu wissen, dass es keinen Kurzschluss gibt. Die Zeichnung von Moppe funktioniert...

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negativ, weil der Strom gar nicht zur Diode kommt! Seht Ihr die einfachsten Fehler nicht?

...zum Glück weiß der Strom aber wie er zur Diode kommt

Zitat von JSteam

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...zum Glück weiß der Strom aber wie er zur Diode kommt

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Schöne wenn er das weiß. Nur hast du bei einem 2-Leiter-System OHNE Mittelleiter eben auf der einen Seite der Schiene den Pluspol und auf der anderen Seite den Minuspol !!!

Genau das was du blau eingezeichnet hast macht den Kurzschluss! Oder wo habt ihr dann den Gegenpol?

Denk mal weiter, über die Räder hinaus bis zum Trafo!

Genau hier:



ensteht der Kurzschluss!

Oder was passiert bei deiner Modellbahn, wenn du einen Schraubenziehen über die beiden Schieneseiten legst und sie verbindest!?

Hallo noch mal,

eigentlich schade, dass dieser Thread mit der hervorragenden Zeichnung von Niklas und Moppe nun wieder in einem Elektronilseminar endet.
Ich schlage vor, du liest endlich nach, wie eine Diode funktioniert, dann begreifst du auch endlich warum es keinen Kurzschluss gibt.

Zitat

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Oder was passiert bei deiner Modellbahn, wenn du einen Schraubenziehen über die beiden Schieneseiten legst und sie verbindest!?

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an dem Schraubendreher sind ja auch keine Dioden dran...

Zitat von JSteam

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Hallo noch mal,

eigentlich schade, dass dieser Thread mit der hervorragenden Zeichnung von Niklas und Moppe nun wieder in einem Elektronilseminar endet.
Ich schlage vor, du liest endlich nach, wie eine Diode funktioniert, dann begreifst du auch endlich warum es keinen Kurzschluss gibt.

Zitat

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Oder was passiert bei deiner Modellbahn, wenn du einen Schraubenziehen über die beiden Schieneseiten legst und sie verbindest!?

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an dem Schraubendreher sind ja auch keine Dioden dran...

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Nochmal - löse dich mal von allem was oberhalb des Bildes ist! auch von deinen Dioden!

Auf einerm (z.B. Fleischmann-Gleis) hat du auf der einen Schiene den Pluspol und auf der anderen Schiene den Minuspol - oder wie bekommst du sonst beide Pole IN den Zug? Also hast du auf der einen Achs-Seite MINUS und auf der anderen Achsseite PLUS - drum sind die auch isoliert (das sind die grauen Verdickungen).

Wenn du nun diese beiden Pole verbindest - was dort wo ich das Kreuz gemacht habe passiert gibt das einen Kurzschluss - deine Dioden sind da schnuppe weil der Strom gar nicht soweit kommt.

Beim ersten Wagen - mit dem Decoder wurde das noch beachtet - also die polarietät. Bei den beiden anderen nicht mehr.

Das ist keine Elektronik, das ist einfache Elektrik und das lernst an der Hauptschule schon!

Aber ich wünsch Euch viel Spaß beim (Decoder)-Grillen (schlimmstenfalls!)

Ich würde eben einfach die Achsen - die falschrum sind drehen! Aber das Leben ist ind er realität echt zu einfach manchmal!

Da ich gerade auf der Arbeit bin, kann ich nicht viel schreiben, ich werde später auf alles eingehen. Ich möchte nur an dieser Stelle schlichtend eingreifen;

Bernd, prinzipiell hast du recht, allerdings für den Fall dass es sich bei mir um DC analog handelt. Dies ist aber nicht der Fall! Ich fahre ja, wie oben gesagt, DCC, und da sieht das mit plus rechts minus links ein bisschen anders aus! Das Digitalsignal ähnelt ja eher dem Wechselstrom. Und dieser wird, mit den beiden Dioden, bereits "im Drehgestell" gleichgerichtet, sodass kein Kurzschluss entsteht.

Bitte versucht doch ein wenig, euch in die Köpfe des andern zu versetzen, bevor ihr aufeinander einkloppt. Wobei ich ja sagen muss, dass dieser "Konflikt" vergleichsweise harmlos ist, zu dem was man sonst so kennt. Vielen Dank übrigens für die vielen sachdienlichen Hinweise (nein, dafür gibt es aber hier nicht bis zu 1000 )