Hallo, und guten Tag an alle!

Der Maßstab ist doch bei H0 eigentlich eindeutig definiert.

Warum gibt es dann z. B. bei Märklin und Poco, Wagen (Silberlinge, Schnellzugwagen) in zwei unterschiedlichen Längen? Die Originale existier(t)en doch jeweils nur in einer Länge.

Liebe Grüße
Winfried (genannt der Rentner)

Hast du mal eine Anlage mit maßstäblichen Radien und Platz gesehen?
Ich hate als Kind mal eine N Berghütte. Die hatte ich immer hinten auf den Berg gesetzt. Sah hervorragend aus. Nur der Zug der unter dem Berg durchfuhr war etwas zu groß.
Es klappt nicht immer mit der Maßstäblichkeit. Entweder ist der Zug zu lang oder die Strecke zu kurz.

Hallo Winfried,

wenn man es genau betrachtet, gibt es bei Neubaupersonenwagen sogar insgesamt vier verschieden Maßstäbe bei H0:

1:110 -> fast von allen Herstellern vor 1970 verwendet, da sind die Neubauwagen dann ca 24 cm lang
1:100 -> ab 1970 hielt dieser Maßstab Einzug bei der Modellbahn, die Wagen waren ca. 26,4 cm lang
1:93,5-> Vorreiter hier war Fleischmann, später übernahm auch Märklin diesen großzügigen Längenmaßstab (ca. 20 Jahre nach Fleischmann ops: ) Länge 28,2 cm
1:87 -> hier gab es von Ade die ersten Modelle schon in den siebzigern, wenn ich mich nicht täusche. Aber als erster Großserienhersteller hat Roco die exakt 1/87 Fahne hochgehalten Länge der Waggons 30,3 cm

Ist also alles noch ein wenig komplizierter

Liebe Grüße

Jürgen

Hallo zusammen,

neben den etwas voluminösen Rivarossi 30cm-Wagen (ab ca. 196 hat Liliput als erster Großserienhersteller um 1970/71 "richtig lange" H0 Schnellzugwagen nach SBB und DB 26,4m-Vorbildern ins Sortiment genommen. Ade 1:87 Schnellzugwagen in höchst detaillierter Ausführung (u.a. als Bausätze) wurden ab ca. 1976 gefertigt. 1976/77 brachte auch Jouef in Frankreich UIC-X Wagen und Corail-Wagen mit 1:87 Längenmaßstab. Roco begann mit den Eurofima-Wagen 1983 seine Serie der 1:87 Modelle.

Und reichlich 40 Jahre später (gezählt "ab Liliput") gibt es immer noch die Maßstabsdiskussionen...

Mit 1:93 begann Fleischmann 1988, Märklin zog schon 2006 nach...

Gruss von
Axel

Hallo Rentner,

Ganz einfach, weil früher hätten massstäbliche 26,4m Wagen bei den M Gleis Weichen die Laternen weggerissen. Daher hat man kürzere Wagen genommen. Sah optisch besser aus und an der Lok hingen mehr Wagen dran.

Mit der Miniaturisierung der Laternen gab es das Problem nicht mehr und man hat den Massstab etwas korrigiert, damit auch das Verhältnis der Länge Lok/Wagen etwas stimmiger wurde.

26,4m Wagen im 1:87 Massstab brauchen Radien > 600mm, um passabel auszusehen und nicht den Eindruck zu erwecken, dass der Wagen in die Kurve kippt. Dazu auch noch 2m lange Bahnsteige, um glaubhafte Zuglängen zu haben.
Je kürzer die Wagen, umso mehr schrumpft der Platzbedarf

Gruss

Stephan

Moin,

hier zeigt sich wieder wie ein allgemein üblich gewordener unsauberer Umgang mit Begriffen - hier der Begriff "Maßstab" - Verwirrung stiftet. Bei einem dreidimensionalen Gegenstand gibt es Maße für die Länge [L], die Breite [B] und die Höhe [H]. Schaffe ich von diesem Gegenstand ein Abbild, wähle ich dazu einen Maßstab [M]; nehme ich M 1:1, mache ich eine Kopie, will ich verkleinern, nehme ich M 1:x, will ich vergrößern, nehme ich x:1, x ist der Maßstabsfaktor. Den gewählten Maßstab muss ich natürlich auf alle Abmessungen L, B und H anwenden; tue ich das nicht, schaffe ich kein Abbild sondern eine Verzerrung.
Modellbahn-Größen sind in erster Linie durch ihre Spurweite definiert, bei H0 sind das 16,5 mm. Das Vorbild hat 1435 mm Spurweite. Der Maßstab ist 1435 : 16,5 = 86,9696 aufgerundet 87 daher 1:87 gesprochen "eins zu siebenundachtzig".
Hersteller von Modellbahnen in H0 haben bis in die 70er-Jahre nur gepfuscht, Trix mit 1:90, Märklin mit Mischmasch auf Basis von nominell 1:87, Fleischmann brachte auch ein Gemix auf Basis 1:82, später 1:85 ebenso machte es Rivarossi. Erst die Neuen, genannt seien Röwa und Roco, bemühten sich 1:87 einzuhalten, was allerdings nur bei den Abmessungen B und H richtig gelang, nicht so bei der Länge, wo man verkürzen musste, wenn bei Anwendung von 1:87 mehr als 27 cm herausgekommen wäre. Die Alten machten das früher oder später dann auch so.
Irgendwelche Schlaumeier sprachen dann vom Längenmaßstab, was ganz großer Unfug ist. Man muss von einer Verkürzung der Länge sprechen. Nur, was dabei herauskommt ist immer eine Verzerrung oder eine Verringerung der Fensterzahl z.B. kurz gesagt: es ist Mist - nein ein "Märklin Insider Stammtisch" ist nicht gemeint.

Hallo Winfried,
ich bin erst seit zwei Jahren mit diesem wunderschönen Hobby befasst und habe mir am Anfang gar keine Gedanken über den Maßstab gemacht. So war mein erster Zug ein Hobby-ICE in vermutlich 1:100. Dann begann ich so langsam meine Anlage zu bauen und freute mich zunächst am Radius 1 und 2 des C-Gleises, weil ich da viel auf die zur Verfüpgung stehende Platte bekommen habe. Von vorbildgerecht ganz zu schweigen.

So nach und nach habe ich den Reiz größerer Radien kennen gelernt. Vor wenigen Tagen habe ich dann meine ersten Wagen in 1:87 gekauft und bin von den Dostos von Hobbytrade begeistert. Aber nur so lange, bis ich feststellt, dass die in der Kurve im R2 nicht an den Masten der Oberleitung vorbei kamen.

Also kam die Umbaumaßnahme der Masten und ich kam wieder an den Dingern vorbei und ich erfreue mich wieder an dem Zug. (siehe Anlagenthread in meiner Signatur)

Fazit: 1:87 ist ne tolle Sache, wenn auch die Radien auf der Anlage dazu passen! Für weniger Platz und engere Kurven sind 1:93 und 1:100 sinnvolle Kompromisse.

Viele Grüße
Phil

Zitat

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1:87 -> hier gab es von Ade die ersten Modelle schon in den siebzigern, wenn ich mich nicht täusche. Aber als erster Großserienhersteller hat Roco die exakt 1/87 Fahne hochgehalten Länge der Waggons 30,3 cm

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Nach meiner Erinnerung kamen die ersten in der Länge korrekten Wagen von Rivarossi und masstäblich korrekt von Liliput Wien.

Gruss,
Manfred

Oops, sorry, Posting von Axel übersehen.

Zitat

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Aber nur so lange, bis ich feststellt, dass die in der Kurve im R2 nicht an den Masten der Oberleitung vorbei kamen

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das sollte aber doch gehen. Ich habs mit einem 30,3 cm Roco Wagen versucht, C-Gleis und Viessmann Oberleitung. Hat sich vertragen

Man muss auch darauf achten, dass sich maßstäblich lange Personenwagen bei geringem Gleisabstand im Bogen gegenseitig berühren können. Gerade bei Gleissystemen mit festen Radien ist es praktisch, wenn jedes Fahrzeug auch auf den typischen Gleiskombinationen eingesetzt werden kann. Ein Beispiel: Roco warnt vor dem Einsatz maßstäblich langer Personenwagen bei Gleisverbindungen mit Bogenweichen zwischen R2 und R3.

Die Verkürzung beugt diesem Problem vor und entschärft damit den Zielkonflikt zwischen Betriebssicherheit, Planungsaufwand und Platzbedarf. Außerdem wirken kurze Schnellzugwagen auf kleinen Anlagen überzeugender. Nur Pfusch und Mist? Wohl kaum.

Hallo Oli,

Zitat von Hohentengen21

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das sollte aber doch gehen. Ich habs mit einem 30,3 cm Roco Wagen versucht, C-Gleis und Viessmann Oberleitung. Hat sich vertragen

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ich habe die einfachere Oberleitung von Hobbex verbaut. Vermutlich ist die Länge der Auslieger geringer. Ich wollte mir zum Vergleich mal einen Mast von Viessmann ansehen.

Viele Grüße
Phil

Früher waren viele Modelle dem Vorbild nur (teilweise sehr frei) angenähert, passend zu den extrem engen Radien (eine maßstäbliche Kurve mit dem minimal zulässigen Radius für Streckengleise hat in H0 einen Radius von bissl über 2m). Im Laufe der Zeit wurden diese Dinge dann immer exakter, wobei einige Dinge als vermeintliche oder echte Kompromisse an die Abwärtskompatbilität erhalten geblieben sind – man darf nicht vergessen, dass eine Reihe Modellbahner erwartet, dass ein heute neu konstruiertes Modell mit einer Weiche kompatibel ist, die in den 1950ern entwickelt und in den 1970ern aus dem Sortiment geflogen ist (hab ich den Lebenszyklus der übergroßen M-Weichenlaternen richtig geschätzt?).

Dadurch sind vor allem zwei Merkmale übrig geblieben:
- Zum einen das Rad-Schiene-System. Ein absolut maßstäbliches Rad hat eine Breite von 1,7mm und einen Spurkranz von 0,35mm. Sowas kann man kaufen und bei entsprechenden Gleisen funktioniert das auch. Aber die Leute haben eben Gleise zu Hause, die dafür nicht ausgelegt wurden. Etwas feiner (vor allem Spurkränze, die "nur" noch die doppelte Höhe haben) geht es, aber wenn es dann Probleme gibt, sehen viele Modellbahner in den bösen kleinen Spurkränzen die Schuld, selbst wenn's an was völlig anderem liegt.
- Das zweite ist die Länge von Reisezugwagen. Hier muss man verstehen, dass ganz früher alles auf eine umgerechnete Länge von gerade einmal 20m [im Modell 24cm] verkürzt wurde (teilweise noch mehr; der eine oder andere mag sich an verkürzte Umbauwagen 4yg erinnern!). Entsprechend groß waren die Skrupel, da auf eine Länge von 26,4 oder gar 27m zu gehen, also ganz es immer nur Zwischenschritte. Abgesehen davon, dass so lange Wagen in engen Kurven beknackt aussehen (sie hängen innen soweit über, dass man fast die kurveninnere Schiene sehen kann!), muss der Raum innerhalb der Kurve auch relativ weit freigehalten werden (das Beispiel von Lokwilli mit der Oberleitung). Daher kommt auch der viel zu große Parallelgleis-Abstand von um die 6cm [Maßstäblich wären es gerade einmal 4,6cm], wobei sich der Glaube, dass dies auch noch nicht reicht hartnäckig hält.
Der erste Zwischenschritt, der sich auch relativ lange als eine herstellerübergreifende Norm etablierte, was die runde Zahl von 1:100 – die Wagen waren jetzt immerhin 26,4cm lang [Vorbildlänge 23m]. Noch einen Vorbildmeter mehr gab es dann erst bei Fleischmann und später bei Märklin: Mit 24,5m Vorbildlänge [282mm Modell] sind dann Wagen nach UIC-Y-Länge aus dem Problem raus, die ungefähr die Hälfte aller europäischen Bauarten ausmachen (witziger Weise hat Fleischmann meines Wissens gar keine und Märklin nur den Mistral und evtl. dänische Typen dieser Bauform). Es bleiben nur die zunächst in Deutschland und Italien und heute dann eigentlich überall dominierenden UIC-X-Wagen mit 26,4m Vorbild, welche man meist einfach um ein Abteil kürzt.
Zeitlich ist das eine ziemlich parallele Entwicklung; von Rivarossi und Liliput gab es schon unverkürzte UIC-X mit 303mm bevor ein Willy Ade einst bei Röwa die 1:100 zum Standard ausrief (und sich später einen Namen mit bis heute unübertroffenen, aber leider arschteuren Bausätzen von 1:87-Wagen machte).
In Spur N lief die Entwicklung dagegen etwas anders: Dort kamen Ende der 1960er [die Baugröße war gerade 5 Jahre alt] erstmals maßstäbliche UIC-X und seitdem ist das Thema vom Tisch – zwar lebten die wenigen uneinheitlich verkürzten Wagen bei Arnold und Trix (mehr N-Hersteller gab es da noch nicht) unglaublich lange parallel in den Katalogen, aber alles neue war maßstäblich. Die dort üblichen Radien und Parallelgleisabstände entsprechen umgerechnet genau den in H0 üblichen Maßen.

Hallo Phil,

Zitat

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ich habe die einfachere Oberleitung von Hobbex verbaut. Vermutlich ist die Länge der Auslieger geringer. Ich wollte mir zum Vergleich mal einen Mast von Viessmann ansehen

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Das war bei mir nämlich auch noch ein Grund für meinen Komplettabriss der alten Anlage
Bei der neuen habe ich im sichtbaren Bereich komplett auf R1 verzichtet...

Ich bleibe zwar wohl eher bei den verkürzten Wagen, aber wenn ich bei Triebzügen mal fremdgehe... Nicht das da das Lichtraumprofil nicht ausreicht

Hallo,
und deshalb für mich der Kompromiß mehr kürzere Wagen des Vorbildes. 6 Stück 3-Achser-Umbauwagen als "Schlange" rollend sehen netter aus als 4 Silberlinge in 1:87.
Ebenso Güterwaggons, "epochengerecht", viele O- G-Waggons, als 4-achser kurze Fad und SSy-Köln, Kesselwagen sind auch noch recht kurz und lieber 4 Stück Eaos als 3 Eanos.

gruß

Zitat von Lokwilli

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Fazit: 1:87 ist ne tolle Sache, wenn auch die Radien auf der Anlage dazu passen! Für weniger Platz und engere Kurven sind 1:93 und 1:100 sinnvolle Kompromisse.

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Vollkommen richtig!

Viele Grüße,

Kalle

Zitat von Hohentengen21

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...im sichtbaren Bereich komplett auf R1 verzichtet...

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Das ist wohl der gängige Kompromiss. Aus Platzgründen muß ich auch die kleinen Radien verbauen. Aber da ist ein "Deckel" drauf, damit ich das nicht sehe. Das kann man bei der Anlagenplanung berücksichtigen. Die Fahrzeuge müssen dann nur mechanisch um "die Ecke" kommen. Die optische Belastung ist minimiert auf fehlende Schutzrohre, nicht vorbildgerechte Trittstufen usw..

[quote="katzenjogi"
1:93,5-> Vorreiter hier war Fleischmann, später übernahm auch Märklin diesen großzügigen Längenmaßstab (ca. 20 Jahre nach Fleischmann ops: ) Länge 28,2 cm[/quote]

Hallo Jürgen,

ein verbreiteter Irrtum. Erfinder des Maßstabes 1:93,5 war nicht Fleischmann, sondern Roco mit den schweizer EW IV Wagen.

http://www.bahn.hfkern.de/Roco_Wagen/SBB_ec.html

Mangels Erfolges hat man damals diese Länge nicht weiter verfolgt und die EW IV erschienen dann später noch einmal in 1:87.

Ludger

Hallo Winfried,

da hast Du ein beliebtes Standard-Thema wieder aufgemacht.
Ich finde es gut, das es unterschiedliche Längen gibt. Vom kleinen Kreisverkehr
bis zum Modulbau können in sich stimmige Züge zusammen gestellt werden.
Ich werfe doch meine alten 24 cm-Blechwagen nicht weg, nur weil jetzt 30,3 cm
angesagt ist.

Gruß Uli

Zitat von Eresburg

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...
Ich werfe doch meine alten 24 cm-Blechwagen nicht weg, nur weil jetzt 30,3 cm
angesagt ist.

Gruß Uli

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Es gibt sogar Leute, die die Dinger immer noch sammeln! (Und auch mal neu kaufen, dank Märklin "Retro"...)


Grüßle, Aurel

Hallo zusammen,

die 24cm Blechwagen sehen an sich nicht so verkehrt aus,



nur das Mischen in einem Zug sollte man nicht tun:




Gruss von
Axel

Hi,

man sollte auch bedenken: Der gemeine Reisende kennt die Reisezugwagen (außer von innen natürlich) zumeist wenn, dann vom Bahnsteig, und mangels Breite dessen sieht er sie dort nur aus einem sehr spitzen Winkel. So dass er die Länge der Wagen nicht ordentlich erfassen kann, weswegen ihm der "Betrug" bei der Modellbahn i.d.R. nicht auffällt. Außer, man mischt ...

Gruß
Martin

So schräg geht's noch, aber wenn von der Seite die Drehgestelle scheinbar je 1/4 der Wagenlänge ausmachen… Ne, das ist wirklich nicht schön. Die unterschiedliche Einschätzung ist wahrscheinlich die eigene Gewohnheit – wenn man mit 24cm-Wagen aufgewachsen ist, empfindet man die halt als normal. Wenn dagegen schon der erste Modellbahn-Katalog des Lebens (bei mir ein 1979er Arnold) praktisch nur maßstäbliche Wagen hatte, dann kommt einem jeder kurze schief vor. Vom Vorbild kommt, wie es Martin schon schreibt da nur der Eindruck "saulang"; weil man zu weit weg stehen muss, ob die Wagen in ihrer Gesamtheit zu erfassen.

Hallo,
ich denke die Marketingleute sollten betreff der startpackungen nochmals gut nachdenken.

Nämlich die Abwägung R1 um 370mm ( sehr preisgünstig ) oder ca. 500 - 600mm als Startpackungsradius, etwas teurer.

Zu beachten ist daß die Wohnungen heute eben deutlich größer sind als 1935 oder 1955 der potentiellen Käufermehrheit.

Villenbesitzer kauften vor 80 jahren Spur 1, "arme Leute" die Belchaufziehbahn und um 1955 Kaufhausbahnen.

Die bürgerliche Mitte hat heute deutlich mehr Platz....

Gruß

Um 1995 gab es mal eine Mä-Startpackung 216-Güterzug mit schlanken Weichen und R2!

Zitat von SET800

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Nämlich die Abwägung R1 um 370mm ( sehr preisgünstig ) oder ca. 500 - 600mm als Startpackungsradius, etwas teurer.

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Volle Zustimmung – vor allem Roco kann ich dabei nicht verstehen. Da hat man dieses Jahr eine V200.0 mitm F-Zug und Z21-Zentrale für 500€. Also das absolute Luxus-Material – warum legt man da dann das gleiche Spielzeuggleis wie bei den billigeren bei und nicht einen schönen großen RocoLine-Kreis R6/R6 samt eines Überholgleises auf Basis der W10? Sicher wird das ein Monstrum von mehr als 1*2m oder sowas – aber da wirkt doch dieser prächtige Zug – der seinerzeit das Symbol des Wirtschaftswunders war (und übrigens noch einen dritten Wagen verdient) – völlig anders, als wenn man den über so einen Spielzeugkreis jagt. Und ganz nebenbei hat man auch noch etwas, was der Konkurrent aus Göppingen mit seinen Gleissystemen nicht kann – DER hat nämlich solche prächtigen Weichen (und da meine ich nicht nur die gewaltige Größe, sondern auch die Doppelschwellen und so weiter) gar nicht. Aber nein, man kopiert sich nur (andersrum ja genauso)…

Hallo,

konsequent wäre der von mir schon lange geforderte "großzügige Längenmaßstab 1:220".
Die Vorteile wären enorm.
- vorbildlich lange Züge im typischen Modellbahnhof
- wenigstens die sogenannten "schlanken Weichen" würden den maßstäblichen Mindestradius erreichen
- selbst im 360 mm Industrieradius kein vorbildwidriges Überhängen der Wagenkästen
- eng gekuppelte Wagen auch ohne KK denkbar

Märklin hat mit dem ICE 29200 schon den ersten richtigen Schritt getan, jetzt muss zügig ausgebaut werden.

Gruß
Knut