Hallo Moba-Kollegen,

vor geraumer Zeit hatte es Probleme mit 28 mm-Lautsprechern 100 Ohm in Märklin-Loks gegeben,
die sich bei voller Lautstärke aufgrund der tiefen Frequenzen nach kurzer Zeit selbst zerstörten.
Abhilfe schaffte ein Vorwiderstand 47 Ohm, wenn ich mich richtig erinnere.

Jetzt bei den neuen mSD-Decodern werden Lautsprecher 4 Ohm oder 8 Ohm empfohlen.
Benötigt man dann ebenfalls einen Vorwiderstand, wenn man Lautsprecher mit 28 mm Durchmesser
verwendet? Oder ist dieses Problem inzwischen gelöst?

Ich habe noch einige Märklin-Loks, die bereits für einen 28 mm Lautsprecher vorbereitet sind
und die ich gerne mit mSD-Decodern umbauen möchte. Die in der Decoder-Packung
mitgelieferten Lautsprecher 8 Ohm und 0,5 W erscheinen mir lautstärkemäßig zu klein.
Deshalb möchte ich dazu die 28 mm-Lautsprecher verwenden.

Über eine Antwort würde ich mich sehr freuen.

Mit freundlichen Grüßen

Reinhard Welz

Hallo Hr. Welz,

bei den Lautsprechern gibt Märklin ganz klare Vorgaben, die auch in der BDA stehen.
Änderungen in diesen Werten können im schlimmsten Fall den Decoder zerstören.
Zitat Märklin: " Bei den märklin SoundDecodern liegen zwei 8 Ohm Lautsprecher in unterschiedlicher Größe bei (nicht bei 60948 und 60949)
d.h. Sollten Sie also noch LS mit 28 mm und 100 Ohm besitzen diese auf keinen Fall einbauen !
Mir ist ein zerstörter Lautsprecher 1000x lieber als ein defekter Decoder !

Kurze Frage:
"Die in der Decoder-Packung
mitgelieferten Lautsprecher 8 Ohm und 0,5 W erscheinen mir lautstärkemäßig zu klein.
Deshalb möchte ich dazu die 28 mm-Lautsprecher verwenden"
Haben Sie diese schon verbaut und getestet ?
Märklin hat diese Sets aufeinander abgestimmt, ich habe bis jetzt noch von keinem
Forenmitglied etwas über eine zu geringe Lautsärke gelesen.

Lautsprecher mit 28 mm Durchmesser gibt es auch mit 8 Ohm !
Der Durchmesser der Lautsprecher ist unabhängig vom elektrischen Widerstand.

Als 28 mm Lautsprecher mit 8 Ohm kann ich den Visaton 2009 VS-K28WP-8 empfehlen
1 W Leistung, max. 2W, Impedanz 8 Ohm, 300-20000 Hz.

mfg

Ralf

Zitat von rmayergfx

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...ich habe bis jetzt noch von keinem Forenmitglied etwas über eine zu geringe Lautsärke gelesen...

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Moin,

korrekt. Die Lautsprecher sind absolut ausreichend. Im Gegenteil, am Decoder muß man zwingend die Lautstärke reduzieren, da zu laut (zumindest fürmeiner einer)

Gruß Markus

Hi Richard,

ein Problem ist auch, wenn du beim mSD das Image welches du zB. bei Soundprojektwechsel mit der CS gesichert hast, wieder zurückspielst, daß über zika 20 Secunden eventuell ein Sound voll röhrt, wenn das Mapping verschieden ist. Da könnte man meinen es verreißt den Lautsprecher und man kann gar nichts tun - den Download abbrechen kann ja den tot für den mSD bedeuten!

Ich löte daher zB. beim 8 Ohm Lautsprecher immer noch ein 4 Ohm Wiederstand in Reihe. Das ist zwar dann eine Fehlanpassung. Aber die Lautstärke ist immer noch gut ausreichen und in der Regel stell ich sowieso noch den Master-Lautstärkeparameter auf 100 bis 150 danach ein.

Der mSD liefert ja an 4 Ohm 2,4 Watt und an 8 Ohm immer noch 1,2Watt - das ist ein ganze Menge Holz und die mitgelieferten Lautsprechen haben teilweise nur eine Dauerbelastbarkeit von 0,5 Watt!!!

Nette Grüße
KHPM

Hallo Moba-Kollegen,

danke für Eure Antworten. Dass der 100 Ohm Lautsprecher nur für die Märklin/Esu-Decoder
gedacht ist, ist mir bewußt.

Da in einigen Loks bereits die Aufnahmen für 28 mm Lautsprecher vorhanden sind,
möchte ich entsprechende 8 Ohm-Lautsprecher für die neuen mSD-Decoder verwenden,
allein schon aus Platzgründen.

Meine Anfrage zielte dahin, ob man bei diesen großen Lautsprechern grundsätzlich einen Vorwiderstand
verwenden sollte oder nicht.

Wenn ja, wie hoch sollte der dann sinnvollerweise sein?

Meine Elektronik-Kenntnisse sind in dieser Beziehung nicht sonderlich groß.

Mit freundlichen Grüßen

Reinhard Welz

Hallo,

die Loks, die eine Aufnahme für einen 28mm Lautsprecher aufweisen haben vielfach auch bereits die 21-polige Schnittstelle. Ich nehme in diesem Fall den Decodersatz für die Hobbyloks, da hier ein 28mm Lautsprecher beiliegt und spiele ggf. einen neuen Sound ein. Bisher habe ich so Trix-Traxxe (22630 ff.) und die schwarze Jubiläums-120er umgerüstet.
Es bleibt dann halt immer die Schnittstellenplatine für die Hobbyloks "über".

Ansonsten würde ich lieber den Lautsprecher tauschen als irgendwelche Vorwiderstände einzusetzen.

Ralf,

woher beziehst Du die Lautsprecher?

28 mm Lautsprecher mit 8 Ohm Visaton 2009 VS-K28WP-8, 1 W Leistung, max. 2W, Impedanz 8 Ohm, 300-20000 Hz.

Wenn ich im Internet danach suche finde ich nur Lieferanten in Polen, Ungarn und Russland.

Bei Uhlenbrock gibt es auch einen 28mm Lautsprecher mit 8 Ohm, allerdings nur 0,5Watt. Ob und wie der sich an einem Märklin msd macht habe ich aber nicht getestet.

Schönen Gruss
Jörg

Hi Reinhard,

du mußt differenzieren!

Bei ESU LokSound kleiner Version 4.0 und Märklin "alt" (Hardware ESU 3.X) ist die Lautsprecherimpedanz 100 Ohm.
Hier würde ich dir einen 47 Ohm / mindestens 1/2 W (bessser 1Watt) Vorwiderstand empfehlen.

Bei ESU LokSound Version 4.0 und Märklin mSD ist die Lautsprecherimpedanz 4 Ohm.
Hier würde ich dir einen 4 Ohm / mindestens 1/2 Watt (besser 1Watt) Vorwiderstand empfehlen, auch wenn du nur einen 8 Ohm Lautsprecher daran betreibst - der Power für den Sound reicht bei mir jedenfalls immer noch aus.

So mach ich es und bis jetzt ist noch kein Lautsprecher bei mir explodiert. Das Problem ist ja oft, wenn man ein neues Soundprojekt einspielt, die Lautstärke default auf voll Rohr ist.

Ich betreibe zB. den mSD mit einem ESU Lautsprecher 4 Ohm 1/2Watt 28mm und einem 4 Ohm Vorwiderstand
in meiner V160, die ja auch das schöne 28mm "Lautsprecherloch" hat. Hier muß man besonders aufpassen, da durch die Befestigungkonstruktion die Schallkapsel für den Gegendruck ja nicht verwendet werden kann. Somit dürfte der Lautsprecher auch nicht bis an die Grenze belastet werden.

Nette Grüße
KHPM

Hallo KHPM, hallo Jörg, hallo Moba-Kollegen,

vielen Dank für Eure vielen Antworten. So langsam habe ich es begriffen.
Ich hatte mir 28 mm-Lautsprecher 4 Ohm von ESU ausgesucht,
da ich keine andere Quelle gefunden hatte.

http://www.esu.eu/produkte/zubehoer/laut...ound-micro-v40/

In meinen mSD-Hobby-Lok-Decoder-Sets befanden sich bisher nur
Standard-Lautsprecher 20 mm 8 Ohm 0,5 Watt.

Bei den Vorwiderständen 4 Ohm (3,9 - 4,3 Ohm?) bin ich etwas unsicher.

Sind dies die richtigen?

http://business.reichelt.de/1-4W-5-1-0-O...bfdf0e217f4a51d

oder diese hier?

http://www.reichelt.de/1-4W-1-1-00-Ohm-9...bfdf0e217f4a51d

Trotzdem habe ich noch eine Frage:

Wenn ich bei einem 4-Ohm-Lautsprecher einen 4-Ohm-Widerstand davor schalte,
habe ich dann einen 8-Ohm-Lautsprecher?

Mit freundlichen Grüßen

Reinhard Welz

Hi Reinhard,

wenn Du schon welche kaufst kannst du es gleich richtig machen

Betrachten wir die Sache mal technisch:

Die mSD bringen an 8 Ohm laut BAL 1,2 Watt.
Der ESU Laustprecher ist mit 4 Ohm 1~2 Watt spezifiziert (Komische Angabe 1 bis 2 Watt und draufsteht dann 0,5 Watt. So ist es auf jeden Fall bei den Teilen die mir ESU unter der Nummer 50333 geschickt hat)

So wärst auf jeden Fall mit einem 4 Ohm 1 Watt Widerstand besser bedient. Du kannst aber auch 2 x 8 Ohm 0,6 Watt parallel vorschalten, dann wärst du mit 1,2 Watt perfekt an den Specs

Nette Grüße
KHPM

Hallo KHPM,

ich habe mir die 4-Ohm-Lautsprecher 28 mm von ESU bestellt, weil ich keine
anderen gefunden habe.

Als Widerstand habe jetzt diesen hier gefunden:

http://www.tme.eu/de/details/1w-3r9/meta.../mor-1w-s-3e9/#

oder diese hier:

https://www.distrelec.de/metalloxydschic.../rsmf1tb/711137

Wäre diese Widerstände jetzt richtig, passend zu den 28 mm Lautsprechern von ESU?

Mit freundlichen Grüßen

Reinhard Welz

Alles Gute im neuen Jahr an alle MOBA-Kollegen.

Hallo Reinhard,
Es gibt noch eine andere Möglichkeit:
besorge Dir den z.Zt. verbauten Lautsprecher z.B. aus der BR 042 ET-Nr. 120174 (6€), BR50.4 mit der ET-Nr. E180622 (6€ incl. Haltebügel). Es handelt sich um die gleichen Dekoder wie im Nachrüstset allerdings mit anderer Software, deshalb müsste der LS passen und ich meine in den Schlepptenderloks ist in der Regel der 28er eingebaut. Allerdings sind die LS z.Zt. nicht verfügbar (rote Ampel) also nur eine Alternative, wenn es nicht so sehr eilt.

Viele Grüße
Ralf

Zitat von Berderwe

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ich habe mir die 4-Ohm-Lautsprecher 28 mm von ESU bestellt, weil ich keine anderen gefunden habe.

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Hallo Reinhard,

beim nächsten Mal schau Dir auch die HO-Lautsprecher von DIETZ und Uhlenbrock an. Siehe hier: http://www.d-i-e-t-z.de/2_6.htm und hier: http://www.uhlenbrock.de/INTERN/Produkte/LocoSnd/is
DIETZ arbeitet auch mit 4 - 8 Ohm. Belastbarkeit muss man anfragen, und Uhlenbrock vertreibt sie mit einer Angabe von 0,5 W und 8 Ohm.

Die Visaton-Lautsprecher gibt es direkt bei Visaton im Onlineshop oder z.B. bei Behr-Mobile. K28WP8

Hallo Ralf, hallo KHPM, hallo Moba-Kollegen,

danke für die Hinweise.
Ich merke, das Neue Jahr hat kaum begonnen und wir sind schon wieder im Eisenbahnfieber.

Was ich noch nicht ganz begriffen habe, was bedeutet die Watt-Zahl des Vorwiderstandes
bzw. was für Auswirkungen hat diese Angabe?
Ich dachte immer, je mehr Watt ein Lautsprecher hat, umso lauter ist er.
Und je kleiner die Ohm-Zahl, umso lauter wird er auch.
Und wenn der ESU-Lautsprecher ...333 nur 0,5 W hat und ich jetzt noch einen
Vorwiderstand mit 1 W davorschalte, was ist dann? Wird er dann leiser?
Oder wird er durch den zusätzlichen Widerstand von 4 Ohm leiser?
So langsam komme ich immer mehr ins Grübeln.

Mit freundlichen Grüßen

Reinhard Welz

Zitat

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Komische Angabe 1 bis 2 Watt und draufsteht dann 0,5 Watt.

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Das ist bewußte werbetechnische Verwirrung - aber trotzdem keine Falschangabe. Es fehlt nur eben der Zusatz, welche Art Belastbarkeit.
Man kann davon ausgehen, dass 0,5 Watt Dauerbelastbarkeit der Spitzenbelastbarkeit von 1 Watt entspricht. Üblicherweise wird auf den LS eher die Dauerbelastbarkeit angegeben. Bei den Endstufen prahlt man hingegen gern mit der Spitze.

Hi Reinhard,

es ist ganz einfach so, wenn der Verstärker zB. 10 Watt liefert, muß der Lautsprecher mindestens auch 10 vertragen.

Verträgt der Lautsprecher nur 5 Watt, stirbt er - zumindest bei voller Ausgangsleistung vom Verstärker.

Nun kann ich durch eine "Fehlanpassung" nähmlich 5 Ohm in Reihe das hinbiegen. Klar, jetzt wird es nicht mehr so laut sein, da ich die halbe Leistung am Widerstnad verbrate, aber der Lautsprecher wird überleben!

Nun ist Angabe Leistung nicht gleich Leistung ... denn es gibt ein Unterschied zwischen der Dauerton- und der Piekleistung (und hier kann auch noch die Zeitkomponete dazukommen - 10 W eine 1 Millisecunde lang ist was anderes wie 10 W 1 Secunde lang).

Jetzt nimm den ESU Lautsprecher, 4 Ohm in Reihe und tu mal probehören - also mir reichts allemal, ich dreh sogar die Lautstärke sogar noch auf 150 bis 100 zurück.

Nette Grüße
KHPM

Allen Danke erst einmal,

ich melde mich, wenn die Lautsprecher und Widerstände da sind.

Übrigens noch eine Beobachtung meinerseits zu den mSD-Decodern.
Bei meinen war die Lautstärke nie auf 255 (=100%), sondern als Werkseinstellung
immer auf 180 (=70%).

Viele Grüße aus dem "Wilden Osten"

Reinhard Welz

Zitat von Berderwe

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... Übrigens noch eine Beobachtung meinerseits zu den mSD-Decodern. Bei meinen war die Lautstärke nie auf 255 (=100%), sondern als Werkseinstellung immer auf 180 (=70%).

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Reinhard, drehst Du Dein Radio immer bis zum Anschlag auf? Ich drehe mein Radio jedenfalls nicht so weit auf. Voll aufgedreht klingt es einfach fürchterlich. Man darf von dem kleinen Lautsprecher in der Lok keine Lautstärke erwarten, die ein Radio abzugeben vermag.

Damit die Zusammenhänge etwas verständlich werden: man braucht sich nämlich nicht sklavisch an die angegebenen Werte zu halten.

Der angebene Ohm-Wert, die Impendanz bei einem Lautsprecher, egal ob es ein kleiner in einer Lok oder der große Lautsprecher einer Stereoanlage ist, bezieht sich auf den Gleichstromwiderstand der Schwingspule in dem Lautsprecher. Bei Wechselstrombetrieb (der Sound ist eine Wechselspannung, in dessen Rhythmus sich die Schwingspule und die daran befestigte Membrane bewegt) ist das keine feste Größe. Erreicht wird der angegebene Wert nur bei der Resonanzfrequenz, die in der Regel unterhalb des menschlichen Hörbereiches liegt. Bei höherer Frequenzen (an der oberen Hörbarkeitsgrenze) kann der Widerstand im Lautsprecher hinauf bis 20 Ohm gehen.

Was ich damit sagen will, wenn für einen Lautsprecher eine Impedanz von 8 Ohm angegeben wird, ist das keine ganz feste Größe. Aus praktischen Gründen gibt man diesen Wert aber an, sonst müßte man für jede Frequenz den entsprechenden Widerstand angeben.

Wenn ein Verstärker-/Dekoderausgang einen Lautsprecher mit 8 Ohm verlangt, sollte man auch einen Lautsprecher von 8 Ohm anschließen. Oder zwei in Reihe geschaltete Lautsprecher von je 4 Ohm. Hat der Lautsprecher eine etwa höhere Impedanz, macht das nicht. Der Lautsprecher spielt leiser, der Klang ist insgesamt etwas weicher, weniger scharf, wird dumpfer.

Wenn die Impedanz, der Ohmwert des Lautsprechers niedriger als der des Verstärkers ist, spielt der Lautsprecher zwar lauter, aber weil dann höhere Ströme fließen, wird der Verstärker / Dekoder heißer als vorgesehen und brennt schließlich wegen Überlastung durch.

Aufpassen, wenn man zwei Lautsprecher anschließen möchte. Wenn man zwei gleiche Lautsprecher parallel schaltet, haben zwei 8 Ohm Lautsprecher zusammen einen Anschlußwert von 4 Ohm. Wenn man die an einen Lautsprecher-/Dekoderausgang anschließt, der für 8 Ohm vorgesehen ist, ist das für den Verstärker/Dekoder wie ein milder Kurzschluß. Das Ergebnis wurde im vorstehenden Absatz schon beschrieben. Wenn man die Lautstärke nicht voll aufdreht, mag das noch gut gehen. Aber bei voll aufgedrehter Lautstärke brennt der Dekoder durch. Da hilft auch kein dazwischen geschalteter Widerstand richtig. Man bräuchte einen Übertrager (= Transformator), für den kein Platz in der Lok ist.

Mit der angegebenen Wattzahl eines Lautsprechers verhält es sich so. Getestet und bestimmt wird der angegebene Wert mit einem Dauer-Sinuston bis ein bestimmter vorher festgelegter Klirrfaktor überschritten wird (dann klingt es verzerrt). Die sogenannte Musikleistung, die der Lautsprecher aushält, ist etwas höher. Dann gibt es noch als höchste Angabe die Peak-/Spitzenleitung, die der Lautsprecher ohne Schaden noch übersteht. Die Hersteller schweigen sich darüber aus, wie sie gemessen haben. Aber man sieht, die angegebene Wattzahl eines Lautsprechers ist auch keine ganz feste Größe. Sie sollte aber ungefähr der Wattzahl des Verstärkers/Dekoders entsprechen. Wenn die Wattzahl des Lautsprechers etwa höher ist, als der Verstärker abzugeben mag, ist man auf der sicheren Seite. Die größte Gefahr für einen Lautsprecher droht eher von ganz tiefen Tönen. Die Töne können die Lautsprechermembrane so weit zum Ausschlagen bringen, daß sie ans Gehäuse anschlägt. Die haardünnen Anschlußdrähte zur Schwingspule sind möglicherweise nicht lang genug und reißen ab.

Die Idee mit dem Widerstand auf etwas Lautstärke zu verzichten, schont sowohl den Lautsprecher als auch den Verstärker/Dekoder. Entscheidend für die Lautstärkeminderung ist der Ohmwert des Widerstandes. Da kann man etwas probieren. Die Wattangabe des Widerstandes ist dabei ohne Belang und bezieht sich auf den (Gleich-)Strom, den der Widerstand, ohne übermäßig heiß zu werden, dauerhaft aushält. Bei dem Tonsignal aus dem Dekoder handelt sich um einen stetig schwankenden Wechselstrom. Da hält der Widerstand etwas mehr aus. Man braucht sich nicht sklavisch an die angegebene Wattzahl auf dem Widerstand zu halten. Natürlich, wenn er viel zu klein gewählt wird, wird er heiß und kann das Lokgehäuse zum Schmelzen bringen. Also mit einem darauf gelegten Finger prüfen, wie warm er wird.

Der Widerstand verringert den Antrieb der Schwingspule des Lautsprechers und die Lautstärke sinkt. Aber je schwächer der Antrieb, desto schlechter, desto dumpfer klingt es.

Viele Grüße Georg

Zitat von Berderwe

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....
In meinen mSD-Hobby-Lok-Decoder-Sets befanden sich bisher nur
Standard-Lautsprecher 20 mm 8 Ohm 0,5 Watt.
.......

Reinhard Welz

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Hallo Reinhard,

Du hast Recht, irgendwie war da eher der Wunsch Vater des Gedanken....

Sorry für die Verwirrung

Jörg

Guten Morgen, Moba-Kollegen,

wieder was dazu gelernt.

Meine ursprüngliche Frage kam nur deshalb auf,
weil es vor längerer Zeit Probleme mit den 28 mm Lautsprechern 100 Ohm
in einigen Märklin-Loks gegeben hatte.
Ich dachte da an die BR 50 aus einer Startpackung und einige andere.
Als Erklärung wurde mir gesagt, dass vor allem die tiefen Töne zur Zerstörung
des Lautsprechers geführt hatten. Da hatte der 48 Ohm-Widerstand Abhilfe gebracht.

Meine Erkundigungen bezüglich 4-ohmigen Lautsprechern haben nur gebracht,
dass derzeit ESU solche Lautsprecher verfügbar hat.
Einige andere Firmen, die ebenfalls solche Lautsprecher im Programm haben,
beziehen diese auch von ESU.

Mehr konnte ich in der Kürze der Zeit nicht herausfinden.

Ich habe mir jetzt einige ESU-Lautsprecher und entsprechende Widerstände bestellt.

Wenn diese eingebaut sind, werde ich berichten.

Eine schöne Woche noch
und nochmals vielen Dank für Eure Erklärungen

Reinhard Welz

Moin zusammen,

wieso wird hier überhaupt die Notwendigkeit eines Vorwiderstandes in Betracht gezogen :

Ich wüßte nicht warum da einer rein soll.


Gruß Markus

wieso wird hier überhaupt die Notwendigkeit eines Vorwiderstandes in Betracht gezogen :

... tja, weil die Lautsprecher leider doch nicht so stabil sind, wie es die Hersteller angeben. ZB. die Watt-Angaben von ESU sind immer mit der entsprechenden Schallkapsel zusehen, durch die der notwendige Gegendruck aufgebaut wird. Baust du den ESU Lp in eine Märklinlok zB V160, 28mm Loch, mit dem vorgesehenen Befestigungsbügel ein, fehlt die Schallkapsel und aus den angegebenen 1~2Watt werden 0,5 Watt, was der Lp in dieser Einbaulage dann verkraftet.. ...und an 4 Ohm soll der mSD 2,4 Watt bringen!

Was glaubst du, was passiert, wenn durch eine Fehlbedienung oder zB. durch einfaches zurück spielen einer CS2 Image der Decoder so richtig zulangt?

Nette Grüße
KHPM,
der seine ersten Lautsprecher 1999 mit den Loksound V1.0 verheizt hat und seither vorsichtiger ist

Moin nochmal,

es liegen aber keine 4 ohm Lautsprecher bei sondern ausschließlich 8 ohm und somit halbiert sich schon mal das "Rest-Risiko".

Es ist für mich überhaupt kein Aufwand einen Vorwiderstand einzulöten, dennoch werde ich es nicht tun sondern warte ab bis es knallt. Einige Stunden haben die neuen mSD schon auf dem Buckel und "krächzen" immer noch.

Gruß Markus

Hallo Markus,

nur zur Klärung,
es ging mir speziell um die 28 mm Lautsprecher, die in einer ganzen Reihe
Märklin Loks gebraucht werden, wenn man die dafür vorgesehene
Lautsprecherauflage mit Haltebügel benutzen möchte. Die liegen keinem mSD-Set bei.
Und in der Bedienungsanleitung der mSD-Decoder steht, dass man 4-ohmige oder 8-ohmige
Lautsprecher verwenden kann. Die Auswahl an 4- oder 8-ohmigen Lautsprechern ist sehr gering.
Ob und wann es von Märklin welche für diese Decoder gibt, weiß ich nicht.

Jedenfalls hatten sich von mir damals einige nach kurzer Zeit verabschiedet.
Und dies muss nicht unbedingt sein. Deshalb meine Fragen.

Mit freundlichen Grüßen

Reinhard Welz

Hi Markus, du Glücklicher,

solang du den mSD mit den mitgelieferten Lautsprechern verwendest, kann gar nichts passieren...

... und wenn, dann ist es ein Problem von Märklin - du mußt es ihnen nur plausibel machen können, daß du alles nach der BDL richtig gemacht hast

Aber hier dreht sich ja es um den Fall, 28mm Lp, den es mit dem mSD leider (noch) nicht gibt

Nette Grüße
KHPM