Hallo Leutz

endlich endlich habe ich ein "Problemchen" bei dem ich so auf anhieb, also ohne schon lange nachgedacht zu haben, mal ratlos bin.

Seit einigen Tagen habe ich die Ae8/8 der BLS von Roco (2 motorig mit M4 Decoder) in meiner Sammlung. Klaro dass momentan diese Lok seine runmden auf meiner Anlage dreht. Da gibt es nun auf auf meiner Anlage eine Stelle an welcher die Ae8/8 einen Kurzschluss verursacht. Soweit so gut.

Ist nun gleichzeitig meine Doppeltraktion Ae3/6+ Krokdil, beide mit M4 Decoder, untewegs, so macht diese beim Kurzschluss eine kleinen Bocksprung nach vorne (ähnlich dem Bocksprung beim analogen Fahrtrichtungsumschalten)
Andere Loks mit M4 Decoder machen das nicht. Da zuckt lediglich kurz das Licht und ein kurzes Zucken infolge des Spannungsausfalls geht natürlich durch den Zug. Aber ein Bocksprung bleibt aus.
Dieser Bocksprung ist mir bis Dato erst Zusammenhang mit der Ae8/8 aufgefallen. mit anderen Loks habe ich es noch nicht versucht nachzustellen. Auch noch nicht untersucht habe ich das Verhalten der beiden DT Loks in Einzelfahrt. (Das nächste weekend steht ja aber schon wieder vor der Tür)

Vorgängig aber doch schon mal die Frage, ob da jemand eine Vermutung hat?

Hallo Heinzi,

passiert das mit dem Kurzschluss auf freier Strecke, oder auf einer Weiche? Wenn es auf einer Weiche passiert, währe es gut zu wissen von welchem Hersteller die Weichen sind.

Gruß Kai

Hallo Kai

Die Frage ist nicht wie ich den Kurzschluss beseitige, sondern wesshalb das Krok mit Ae3/6 einen Bocksprung vollzieht bei einem Kurzschluss welcher die Ae8/8 verursacht?
Aber der Kurzschluss geschiet auf meinem selbsgebautem schlanken C-GleisHosenträger.

Hallo , Jogi hier

Vermutung : Decoder erkennt Kurzzeitig " analog "

Kann man das abschalten ( analog ) ?
( in den Loks , die den Sprung machen )

Hallo Jogi,

soweit ich weiß ist es dem Decoder eigentlich egal ob er eine normale Analogspannung oder eine Digitale Spannung bekommt. Erkennen tut er das ganz automatisch. Daher lässt sich die Analogspannung auch nicht abschalten.

@Heinzi: Ist bei der Lok eine Anfahrverzögerung mit langsamen anlaufen einprogrammiert, oder reagiert die Lok direkt auf die Fahrstufenänderung? Sollte keine verzögerung einprogrammiert sein, könnte dies den Bocksprung teilweise erklären. Wenn der Kurzschluss auftritt, kommt dadurch ja auch keine Spannung mehr am Decoder und somit auch nicht am Motor an. Die Lok kommt nach kurzem auslaufen zum stehen. Ist der Kurzschluss plötzlich wieder weg, bekommt der Decoder wieder Saft und die Lok fährt sofort in der zuletzt eingestellten Fahrstufe wieder los, da diese ja immernoch im Decoder gespeichert ist. Wenn also das Auftreten und das wegfallen des Kurzschlusses kurz hintereinander passiert, sieht es so aus als wenn die Lok einen Satz (oder Bocksprung!) nach vorne macht. Allerdings fährt sie dann ja normal weiter, vorrausgesetzt es tritt nicht ein weiterer Kurzschluss auf. Deshalb ist das auch nur teilweise eine Erklärung dafür.

Gruß Kai

Guten Abend Heinzi,

ein ähnliches Problem hatte ich bei zwei Dekodern, die ich mit PWM steuern wollte: diese Dekoder fuhren nur dann, wenn ich einen Kurzschluß verursachte, danach aber einwandfrei. Sobald der Kontakt abbrach (z.B. über Weichen), blieb das betreffende Modell wieder stehen, erneut bis ich einen Kurzschluß verursachte. Dabei fiel mir außerdem auf, Kurzschluß ist nicht gleich Kurzschluß; denn nur bei einer bestimmten Vorgehensweise funktionierte dieser ,,Trick".

Als mögliche Ursache hierfür interpretiere ich Probleme mit der Digitalerkennung, denn beide Dekoder aus meinem Testschema haben innerhalb kurzer Zeit (ca. 1 Stunde) im Analogbetrieb ihren Geist aufgegeben. Möglicherweise wird durch die Spannungsunterbrechung ein Frequenzband getroffen, welches zur Digitalerkennung benötigt und dementsprechend falsch interpretiert wird.

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

Hallo Kai , Jogi hier


Da ist das Problem ,wenn der Decoder kurzzeitig KEIN gescheites Digital Signal bekommt und auf analog schaltet , kommt es zum Bocksprung . ( bei den meisten Decodern kann man analog abschalten , und das sollte man auch machen um undefinierte Fahrten zu unterbinden . )

...und am besten beides ausschalten, die Analogerkennung für AC und für DC! CV 50 Wert 0. Dann fahren sie meist auch schöner und ohne Ruck in die Märklin Bremsstrecke ein. Hier am besten auch alle nicht benötigten Bremsstrecken deaktivieren. (Zimo und Lenz) Bei nur Märklin Bremsstrecke wäre dass dann CV 51 Wert 1.
Dann zuckt und ruckt nix mehr.

Gruß Eric

Hallo Eric , wir reden von ESU ?

in CV 51 Wert " 9 " dann geht die MÄ Bremsstrecke auch im DCC Modus .

Jetzt frag aber nicht , warum 9 , ist so und geht .

Hallo Jogi,

natürlich funzt das, sowohl bei MM, MFX und DCC. Die ESU sind ja Multiprotokolldecoder.
Mit Wert 9 in CV 51 aktivierst du die Märklin- und die Lenz Bremsstrecke für beide Datenprotokolle, MM/MFX und DCC. Zimo ist dann deaktviert. Willste alle drei Bremsstrecken gleichzeitig, dann Wert 11.
Meine Erfahrung (bei ESU) ist aber, dass sich der Decoder in MM sehr schwer tut, die MM-Bremsstrecke zu erkennen, wenn alles andere aktiviert ist. Gibt immer den unschönen Ruck beim Einfahren in die Bremsstrecke.
Drum ist es besser, den Decoder zu entrümpeln und alles, was nicht benötigt wird zu deaktivieren.

Aber mal die ganze Sache andersrum, hat einer schon mal versucht mit der Lenz Bremsstrecke im MM/MFX zu Bremsen? Ein ESU-decoder müsste das erkennen, aber ob die Diodenreihe mit dem Datenprotokoll noch harmoniert?

Gruß Eric

Hallo Zusammen
erst mal vielen Dank für die Antworten.

Leider bin ich noch nicht weiter dazugekommen das Problem zu verfolgen und morgen ist auch mal wieder Familienschlauch angesagt.
Nur nochmals kurz zur Verdeutlichung:

Zitat von jogi

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Ist bei der Lok eine Anfahrverzögerung mit langsamen anlaufen einprogrammiert, oder reagiert die Lok direkt auf die Fahrstufenänderung? Sollte keine verzögerung einprogrammiert sein, könnte dies den Bocksprung teilweise erklären. Wenn der Kurzschluss auftritt, kommt dadurch ja auch keine Spannung mehr am Decoder und somit auch nicht am Motor an. Die Lok kommt nach kurzem auslaufen zum stehen. Ist der Kurzschluss plötzlich wieder weg, bekommt der Decoder wieder Saft und die Lok fährt sofort in der zuletzt eingestellten Fahrstufe wieder los,

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Also: beide Loks haben eine relativ lange Anfahrverzögerung eingestellt.
Der Kurzschluss ist so von so kurzer Dauer, dass die Lok nicht zum stehen kommt. Andere Loks mit gleichem Antrieb und Decoder zucken nicht einmal. Würden nicht die Beleuchtungen kurz "zucken" würde man den Kurzschluss nicht wahrnehmen. Bis eben auf diese Doppeltraktion. Die macht einen kurzen ruckartigen Sprung nach vorne, ohne jegliche Anfahr und Bremsverzögerung. Der Kurzschluss ist mir auch erst aufgefallen als ich diese Doppeltraktion fahren liess.

Frage: Wo schaltet man bei den M4 (mfx) decodern die Analogerkennung aus? das habe ich im Menue der CS1R nicht gefunden!

Hallo , Jogi hier

das Zitat war NICHT von mir .

Zur Sache :

In der ESU Bed.Anleitung steht bei mfx Decoder unter CV 79 Höchstgeschwindigkeit " ANALOG " Wert 63 und CV 78 die Anfahrspannung " ANALOG " Wert 25 .

ANALOG abschalten habe ich NICHT gefunden . Also würde ich den CV 79 und 78 auf " 1 " setzen und testen .

...also bei ESU Decodern Analog Modus deaktivieren ist CV 50 Wert 0. (AC und DC ausgeschaltet.)
Mit Wert 1 ist AC Analog an, mit Wert 2 ist DC Analog an und mit Wert 3 ist AC und DC Analog an.

...und in CV 51 werden die zugelassenen Bremsstrecken aktiviert. Wenn nur Märklin Bremsstrecken zum Einsatz kommen, dann hier Wert 1 einsetzen.

CV 79 gehört zu den Geschwindigkeitstabellen. Da kann man zwar auch Werte für den Analogmodus eingeben, braucht man aber nicht, wenn man die Analogerkennung ausgeschaltet hat.

Gruß Eric

Hallo Heinzi,

das Zitat war ursprünglich von mir!

Hatte bisher noch nie Probleme dieser Art, deshalb ist es mir neu das man die Analogkennung auch ausschalten kann. Tja, man lernt immer wieder dazu! Aber das ist ja auch einer der Gründe weshalb man in einem Forum aktiv wird, oder!?

Tut mir leid das ich dir nicht weiterhelfen konnte.
Hoffendlich könnt ihr das Problem lösen.

Gruß Kai

Guten Abend Heinzi,

Zitat von Heinzi

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Frage: Wo schaltet man bei den M4 (mfx) decodern die Analogerkennung aus? das habe ich im Menue der CS1R nicht gefunden!

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im Display wird bei den Dekodereinstellungen irgendwo Legacy stehen. Dort können sowohl die Funktionen de/aktiviert werden als auch AC und DC einschließlich der Maximal- bzw. Minimalwerte. Diese Register zur Aktivierung haben keine ,,CV"-Nummer.

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

Hallo Eric

Ja , die CVs sind schon OK , beim Multi , aber beim mfx gibt es die CVs nicht .

Guten Abend jogi,

Zitat von jogi

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Ja , die CVs sind schon OK , beim Multi , aber beim mfx gibt es die CVs nicht .

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vielleicht liegt hier eine Verwechslung vor: mit CV79 etc. sind die mit der 6021 erreichbaren Register gemeint, die als ,,CV" bezeichnet werden:
CV78/79 AC analog, CV76/77 DC analog.

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

Hallo Jogi,

also in meinen CV Tabellen ist die CV 50 Analogmodus sowohl beim Lokpilot/Loksound V3.0/V3.5 UND beim Lokpilot/Loksound 3.0 M4(MFX) aufgeführt. Sie muss sich also auch bei einem M4 Decoder ansprechen lassen.
Allerdings wird die CV 50 nur in einer Betriebsanleitung (7.Auflage, Dezember 200 für M4/MFX Decoder aufgeführt, in älteren und jüngeren Auflagen nicht!?!.

Ich gebe zu, dass ich mit direkter CV Programmierung nicht mehr viel am Hut habe, da ich den ESU-Lokprogrammer habe. Der hat eine Programmiermaske und zeigt die einzelnen CV auch nicht mehr an, sondern alles in Klartext, besonders bei den M4 Decodern.

Aber über den Lokprogrammer kann ich bei allen ESU M4/MFX Decodern den Analogmodus deaktivieren, sowohl AC und DC und zusätzlich die analoge Geschwindigkeitstabelle bei Mindest- und Höchstgeschwindigkeit ändern bzw. sogar auf 0 setzen.(CV 78 und 79 für analog AC). Also wenn es mit dem Lokprogrammer geht, muss auch ein direktes Ansprechen der CVs möglich sein.

Das ESU dieses Feature nicht mehr dokumentiert, kann ich mir nur damit erklären: Bei einem Decoder, bei dem die Analogerkennung deaktiviert ist, besteht ein erhebliches Risiko, dass er abraucht wenn man ihn wieder einer analogen Spannung aussetzt! (und die sind im AC etwas höher als bei DC...)

Aber vor dem Lokprogrammer hab ich noch alles mit der 6021 und Registerprogrammierung gemacht und die paar 60760 die ich habe, können nur mit der 6021 von mir programmiert werden. Übrigens sind da auch viel mehr CV´s ansprechbar, als die kleine Bedienungsanleitung angibt.(die CV´s sind dort auch den ESU-Decodern sehr ähnlich gelistet.)

Also wenn Heinzi nur mit der CS1 programmieren kann, muss er auch eine Registerprogrammierung vornehmen, und zwar genau so wie Stephan-Alexander es beschrieben hat. Dann kann er mal die Analogerkennung deaktivieren und prüfen, ob das sein Problem löst.

Gruß Eric

Hallo Eric

Danke für die Infos
Jogi

Hallo Leute

Hier meine neusten Erkenntnisse. Leider mehr verwirrend als aufklährend:
@ Eric:
Mir leigt eine Anleitzung 7.Auflage, Dezember 2008 zum M4 Decoder vor. (keine Soundversion) Allerdings finde ich da in der kleinen Tabelle der M4 CVs (Seite 6 keine CV50

Über die existezn der CV50 bei meinem M4 Decoder bin ich gerade gespaltener Ansicht.
Ich habe an der Zentaral das M4 Protokoll ausgeschaltet so , dass ich die Lok mit MM im Zugriff habe und somit mit MM programieren kann. Beim Programieren blinken dann auch brav die Loklampen. Nur:
Den Analogmodus überprüfen kan ich derzeit nur mit einem Gleichspannungsspeisegerät:
Vorgehen:
Überprüfen : Lok fährt analog DC
CV50 mit 0 beschreiben
Überprüfen : Lok fährt analog DC
CV50 mit 4 programiert (man soll die Werte ja mal 4 nehmen wenn man mit der CS programiert: CV50= 1 entspricht AC analog Modus ein. (DC analog müsste also aus sein? )
Überprüfen : Lok fährt analog DC
CV50 mit 8 programiert
Überprüfen : Lok fährt analog DC Allerdings digital ist nun die Anfahrverzögerung auf 0.25
CV50 mit 0 programiert
Überprüfen : Lok fährt nicht mehr analog DC. Allerdings ist nun auch digital die Bremsvezögerung auf 0.25
Egal wie CV50 nun Proge 0/4/ 8 oder 12 lok fährt nicht analog DC

Ach Ja. Den Bocksprung hat sie in allen Programierstatdein immer gemacht

Programiert habe ich mit mit miener Zweitzentrale mit ausgeschaltetem M4 Gleissignal.
Trotzdem meldet sich die Lok an der Anlagenzentrale jedesmal wider erneut an?

Guten Abend Heinzi,

Zitat von Heinzi

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Den Analogmodus überprüfen kan ich derzeit nur mit einem Gleichspannungsspeisegerät:
Vorgehen:
Überprüfen : Lok fährt analog DC

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Das ist deshalb seltsam, weil von allen mir vorliegenden mfx-Dekodern keiner mit DC oder HVW analog fährt, egal ob mit 6021 oder CS2 programmiert. Lediglich der 60760-Dekoder ist mit HVW steuerbar, was aber nicht dokumentiert ist. (HVW = Halb- bzw. Vollwellen-DC)
Mit geglättetem DC fährt auch der 60760 nicht. Folglich: welche Art DC hat Dein DC-Speisegerät?

[Programmierorgie]
Zur Programmierung habe ich auch merkwürdige Dinge beobachtet, wenn ich eine mfx-Lok auf das Programmiergleis der Tams EC-stelle und DCC-Programmierung versuche. Jedesmal, wenn ich eine bekannte CV aufrufe, um den Wert auszulesen, gibt es einen anderen Wert im Display. In gewissen Grenzen kann ich sogar die Fahreigenschaften verändern. Das allerdings ist wie Tontaubenschießen mit verbundenen Augen.
Möglicherweise ist ein Algorithmus vorhanden, der weder dokumentiert ist noch sich auf einfache Weise entschlüsseln.
Einen mit DC fahrenden MFX (oder M4)-Dekoder möchte ich mal in die Hand bekommen und austesten können.

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

Zitat von SAH

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Das ist deshalb seltsam, weil von allen mir vorliegenden mfx-Dekodern keiner mit DC oder HVW analog fährt,

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Hallo Stephan
Jetz wo du das sagst, kommt mir das auch Spanisch vor Jetz ist aber erst mal Bettruhe angesagt.

Moin Heinzi,


was verleitet Dich zur Annahme, daß die CV 50 bei einem M4 Decoder für den Analogmodus zuständig sein könnte?

Edit: Hatte oben nicht alles gelesen. Jetzt lese ich, daß es Dir zugerufen wurde.


Gruß Markus

Zitat von SAH

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Einen mit DC fahrenden MFX (oder M4)-Dekoder möchte ich mal in die Hand bekommen und austesten können

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Moin Stephan-Alexander,

merkwürdig. Ich werde es heute nicht bei meinen übriggebleibenen mfx-Decodern ausprobieren, könnte aber fast schon garantieren, daß die alle mit DC laufen. Wieso auch nicht ?

Eine habe ich soeben getestet. Funzzt tadellos.

Ihr habt nur die falschen Programmiergeräte. Die mfx er "hören" nicht auf eure Einstellungen. Mit einem Programmer würdest Du das auch locker schaffen. Denn ich denke ab Werk M* ist DC-analog deaktiviert.

Wie kann M* auch ahnen daß ein paar "Abtrünige" so einen Unsinn anstellen wollen

Gruß Markus

Hallo Heinzi,


uff!! ...jetzt weis ich aber auch nicht mehr weiter!
...und deine Doppeltraktion macht immer noch den Bocksprung beim Minikurzschluss?

Du müsstest jetzt unbedingt noch austesten, ob auch die AC-Erkennung deaktiviert ist. Am besten mit einem Standart Märklin Trafo. Aber nicht den Fahrtrichtungsumschalter betätigen...Risiko!

Das Programmieren mit der CS1 R ginge aber wie folgt:
Lok aufs Programmiergleis,
über Loktaste auf "Lok bearbeiten",
"Lok ändern" anwählen,
"Erweitert" anwählen,
"AC" Fahreinstellungen anwählen,
bei Fahreinstellungen nun Minimal und Maximalgeschwindigkeit auf 0 setzen und im Wahlfeld Analogbetrieb deaktivieren.
Programmierung abschliessen.

Das wär jetzt die Programmierung über MFX. Wenn auch das nichts bringt...?

Als du aber mit deiner Zweitzentrale über MM programmiert hast, hat der Decoder die CV 50 immer mit der ändernden Blinksequenz quittiert und hat auf die Werteingabe gewartet?
Wenn ja, dann hast du auch die CV 50 angesprochen.
Irritierend ist, das du das Ergebnis erst beim zweiten mal bestätigt bekommen hast.

Was hast du denn als Zweitzentrale fürs programmieren in MM verwendet. Die 6021 kann keinen Wert 0 senden, deshalb ist das Programmieren damit sehr umständlich. Hier ist der Wert 0 = 80.

Gruß Eric