Hallo Forum,

ich habe diese Fragen zum Teil schon mal im St.-Goar-Thread gestellt, bin aber der Meinung, daß sie dort nicht so richtig hinpassen und wiederhole sie hier nochmals:

Es geht um die blauen Schürzenwagen und dazu passenden Pw für den ersten Nachkriegs-Rheingold, die sowohl von Märklin/Trix als auch von Liliput angeboten werden. Hinsichtlich der Liliput-Wagen bezieht sich meine Frage auf die Ausführungen von Liliput-Wien/letzte Ausführung mit KKK.

1. Sind bei den Märklin/Trix-Modellen die Dachlüfter angespritzt oder freistehend ausgeführt?

2. Kann man die Märklin-Trix-Modelle und die genannten Lililput-Modelle zusammen in einem Zug einsetzen?
Das heißt: wie passen die Farben und die Bauhöhen zusammen?

3. Haben die Märklin/Trix-Wagen maßstäbliche Längen?

4. Wie lauten die aktuellen Märklin und die Trix-Liefernummern für diese Modelle. Unter den im St.-Goar-Thread angegebenen Nummern habe ich nur den Stromlinien-Pw gefunden.

Vielen Dank für Eure Mühe im voraus.

Viele Grüße
Wilhelm

Hallo Wilhelm,

zu 1. bis 3. kann ich Dir Antworten geben:

Bei Liliput sind die Dachlüfter einzeln und freistehend eingesetzt, bei Märklin nicht

Zusammen geht es, wegen gleicher Dimensionen - aber die Märklin-Modelle haben die schönere Beschriftung und korrekte aluminiumfarbige Zierleisten (bei Liliput sind die weiss)

Maßstäblich sind die Modelle beider Hersteller

Das so aus meiner Erinnerung. Die Modelle beider Hersteller sind allerdings aus heutiger Sicht nur schwach bis mittelmäßig detailliert. Bei Märklin stören vor allem die zu groben Drehgestelle mit überdicken Wangen. Mein Wunsch wäre, dass sich in absehbarer Zeit ein neuer Hersteller dieser wichtigen Wagenfamilie annimmt (aber bloss nicht Brawa).

Gruß, Fritz

Hallo Fritz,

Du hast mir schon einStück weiter geholfen. Deine Mitteilung, daß bei Märklin/Trix die Dachlüfter nicht einzeln angesetzt sind führt schon dazu, daß diese Modelle bei mir nicht in die engere Wahl fallen.

Vielen Dank !!

Viele Grüße
Wilhelm

Zitat

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Liliput-Wien/letzte Ausführung mit KKK.

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die Wagen gibt es doch auch von Lilliput/Bachmann.......

[/quote]die Wagen gibt es doch auch von Lilliput/Bachmann.......[/quote]

Hallo Reiner,

ja, ich weis - aber ich habe einen kompletten Zug der beschriebenen Liliput(Wien)-Ausführung mit KKK sehr günstig angeboten bekommen und wollte halt wissen, ob diese Wagen sich mit den Märklin/Trix "vertragen".

Die von Liliput/Bachmann haben - soweit ich weis - auch ziemlich genau dieselben Farbtöne wie die Liliput/Wien.

Vielen Dank für Deinen Hinweis.

Viele Grüße
Wilhelm

Hallo Wilhelm,

die Märklin Schürzenwagen haben neben der besseren Beschriftung noch einen weiteren Pluspunkt: Post-, Schlaf- und unmodernisierter Speisewagen haben die richtigen Drehgestelle mit 3,6 m Achsstand. Bei Liliput werden bis heute fälschlicherweise die Drehgestelle der Sitzwagen mit 3 m Achsstand verwendet. Das sieht durch die korrekten, aber deshalb zu großen Ausschnitte in den Schürzen nicht so wirklich gut aus.

Es bleibt ein für und wider zwischen Märklin und Liliput, das man kaum eindeutig entscheiden kann. Ich habe mich wegen der Drehgestelle für Märklin entschieden.

Ludger

Hallo Wilhelm,

die Schürzenwagen von Liliput/Wien passen in der Farbe nicht zu den Märklin/Trix Wagen. Die Farbe, die Liliput/Wien damals nutzte, würde ich eher als Kobaltblau bezeichnen und nicht als Stahlblau (sie ist kräftiger und heller). Die Wagen von Liliput/Bachmann entsprechen in der Farbgebung der stahlblauen Wagen von Märklin/Trix und Fleischmann.

Ach ja, falls Du das 5teilige Set für ca. 50 Euro angeboten bekommen hasben solltest, daß ist zur Zeit der übliche Marktwert (an eBay gemessen).

MfG Jürgen (alias katzenjogi)

PS: Die Speisewagen bzw. Schlafwagen sind sowohl bei Liliput/Wien als auch bei Liliput/Bachmann nicht passend zu den Märklin/Trix Pendants - in verschiedenen Zügen fällt es allerdings nicht ganz so auf....

Hallo Jürgen,

ich bedanke mich auch bei Dir für Deinen - für mich sehr - hilfreichen Beitrag.

Langsam bekomme ich den gewünschten Überblick für meine Entscheidung.

Falls ich mich für die Märklin/Trix-Wagen entscheide wären noch die aktuellen Katalog-Nummern bei Märklin und bei Trix hilfreich- wenn die jemand greifbar hat?
(gemäß den Angaben im St.-Goar-Beitrag habe ich leider nur den Pw gefunden).

Viele Grüße
Wilhelm

Hallo Wilhelm,

da kann Dir geholfen werden...

Trix 23333 Schnellzugwagen:

Vorbild: Schürzenwagen der Deutschen Bundesbahn (DB). Bauart AB4üwe-39/52, 1. und 2. Klasse. Einsatz: Fernschnellzüge auf der Rheintal-Strecke.
Modell: Epoche III, Drehgestelle Typ Görlitz. Zuglaufschilder zum Rheingold" beschriftet. Kupplungsaufnahmen nach NEM mit Kinematik für Kurzkupplung. Länge über Puffer 251 mm.


Trix 23334 Schnellzugwagen

Vorbild: Schürzenwagen der Deutschen Bundesbahn (DB). Bauart ABC4üwe-39/52, 1. , 2. und 3. Klasse. Einsatz: Fernschnellzüge auf der Rheintal-Strecke.
Modell: Epoche III, Drehgestelle Typ Görlitz. Zuglaufschilder zum "Rheingold" beschriftet. Kupplungsaufnahmen nach NEM mit Kinematik für Kurzkupplung. Länge über Puffer 244 mm.


Trix 23335 Schnellzugwagen

Vorbild: Schürzenwagen der Deutschen Bundesbahn (DB). Bauart C4üwe-38/52, 3. Klasse. Einsatz: Fernschnellzüge auf der Rheintal-Strecke.
Modell: Epoche III, Drehgestelle Typ Görlitz. Zuglaufschilder zum "Rheingold" beschriftet. Kupplungsaufnahmen nach NEM mit Kinematik. Länge über Puffer 244 mm.


Trix 23336 Schnellzugwagen

Vorbild: Schürzenwagen der Deutschen Schlafwagen- und Speisewagen-Gesellschaft (DSG). Speisewagen Bauart WR4ü-39. Einsatz: Fernschnellzüge auf der Rheintal-Strecke.
Modell: Epoche III, Drehgestelle Typ Görlitz. Zuglaufschilder zum "Rheingold" beschriftet. Kupplungsaufnahmen nach NEM mit Kinematik für Kurzkupplung. Länge über Puffer 270 mm.


Trix 23337 Schnellzugwagen

Vorbild: Schürzenwagen der Deutschen Bundesbahn (DB). Gepäckwagen Bauart Pw4ü-37. Einsatz: Fernschnellzüge auf der Rheintal-Strecke.
Modell: Epoche III, Drehgestelle Typ Görlitz. Kupplungsaufnahmen nach NEM mit Kinematik für Kurzkupplung. Länge über Puffer 251 mm.


Märklin 43237 Set - 4 Schnellzugwagen "Rheingold"

Vorbild: Schürzenwagen der Deutschen Bundesbahn (DB). Je 1 Wagen A4üe-38/52, 1. Klasse, AB4üwe-39/52, 1. und 2. Klasse, B4üwe-38/52, 2. Klasse und 1 Speisewagen WR4ü-39.

Modell: Sitzwagen mit Drehgestellen Typ Görlitz, Speisewagen mit Typ Minden-Deutz. Vorbereitet zur Strom führenden Wagenverbindung entweder mit steckbaren Kurzkupplungsdeichseln 7319 oder trennbaren Kurzkupplungen 72020. Zuglaufschilder zum "Rheingold" beschriftet. Füllstücke für Speisewagen-Schürzen sowie kurze Faltenbälge für die Zugenden liegen bei. Gesamtlänge über Puffer 101,5 cm.


Märklin 43238 Set - 2 Schnellzugwagen "Rheingold"

Vorbild: Schürzenwagen der Deutschen Bundesbahn (DB). Je 1 Wagen AB4üwe-39/52, 1. und 2. Klasse und B4üwe-38/52, 2. Klasse.

Modell: Sitzwagen mit Drehgestellen Typ Görlitz. Vorbereitet zur Strom führenden Wagenverbindung entweder mit steckbaren Kurzkupplungsdeichseln 7319 oder trennbaren Kurzkupplungen 72020. Zuglaufschilder zum "Rheingold" beschriftet. Kurze Faltenbälge für die Zugenden liegen bei. Gesamtlänge über Puffer 49,0 cm.


Kleine Anmerkung: Die Trix Wagen stellen den Zustand da vor der Klassenreform 1956, also Epoche IIIa mit 3. Klasse und seitlichem "Deutschen Bundesbahn"-Schriftzug. Die Märklin Wagen stellen den Zustand da nach der Klassenreform 1956, also 1. und 2. Klasse und seitlichem DB (aber noch ohne Keks) - wenn es sie denn so gegeben hat. Einige Experten hier und woanders sind sich nicht einig, ob nicht direkt zur Klassenreform auch die F-Züge mit den neuen Schnellzugwagen Baujahr 1953 bestückt wurden. Es ist aber durchaus denkbar, daß es 1956 für wenige Wochen auch noch Schürzenwagen im F-Zug Einsatz gegeben hat.

Den Trix Gepäckwagen kann man aber mit dem Märklin Rheingold kombinieren. Zwar wurden soweit ich es weiß keine Schürzengepäckwagen mit stromlinienförmiger Kanzel stahlblau lackiert, aber wenn, dann waren es sowieso so wenige Gepäckwagen unterschiedlicher Bauarten, die insgesamt stahlblau lackiert wurden, daß diese auch nach 1956 noch den seitlichen Schriftzug "Deutsche Bundesbahn" behielten.

Aber erlaubt ist sowieso, was gefällt....

MfG Jürgen (alias katzenjogi)

Zitat von katzenjogi

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Märklin 43237 Set - 4 Schnellzugwagen "Rheingold"

Vorbild: Schürzenwagen der Deutschen Bundesbahn (DB). Je 1 Wagen A4üe-38/52, 1. Klasse, AB4üwe-39/52, 1. und 2. Klasse, B4üwe-38/52, 2. Klasse und 1 Speisewagen WR4ü-39.

Modell: Sitzwagen mit Drehgestellen Typ Görlitz, Speisewagen mit Typ Minden-Deutz. Vorbereitet zur Strom führenden Wagenverbindung entweder mit steckbaren Kurzkupplungsdeichseln 7319 oder trennbaren Kurzkupplungen 72020. Zuglaufschilder zum "Rheingold" beschriftet. Füllstücke für Speisewagen-Schürzen sowie kurze Faltenbälge für die Zugenden liegen bei. Gesamtlänge über Puffer 101,5 cm.


Märklin 43238 Set - 2 Schnellzugwagen "Rheingold"

Vorbild: Schürzenwagen der Deutschen Bundesbahn (DB). Je 1 Wagen AB4üwe-39/52, 1. und 2. Klasse und B4üwe-38/52, 2. Klasse.

Modell: Sitzwagen mit Drehgestellen Typ Görlitz. Vorbereitet zur Strom führenden Wagenverbindung entweder mit steckbaren Kurzkupplungsdeichseln 7319 oder trennbaren Kurzkupplungen 72020. Zuglaufschilder zum "Rheingold" beschriftet. Kurze Faltenbälge für die Zugenden liegen bei. Gesamtlänge über Puffer 49,0 cm.


Kleine Anmerkung: Die Trix Wagen stellen den Zustand da vor der Klassenreform 1956, also Epoche IIIa mit 3. Klasse und seitlichem "Deutschen Bundesbahn"-Schriftzug. Die Märklin Wagen stellen den Zustand da nach der Klassenreform 1956, also 1. und 2. Klasse und seitlichem DB (aber noch ohne Keks)

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Hallo Jürgen,

diese Aussage muss ich leider anzweifeln. Der Rheingold führte nach der Klassenreforn nur noch die (neue) 1. Klasse (vorher: 1./2. Klasse). Zweiklassig war der Schwesterzug "Loreley-Express" (vorher: 1./2./3. Klasse).

Zitat von epoche3b

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Zitat von katzenjogi

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Märklin 43237 Set - 4 Schnellzugwagen "Rheingold"

Vorbild: Schürzenwagen der Deutschen Bundesbahn (DB). Je 1 Wagen A4üe-38/52, 1. Klasse, AB4üwe-39/52, 1. und 2. Klasse, B4üwe-38/52, 2. Klasse und 1 Speisewagen WR4ü-39.

Modell: Sitzwagen mit Drehgestellen Typ Görlitz, Speisewagen mit Typ Minden-Deutz. Vorbereitet zur Strom führenden Wagenverbindung entweder mit steckbaren Kurzkupplungsdeichseln 7319 oder trennbaren Kurzkupplungen 72020. Zuglaufschilder zum "Rheingold" beschriftet. Füllstücke für Speisewagen-Schürzen sowie kurze Faltenbälge für die Zugenden liegen bei. Gesamtlänge über Puffer 101,5 cm.


Märklin 43238 Set - 2 Schnellzugwagen "Rheingold"

Vorbild: Schürzenwagen der Deutschen Bundesbahn (DB). Je 1 Wagen AB4üwe-39/52, 1. und 2. Klasse und B4üwe-38/52, 2. Klasse.

Modell: Sitzwagen mit Drehgestellen Typ Görlitz. Vorbereitet zur Strom führenden Wagenverbindung entweder mit steckbaren Kurzkupplungsdeichseln 7319 oder trennbaren Kurzkupplungen 72020. Zuglaufschilder zum "Rheingold" beschriftet. Kurze Faltenbälge für die Zugenden liegen bei. Gesamtlänge über Puffer 49,0 cm.


Kleine Anmerkung: Die Trix Wagen stellen den Zustand da vor der Klassenreform 1956, also Epoche IIIa mit 3. Klasse und seitlichem "Deutschen Bundesbahn"-Schriftzug. Die Märklin Wagen stellen den Zustand da nach der Klassenreform 1956, also 1. und 2. Klasse und seitlichem DB (aber noch ohne Keks)

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Hallo Jürgen,

diese Aussage muss ich leider anzweifeln. Der Rheingold führte nach der Klassenreforn nur noch die (neue) 1. Klasse (vorher: 1./2. Klasse). Zweiklassig war der Schwesterzug "Loreley-Express" (vorher: 1./2./3. Klasse).

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Hallo Detlef!

Der Rheingold ist mit 1. und 2. Klasse beschriftet. Die Bilder in der Produktdaba lassen das eindeutig erkennen. Ob es vorbildgerecht ist oder nicht will ich nicht beurteilen.

Zitat von Werdenfels

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Der Rheingold ist mit 1. und 2. Klasse beschriftet. Die Bilder in der Produktdaba lassen das eindeutig erkennen. Ob es vorbildgerecht ist oder nicht will ich nicht beurteilen.

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Hallo Michael,

vielleicht habe ich mich missverständlich ausgedrückt, aber die Namensgeschichte der Rheingold-Gruppe ist mit Rheingold/Rheinpfeil/Loreley Express und den diversen Umbenennungen auch etwas verwirrend und auch in der Fachliteratur nicht sehr übersichtlich dargestellt. Ich halte die Märklin Wagen als Rheingold-Wagen für durchaus korrekt, wenn man den Zeitraum 1953 bis 1956, also Epoche IIIa ansetzt, und nicht IIIb, wie Jürgen es getan hat.

Ich versuche das mal hier in Kurzform darzustellen:

1951 Einführung des F 163/F 164 "Rheingold-Expreß" 3-Klassig.
1952 Einführung der Schwester-Zugpaare F 9/F 10 und F21/22(Flügelzug)"Rhein-Pfeil" 2-klassig(!)
1953 Umbennung von F 163/F164 in "Loreley-Expreß" (bleibt 3-klassig), Umbennung von F 9/F 10 und F 21/F 22 in "Rheingold-Expreß".(bleibt 2-klassig).
1954 "Rheingold-Expreß" wird in "Rheingold" umbenannt.
1956 "Rheingold" wird erstklassig. "Loreley Expreß" wird Zwei-klassig. (Klassenreform)
1958 "Rheingold"-Flügelzug F 21/22 wird in "Rheinpfeil" umbenannt, nunmehr in einem Wort geschrieben.

Korrekturen und Ergänzungen sind ausdrücklich erwünscht.

Hallo Detlef,

aber hatten nicht Züge mit internationalem Lauf seitlich den Schriftzug "Deutsche Bundesbahn"? Der Rheingold war doch von Holland bis in die Schweiz unterwegs, oder habe ich da etwas missverstanden. Lasse mich gerne korrigieren...

Außerdem ist das Jahr 1956 ja Übergangsjahr gewesen - somit so gut wie alles möglich....

MfG Jürgen (alias katzenjogi)

Zitat von katzenjogi

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Hallo Detlef,

aber hatten nicht Züge mit internationalem Lauf seitlich den Schriftzug "Deutsche Bundesbahn"? Der Rheingold war doch von Holland bis in die Schweiz unterwegs, oder habe ich da etwas missverstanden. Lasse mich gerne korrigieren...

Außerdem ist das Jahr 1956 ja Übergangsjahr gewesen - somit so gut wie alles möglich....

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Hallo Jürgen,

mir sind keine Fotos bekannt, die Rheingold-Schürzenwagen mit den berühmten Alu-Buchstaben DB zeigen. Insofern kommen bei mir jetzt doch Zweifel auf, ob der Märklin Set authentisch ist und ich muss ich dir Recht geben :

Zitat von katzenjogi

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Allerdings ist das Rheingold-Set von Märklin 43237/43238 ohne historisches Vorbild, sieht aber trotzdem gut aus - wenn man es genau nehmen möchte bieten sich hier die baugleichen Trix Modelle an, die mit der seitlichen Beschriftung "Deutsche Bundesbahn",............

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Fakt bleibt aber, dass der Rheingold mit der Klassenreform auf den Tag genau erstklassig war. Das mit der Umzeichnung scheint der DB seinerzeit tatsächlich über Nacht gelungen zu sein, wie diversen Quellen zu entnehmen ist. Alles andere hätte ja auch extremes Chaos bei den Reisenden erzeugt.

Hallo Detlef!

Ich bin mir alles andere als sicher und Vorbildwissen geht mir nicht nur an dieser Stelle ganz schön ab ops: , aber ich meine mich sehr schwach erinnern zu können, dass die Beschriftung der Rheingoldwagensets schon im seeligen MIF als falsch erkannt wurden.

Hallo Jürgen,

vielen Dank für die Mühe, die Du Dir mit der Aufstellung gemacht hast.

Jetzt hab ich den gewünschten Überblick.

Viele Grüße
Wilhelm

Zitat von Werdenfels

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.......... aber ich meine mich sehr schwach erinnern zu können, dass die Beschriftung der Rheingoldwagensets schon im seeligen MIF als falsch erkannt wurden.

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Hi Michael,

Jürgen hatte es ja am 27 Jan 2008 auch schon bestätigt, wie ich inzwischen herausgefunden und oben ergänzt habe.
Siehe dazu: Merkur-Rheingold

Zitat von epoche3b

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Zitat von Werdenfels

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.......... aber ich meine mich sehr schwach erinnern zu können, dass die Beschriftung der Rheingoldwagensets schon im seeligen MIF als falsch erkannt wurden.

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Hi Michael,

Jürgen hatte es ja am 27 Jan 2008 auch schon bestätigt, wie ich inzwischen herausgefunden und oben ergänzt habe.
Siehe dazu: Merkur-Rheingold

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Sorry, das habe ich dann wohl zu spät gesehen.

Auch von mir danke an Jürgen!

Zitat von Werdenfels

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Auch von mir danke an Jürgen!

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Für seinen Versuch, hier (nach seinem 2008er Posting) nunmehr Nebelkerzen aufzustellen?

Zitat von epoche3b

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Zitat von Werdenfels

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Auch von mir danke an Jürgen!

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Für seinen Versuch, hier (nach seinem 2008er Posting) nunmehr Nebelkerzen aufzustellen?

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Hast Recht! Gibste nun einen aus?

Back to topic, reicht.

Zitat von Werdenfels

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Gibste nun einen aus?

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Klar! Komm vorbei. Ist das hier recht?

Sollten wir den Thread nicht besser in "Vorbildgerechte Modellbahn" verschieben?

Zitat von epoche3b

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Zitat von Werdenfels

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Auch von mir danke an Jürgen!

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Für seinen Versuch, hier (nach seinem 2008er Posting) nunmehr Nebelkerzen aufzustellen?

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Menno, man kann sich doch nicht alles merken, was man mal geschrieben hat......

Damals hatte ich meine Recherchen hierfür noch frisch im Gedächtnis. Und da ich mich zwischenzeitlich von der Epoche IIIa abgewandt hatte..... ops:

MfG Jürgen (alias katzenjogi)

PS@Märklin: Also entweder zweiklassig, dann bitte mit Schriftzug "Deutsche Bundesbahn" und nicht DB - oder mit dem Schriftzug "DB", dann aber nur 1. Klasse!

Zitat von katzenjogi

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ops:

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Komm rüber und trink Einen mit.

Zitat von epoche3b

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Ist das hier recht?

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Obacht! Ich nehme Dich beim Wort!

Zitat von epoche3b

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Sollten wir den Thread nicht besser in "Vorbildgerechte Modellbahn" verschieben?

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Das ging mir auch schon durch den Kopf. Wird erledigt. Ich werde mit dem Moderator in mir Kontakt aufnehmen. Ich selber kann und darf ja nicht, sonst müsste ich als Mod zeichnen oder den Beitrag teilen. Dazu bin ich zu faul.

Hallo Wilhelm,

vielleicht findest du hier http://cgi.ebay.de/Maerklin-43237-Set-4-...=item335ac69881 und hier http://cgi.ebay.de/Maerklin-43238-Set-2-...=item335ac6a161 eine günstige Gelegenheit an den Rheingold zu kommen.

Gut Gleis

Stefan