Moin Freunde,
nachdem ich letzte Woche erstmalig eine meiner Altbestandsloks erfolgreich selbst mit einem LoPi 3.0 digitalisiert hatte, (eine Rivarossi BR 01 die ich dabei auch von 2L auf 3L umbaute), habe ich mich nun an meine alte Roco 23 105 (AC) herangetraut.
Ich habe nämlich noch keine einfache Lösung für die vordere Lokbeleuchtung gefunden
Das "Mittelschleifer +" geht bei dieser Lok nämlich durch den Lokrahmen, das Lämpchen bekommt "+" also durch diesen...
Bevor ich das Rad neu erfinde: Hat jemand von Euch schon einmal eine alte AC Roco 23er digitalisiert und das erwähnte Problem gelöst?
Fragende Grüße aus Münster,
HeinzH.

Hallo Heinz,

welches Problem denn? Oder meinst Du, dass die Lampe gegen den Mittelleiter geschaltet ist? Spielt keine Rolle, du kannst einen Funktionsausgang genausogut gegen den Mittelleiter schalten, wie gegen die sogenannte Masse.

Zitat von JSteam

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Hallo Heinz,
welches Problem denn? Oder meinst Du, dass die Lampe gegen den Mittelleiter geschaltet ist? Spielt keine Rolle, du kannst einen Funktionsausgang genausogut gegen den Mittelleiter schalten, wie gegen die sogenannte Masse.

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Hallo Jürgen,
heißt dies. daß ich die weiße Litze vom Dekoder umpolen kann? Oder muß ich die blaue Litze (ist doch eigentlich "Masse"-Ersatz, wenn ich richtig in der ESU-Anleitung lese) vom Dekoder nutzen?
Bis später,
HeinzH.

Hallo Heinz,

blau ist Decoderplus. Gelb, weiß, grün und braun schalten jeweils Dekodermasse.
Wenn jetzt der blaue Draht verwendet wird, dann werden beide Hälften, positiv und negativ, des Digitalsignals benützt.
Wenn der blaue Draht nicht benützt wird, sondern die Fahrzeugmasse, die mit dem Schleifer oder den Rädern verbunden sein kann, wird nur eine Hälfte, die negative, des Digitalsignals verwendet.
Du mußt also nichts umpolen, es ist egal, ob das Gehäuse Schleifer oder Räderpotential hat.

Zu Deiner Umbaufrage, ich hab bei meine 23 105 für die Frontbeleuchtung eine vom Gehäuse isolierte LED eingebaut. Den Raucherzeuger hab ich ebenfalls von Gehäuse isoliert.

Gruß
Knut

Hallo , Jogi hier

Im einfachsten Fall , läßt Du den blauen ( gemeinsamen Rückleiter ) einfach weg .

Oder , wie oben geschrieben , neue Lampen einbauen , die gegen das Fahrgestell isoliert sind .

.... meine Roco 23er fährt jetzt ordentllich und die Tenderbeleuchtung leuchtet, wenn eingeschaltet, bei Rückwärtsfahrt, einwandfrei!
Vorne hab ich den zum Lämpchen führenden "gedruckten" Leiter durchtrennt und durch die weisse Litze ersetzt. Es leuchtet. Aber leider nicht konstant (wie hinten) sondern rythmisch flackernd.
Woran liegt das? In der Beschreibung steht etwas von "Datenpaketen", die dies auslösen können...
Aller Anfang ist schwer.
Bis später,
HeinzH.

Zitat von HeinzH.

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Vorne hab ich den zum Lämpchen führenden "gedruckten" Leiter durchtrennt und durch die weisse Litze ersetzt. Es leuchtet. Aber leider nicht konstant (wie hinten) sondern rythmisch flackernd.
Woran liegt das? In der Beschreibung steht etwas von "Datenpaketen", die dies auslösen können...
HeinzH.

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Hallo Heinz,
schau`Dir die BDA des Lopi einmal genau an, z. B. 6. Auflage, März 2008, Seite 13 oben:

Auf Seite 10 sind die Farben beschrieben, z. B. mit dem 8-poligen Stecker. Dort ist "blau" der gemeinsame Rückleiter "U +" z. B. für die Beleuchtung, d. h. mann nutzt zwei Kabel für die Lampe

Auf Seite 13 siehst Du aber, daß man die Beleuchtung auch nur mit einem Kabel auch "gegen Gehäusemasse" (= Lokgehäuse) verdrahten kann.

Das ist bei Dir der Fall: hinten mit zwei Kabeln, deshalb ohne Flackern, vorn nur ein Kabel, deshalb Flackern.

Du kannst Dir nur helfen, wenn Du vorn eine Lampe mit zwei Anschlüssen einbaust und dann - wie hinten - ebenfalls den blauen "Rückleiter" benutzt.

Viel Spaß mit der Bahn!
Walter

Zitat von WMaerker

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Zitat von HeinzH.

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Vorne hab ich den zum Lämpchen führenden "gedruckten" Leiter durchtrennt und durch die weisse Litze ersetzt. Es leuchtet. Aber leider nicht konstant (wie hinten) sondern rythmisch flackernd.
Woran liegt das? In der Beschreibung steht etwas von "Datenpaketen", die dies auslösen können...
HeinzH.

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Hallo Heinz,
schau`Dir die BDA des Lopi einmal genau an, z. B. 6. Auflage, März 2008, Seite 13 oben:
Auf Seite 10 sind die Farben beschrieben, z. B. mit dem 8-poligen Stecker. Dort ist "blau" der gemeinsame Rückleiter "U +" z. B. für die Beleuchtung, d. h. mann nutzt zwei Kabel für die Lampe
Auf Seite 13 siehst Du aber, daß man die Beleuchtung auch nur mit einem Kabel auch "gegen Gehäusemasse" (= Lokgehäuse) verdrahten kann.
Das ist bei Dir der Fall: hinten mit zwei Kabeln, deshalb ohne Flackern, vorn nur ein Kabel, deshalb Flackern.
Du kannst Dir nur helfen, wenn Du vorn eine Lampe mit zwei Anschlüssen einbaust und dann - wie hinten - ebenfalls den blauen "Rückleiter" benutzt.
Viel Spaß mit der Bahn!
Walter

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Moin Walter,
vielen Dank für Deine Hinweise!:
Ein Lämpchen mit zwei Anschlüssen einzubauen würde bedeuten, daß ich die Bohrung im Lokrahmen*, in der das derzeitige Roco-Lämpchen steckt etwas aufbohren und die Bohrungswandung dann gegen den Lampensockel mit einer Papierhülse etc. isolieren müsste.
Der Lokrahmen ist bei dieser Lok elektrisch direkt mit dem Mittelschleifer verbunden.
Um diesen Aufwand zu vermeiden, denke ich gerade darüber nach, den Mittelschleifer vom Lokrahmen zu isolieren** und direkt mit dem Dekoder zu verbinden. Die blaue Dekoderlitze würde ich dann wiederum mit dem Lokrahmen verbinden.
Was ist von dieser Überlegung zu halten?
Bis später,
HeinzH.

*bei der Roco 23er Gehäuse/Rahmen = Mittelschleifer
** Vielleicht ist ein Roco Flüsterschleifer ein Teil der Problemlösung(?)

...

Zitat

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blaue Dekoderlitze würde ich dann wiederum mit dem Lokrahmen verbinden.

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würde ich nicht machen. Bekommt der Rahmen dann kurz mal Schleifer-oder Schienenpotenzial ist der Decoder hin....

Hallo Heinz,

ich habe weiland ´90 meine 23 digitalisiert - mit C81....und mit dem läuft sie immer noch. Aufgrund der höheren Digitalspannung - damit sich das Lämpchen nicht totheizt - habe ich einen Widerstand vorgeschaltet - desgleichen auch im Tender.
Am Tender hat alles wunderbar funktioniert, an der Lok hatte ich ein leichtes Flackern (ein leichtes Flimmern wäre normal gewesen, das hängt mit den Daten zusammen). Da es damals den gemeinsamen Rückleiter noch nicht gab, hätten ja beide dasselbe Verhalten zeigen müssen - also habe ich mir mal vorne das Lämpchen in seiner Fassung angesehen. Nachdem ich ein ein dünnes Drähtchen reingestopft hatte, leuchtete auch die vordere Lampe mit dem "normalen" Flimmern. Ursache waren die leichten Erschütterungen während der Fahrt.
Nun ist ein Lopi kein C81, deswegen vielleicht nicht unbedingt vergleichbar. Flackerts im Stehen - dann sind es wirklich die Datenpaketchen, das dürfte im Dimmbetrieb sogar noch etwas zunehmen. Dann wirst Du nicht ums Isolieren rumkommen. Aber auch ich rate davon ab, den Lokrahmen zu verwenden - ich habe das ohne Wissen bei einer Roco 143, die ich digitalisiert habe, gemacht. Roco hat das Chassis für einen Pol genutzt - es hat mich zwei Leitungstransistoren der Endstufe gekostet. Der Witz war halt, dass beim Probieren alles funktioniert hat und "irgendwann" im Anlagenbetrieb die Transistoren gemeuchelt wurden.

Hallo guten Morgen,

Hat denn jemand Bilder von dem Umbau?
Ich hab auch eine die auf Digital umgebaut werden will.
Wäre interressant mal den Umbau zusehen .

Hallo Fränki,

keinen eigenen Umbaubericht, aber hier ist einer bebildert.

Mein eigener Umbau sieht noch etwas anders aus. Ich habe zusätzlich den Rauchgenerator vom Gehäuse isoliert und die Frontbeleuchtung mit einer vom Gehäuse isolierten LED realisiert.

Gruß
Knut

Hallo alle zusammen,

ist zwar jetzt vielleicht etwas OT, aber weshalb beschäftigt Ihr Euch noch mit dem größten Schrott, den Roco jemals für AC konstruiert hat?

Ich habe die BR 23 in der Ursprungsversion (14120A) auch noch. Ich habe sie damals mit einem c81 digitalisiert. Dafür habe ich drei Decoder gebraucht, da mir die Lok durch ihre schlabberige Konstruktion mit unerfindlichen Kurzschlüssen zwei Decoder in den Digitalhimmel befördert hat.

Das Licht habe ich komplett ausgebaut, da ich seinerzeit keine Lösung dafür gefunden habe.

Hinzu kommt, dass die Stromrückleitung in der Lok über ein (!) Rad erfolgt. Das Fahrverhalten ist auch dadurch unterirdisch hoch drei!

Ich warte nur auf die Märklin BR 23, dann kann ich den größten Fehlkauf meiner Modellbahnerkarriere endlich z-stellen.

Verkaufen bringt nichts und ich kann die Lok auch nicht guten Gewissens jemandem andrehen - will sie jemand geschenkt?

moin Udo,

da möchte ich Dir aber widersprechen......

Zitat

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aber weshalb beschäftigt Ihr Euch noch mit dem größten Schrott, den Roco jemals für AC konstruiert hat? Shocked

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weil es die schönste 23er ist, die der Markt zu bieten hat......

Zitat

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Das Licht habe ich komplett ausgebaut, da ich seinerzeit keine Lösung dafür gefunden habe.

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wie in dem Umbaubericht beschrieben, Leiterbahn trennen und Licht ist schaltbar......

Zitat

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dass die Stromrückleitung in der Lok über ein (!) Rad erfolgt

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kann ich nicht nachvollziehen. Wenn ich auf AC umbaue, dann verbinde ich doch alle Radschleifer zum gemeinsamen Rückleiter......

Zitat

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Das Fahrverhalten ist auch dadurch unterirdisch hoch drei!

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vielleicht mit Deinem C81, mit einem anständigen Lopi einfach nur schön........

Zitat

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Ich warte nur auf die Märklin BR 23

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viel Spaß beim warten.....

Zitat

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will sie jemand geschenkt? Wink

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gerne und sofort....Portokosten erstatte ich Dir mit 10 Euros, da hast Du dann bei Hermes sogar noch etwas bei über.......

falls Du die Lok tatsächlich loswerden willst, melde Dich per PN......

Hallo,

also ich habe 2 Roco 23er. Die sind zwar nicht die absolute Sahne, was die Konstruktion betrifft, aber Schrott sind sie nicht. Eine 23er ist seit Jahren auf meiner Anlage unterwegs ohne Probleme... Ich gebe aber zu, es hat etwas gedauert, bis die Loks fehlerfrei fahren konnten. Probleme mit dem Licht oder der Stromaufnahme? Kann ich mich nicht dran erinnern. Meine Probleme waren, dass die Räder sich nicht ordentlich gedreht haben...
P-S: Ich würde die Lok auch gegen Porto Erstattung nehmen.

Zitat von Asslstein

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Hallo Fränki,

keinen eigenen Umbaubericht, aber hier ist einer bebildert.

Mein eigener Umbau sieht noch etwas anders aus. Ich habe zusätzlich den Rauchgenerator vom Gehäuse isoliert und die Frontbeleuchtung mit einer vom Gehäuse isolierten LED realisiert.

Gruß
Knut

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Hallo Knut,

Danke für den Link,könnte in etwa mit dem AC Modell übereinstimmen.

Hallo Reiner, hallo Jürgen,

es kann ja sein, dass Ihr andere Versionen der BR 23 in AC von Roco besitzt - die Lok ist m. W. auch mehrfach überarbeitet worden (in DC und auch in AC). Meine ist die URSPRUNGSVERSION (von ca. 1979/80) mit der Katalognummer 14120A.

Bei dieser gibt es zur Lampe nach vorn keine Leiterbahn(en). Es war nur ein Drähtchen nach vorn geführt und der andere Pol des Lämpchens war direkt mit dem Chassis verbunden, was Mittelleiterpotential führt - und das ist der absolute Irrsinn!

Auf die Idee, alle Radschleifer miteinander zu verbinden, wäre ich auch gekommen, aber was tun, wenn die Lok wirklich nur einen Radschleifer zum linken Rad der Treibachse in der Lok hat? - Ich könnte ein Foto als Beweis liefern, aber dazu müsste ich die Lok zerlegen und dazu habe ich keine Lust. Ob die Tenderachsen hier noch zur Stromversorgung herangezogen werden, weiß ich im Moment nicht. Radschleifer nachzurüsten dürfte schwierig sein, weil das Chassis mit dem Schleifer verbunden ist.

Zu den Fahreigenschaften:
Das liegt nicht am c81, sondern an der völlig unzureichenden Stromrückleitung der BR 23. Ich hatte etliche andere Loks mit c81 ausgestattet - auch von Roco -, die damit recht gut fuhren, wenn man mal von der fehlenden Lastnachregelung absieht.

Im übrigen ist die Optik der Lok nicht zu beanstanden - deshalb hatte ich sie mir seinerzeit auch gekauft und nicht die damals schon betagte 3005 von Märklin. Da ich aber kein Vitrinenbahner bin, brauche ich auch eine anständige Betriebstauglichkeit und diese besitzt die Lok so nicht!

Wie gesagt, die Aussagen beziehen sich auf die erste Ausführung der Lok - und die ist Schrott, dabei bleibe ich.

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Zitat

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Chassis verbunden, was Mittelleiterpotential führt - und das ist der absolute Irrsinn!

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ich verstehe immer noch nicht wo das Problem ist. Bei M* ist das Gehäuse auf dem Potenzial der Schienen. Bei dieser Lok ist es eben der Mittelleiter. Wenn die Lampe da mit einem Bein drauf hängt, kommt die andere Seite auf den Decoder...

Zitat von JSteam

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...

Zitat

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Chassis verbunden, was Mittelleiterpotential führt - und das ist der absolute Irrsinn!

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ich verstehe immer noch nicht wo das Problem ist. Bei M* ist das Gehäuse auf dem Potenzial der Schienen. Bei dieser Lok ist es eben der Mittelleiter. Wenn die Lampe da mit einem Bein drauf hängt, kommt die andere Seite auf den Decoder...

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Das Problem ist, dass dann das Licht geflackert hätte. Das war damals schon so, weil die positiven Anteile des MM1-Digitalsignals (6020) mehr Änderungen aufwiesen als die negativen (Das steht m. W. so im Digitalbuch 0306). Bei MM2 (6021 und ff.) flackert es sowieso, daher sollte man beide Anschlüsse der Lampe zum Decoder führen.

nein Udo,

was ich nicht verstehe ist, warum es bei Märklin normal ist (war) die Lampen gegen das Gehäuse zu schalten und bei Roco irrsinn...

Zitat von JSteam

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nein Udo,

was ich nicht verstehe ist, warum es bei Märklin normal ist (war) die Lampen gegen das Gehäuse zu schalten und bei Roco irrsinn...

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Nochmal: Schleiferpotential ist nicht gleich Massepotential (Räder), daher der "Irrsinn" und das Schalten der Lampen zum Mittelleiter führte damals unter MM1 schon zu dem berüchtigten Flackern, was man später von MM2 auch beim Schalten gegen Masse kannte. Aber ich wiederhole mich...

Wie gesagt, die BR 23 hat mir zwei Decoder c81 zerschossen, weil irgendwelche internen Kurzschlüsse aufgetreten sind (während der Fahrt!) Vielleicht hatte das auch mit dem Schleiferpotential auf dem Chassis zu tun?

MM1 und MM2 unterscheiden sich zeichnen sich durch Asymmetrie aus.

Bei symmetrischen Protokollen wie DCC z.B., bei 2L recht verbreitet, ist es wurst ob die Lampe an einseitig an das linke oder rechte Gleis angeschlossen wird, sie bekommt halt 50% was so schlecht nicht sein muss. Siehe auch die 6 polige Schnittstelle, dort gibt es die Funktionsrueckleitung nicht.

Analog AC ist ja auch symmetrisch. Ist also wieder egal. Sowohl fuer das Umschaltrelais als auch fuer die Birnen.

Erst wenn man selber digitalisiert (denn ab Werk gab es die Roco Ur-023 bestimmt nicht digital), und fuer ein asymmetrisches Protokoll, muss man sich entscheiden ob man was tun muss oder nicht: Ersatzweise gibt und gab kleine Birnen die beidseitig mit isolierten Draht versehen sind. Von Miniatronics z.B. Ich halte es daher fuer "Irrsinn" sich nicht darum gekuemmert zu haben. Z.B. sollte man bei aelteren Rocokonstruktionen durchaus mal pruefen ob Gehaeuse = Motoranschluss durch Isolierung und Nylonschrauben nicht abgeholfen werden sollte. Entsprechend den Lampen. (Nochmals: das sind alles vor-digital Modelle, fuer analog gebaut, sei es DC oder AC)

Zitat von Jens Wulf

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Erst wenn man selber digitalisiert (denn ab Werk gab es die Roco Ur-023 bestimmt nicht digital), und fuer ein asymmetrisches Protokoll, muss man sich entscheiden ob man was tun muss oder nicht: Ersatzweise gibt und gab kleine Birnen die beidseitig mit isolierten Draht versehen sind. Von Miniatronics z.B. Ich halte es daher fuer "Irrsinn" sich nicht darum gekuemmert zu haben.

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Nun ja, diese Kritik ist berechtigt, aber damals war ich in Sachen Digital recht unerfahren, das Internet gab es in der Form wie heute noch nicht und ich war auf die Infos meines Händlers angewiesen. Obwohl der Verkäufer da im Thema Digital voll drinsteckte - er hat noch vor dem Erscheinen des c81 Loks mit DC-Motor unter Verwendung eines c80 (!) umgebaut -, waren solche Tipps, die Rückleitung der Lämpchen zu isolieren, nicht zu bekommen. Heute weiß ich ja, dass man sich mit zwei Dioden die Funktionsmasse selber bilden oder direkt am Decoder abgreifen kann, wenn man weiß, wo. Heute würde ich auch gleich eine LED einbauen...

Aber wozu noch? Bisher hatte die 23er bei mir keine Umbaupriorität und es war nur eine Frage der Zeit einer Neukonstruktion bei Märklin - und nun ist es bald soweit...

Zitat von Udo Nitzsche

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Verkaufen bringt nichts und ich kann die Lok auch nicht guten Gewissens jemandem andrehen - will sie jemand geschenkt?

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Halli hallo

Na klar - ich will sie geschenkt - bezahlen sogar noch Porto !!!!!
Ich glaube - dass man (ich) jede Lok auf AC umbauen kann ohne die beschriebenen "Probleme" ......

Nun - vielleicht muss man einfach die Verkabelungen etc komplett neu organisieren und es ist doch wohl machbar den Schleifer gegen Masse zu isolieren .....
Zudem: Jede Lampe kann man auch ohne Masse nur an den Decoder anschließen: Kein Flackern usw ....

Grüße

.....

Grüße

Servus Leute,

ich hab auch die Erstversion und ich muß Udo in einigen punkten recht geben.

- Die Stromabnahme erfolgt vorne nur von einem Rad
- Die Beleuchtung ist eh schon funzelig und hängt trotzdem wie der Qualmer mit einer Seite am Rahmen.

Zudem hat der alte Motor keine Schwungmasse, ist gerade genutet und ich bin mir nicht mal sicher, ob es überhaupt ein Fünfpoler ist. Das analoge Fahrverhalten war bei diesen Voraussetzungen schon nicht toll und mit einem schlechten Digitaldecoder ist es sicherlich eine Katastrophe.

Mit einem Zimo MX64 plus 1000 µF Puffer aber ist das Fahrverhalten wirklich sehr gut. Ich bezweifle stark, dass die Märklin diese Fahreigenschaften ab Werk haben wird.
Also ich würde Udos Maschinchen auch jederzeit für die Portokosten nehmen.

Gruß
Knut