Hallo Stummianer,

eigentlich habe ich schon alles fertig geplant. Im Keller sollte folgende Anlage (H0, Märklin K-Gleis) entstehen:



Wichtige betriebliche Elemente sind dabei:
- eine zweigleisige Hauptstrecke (elektrifiziert, Zuglänge bis ca. 2m)
- eine Nebenstrecke (türkis)
- eine Nebenstrecke mit Museumsbetrieb (Grün)
- eine S-Bahn (orange)
- CarSystem Busverkehr



Der Untergrund:


Wichtige Themen sind für mich:
(Dampf- und) Diesel-Bw mit Drehscheibe, Versorgungseinrichtungen überwiegend für Dieselloks (Epoche IV-VI)
E-Lok-Bw mit großer Lokhalle
(Trieb-)Wagenhalle
Speditionsgelände
Feuerwache
Busdepot
Historische Altstadt mit Burg
und vieles mehr, was ihr vielleicht erkennen könnt.

Aufgrund der jüngsten meteorologischen Ereignisse wurde mir nun angeboten, die Anlage nicht im Keller sondern in der Wohnung aufzubauen. Aufgrund der besseren klimatischen Bedingungen auf jeden Fall die bessere Lösung - nur leider ist das Zimmer kleiner und im Gegensatz zum Keller sind auch die Fenster zu berücksichtigen. Und da die Planung ja eigentlich fertig ist und ich jetzt auch auf nichts mehr verzichten will habe ich ein Problem...

Ich habe mal zwei Lösungen ganz grob entwickelt.

Variante 1 besteht aus twei Anlagenteilen, die mit einer Brücke verbunden werden.



Variante 2 übertunnelt den Eingangsbereich (orange), der rote Bereich führt zum Fahrstand. Die grünen Bereiche würden sich anbieten, unterhalb der eigentlichen Anlagen quasi als Betriebsdioramen weitere Themen darzustellen, die auf der Hauptanlage keinen Platz finden und nur vom Gang aus gesehen werden können.




Die rechte und untere Wand sind Außenwände und sollten daher etwas Luft zum Atmen haben und bieten sich daher für die Gänge an. Das graue ist der Fensterbereich, der frei bleiben muss.

Grundsätzliches Problem ist sicher, dass ich eher eine Stadtlandschaft plane und daher mit den Höhen zur Schaffung eines Durchgangs (mind. 1,8m) Probleme bekomme, schon alleine der 15-ständige Ringlokschuppen belegt fast die zur Verfügung stehende Ebene...

Was meint ihr? Was würdet ihr machen? Bekommt man die Themen der fertig geplanten Anlage irgendwie in diesem Raum unter?

Hi Lookomotive!

Nun ich als jüngerer weiss eben, was es heisst, alles mögliche auf der Anlage unterzubringen! Von der kleinen bedeutungslosen HAuptstrecke bis zur Schmalspurbahn oder der Stollenbahn!
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Nun meine Persönliche Meinung!
Ich fand ehrlich gesagt schon die Kelleranlage recht "überladen".
Aber es muss DIR gefallen! Ich würde den ganzen Platz ganz anders ausnützen!
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Als Motiv für die "Zimmeranlage" würde ich das 'Standardmotiv', "Zwei- (oder Ein-)gleisige Hauptstrecke mit abzweigender Neben- (oder Berg-)bahn."

Bist du Betriebsbahner?
Oder bist du auch der, der manchmal auch gerne Die Züge einfach fahren lässt?
Willst du denn die Drehscheibe gar nicht an den Rest der Anlage anbinden?
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Als erstes solltest du einen Kompromiss eingehen: Wenn eine Drehscheibe dann eine kleine. Wenn ein BW, dann ein kleines!

Denn sonst hast du überhaupt keinen Platz mehr für die restliche Ausgestaltung! Eine Drehscheibe ist nicht alles!
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Bei meiner geplanten Anlage habe ich es folgender massen gelöst:

Unten im Tal befindet sich ein kleiner Bahnhof, welcher an einer Hauptstrecke liegt. Die Hauptstrecke führt auf beiden Seiten kurz nach der Bahnhofsausfahrt in einen Tunnel, wo die Gleise in den Schattenbahnhof runterführen.

Am Bahnhof zweigt eine Bergstrecke ab. Sie führt weitläufig über die gesamte Anlage und schlängelt sich nach und nach nach oben, bis sie in einen Tunnel verschwindet und in einen kleinen separaten Schattenbahnhof führt.
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Ich würde es auch bei diesen Platzverhältnissen fast genau gleich machen!

So würds ich machen:
- 2 bis 3 Passagiergleise
- 1 bis 4 Gütergleise
- kurze Hauptstrecke
- lange, weitläufige Bergstrecke mit Tunnels, Brücken und Galerien
- unten ein Schattenbahnhof der möglichst viele, lange Züge unterbringen kann
-oben ein kleiner Schattenbahnhof (oder Endbahnhof, sichtbar), bei einem Schattenbahnhof 2 bis 3 Gleise und bei einem Endbahnhof 2 Gleise, mit evtl. einem Lok- und Güterschuppen.
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Das ist meine presönliche Meinung!

Hallo Fredy,

mit dem Hinweis auf "überladen" habe ich gerechnet. Ist halt Geschmackssache. Bin in der Stadt groß geworden und hier ist alles überladen... Ich denke mit dem Stadtmotiv ist es passend, wenn rundum nur Felder und Wälder wären wäre es wohl eher unglaubwürdig. Aus anderen Perspektiven wirkt die Anlage auch anders, aber das würde hier wohl den Rahmen sprengen, da ich ja eigentlich mögliche Alternativen suche.

Mir gefallen auch Anlagen mit weniger Gleisen, schlanken Weichen und einer schönen Landschaft drumherum, auf der nach Originalfahrplänen originalgetreue Züge fahren. Als Betrachter begeistert mich das, als meine eigene Anlage wäre es zu langweilig, da ich mich mit keiner Vorbildstrecke emotional verbunden fühle.

Die Varianten sind ja nur grob "skizziert", mir ging es darum, überhaupt einen Platz für die Drehscheibe und den Lokschuppen zu finden. Der Anschluss wird dann schon irgendwie erfolgen, die Bahnhöfe sind ja auch noch nicht "fertig".

Mir geht es darum, viele verschiede Strecken zu haben mit unterschiedlichen Einsatzbedingungen. Ich beabsichtige überwiegend Fahrplanbetrieb mit WinDigipet, ein paar Rangiermöglichkeiten sollten vorhanden sein, wenn es mich mal "packt"...

Vorrangig dient das Bw natürlich auch der Lokausstellung, denn beim Fahrplanbetrieb gibt es wenig Betrieb für's Bw. Vermutlich werde ich sowieso komplette, technisch abgestimmte Zuggarnituren einsetzen.

Ok wie gesagt! ICH würds anders machen!

Aber es soll dir gefallen! Und wenns dir gefällt dann soll es auch so sein! BASTA!

Zu den beiden Neuplanungen:

Mir gefällt vor allem die zweite Vaiante mit der Übertunnelung des Eingangsbereiches. Ich hätte das in meinem Zimmer auch gerne machen wollen, aber ja, die Eltern.......

Ich hoffe einfach, das du dir bewusst bist, dass das eine Aufwendige sache ist (Übertunnelung)!!!!! Aber da ich nun mal davon ausgehe, dass du dazu schlau genung bist, .........

Ich würds mit der zweiten Variante machen, denn diese Brücke, welche man dann immer abnehmen muss, um durchzukönnen und dann auch nicht gut aussieht, ist mir ein Dorn im Auge!

Zitat von Lookmotive

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Was meint ihr?

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Mir gefällt Variante 1 am besten. Die könnte man als Stadt mit einem breiten Fluß bzw. einer Flußmündung gestalten. Da kannst Du jede Menge Industrie ansiedeln, falls Du Angst hast, Dich zu langweilen.

Hast Du nachgerechnet, wie steil die Wendeln der zweiten Variante sind? Mir kommen die ziemlich heftig vor. In den Gleiswendeln wird auch jede Menge wertvolle Fläche verballert, weshalb sich noch eine dritte Variante anbietet:

Zwei getrennte Anlagen bzw. eine Anlage auf einer Seite und ein "Betriebsdiorama" (sozusagen die grüne Fläche) auf der anderen.

ich könnte mich nicht entscheiden aber ich stimme meinen vorschreibern zu. wichtig ist das es dir gefällt und das dir die anlage spass macht. wir können dir nur tipps geben die entscheidung musst du fällen.

Zitat von Jochen K.

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Zitat von Lookmotive

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Was meint ihr?

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Mir gefällt Variante 1 am besten. Die könnte man als Stadt mit einem breiten Fluß bzw. einer Flußmündung gestalten. Da kannst Du jede Menge Industrie ansiedeln, falls Du Angst hast, Dich zu langweilen.

Hast Du nachgerechnet, wie steil die Wendeln der zweiten Variante sind? Mir kommen die ziemlich heftig vor. In den Gleiswendeln wird auch jede Menge wertvolle Fläche verballert, weshalb sich noch eine dritte Variante anbietet:

Zwei getrennte Anlagen bzw. eine Anlage auf einer Seite und ein "Betriebsdiorama" (sozusagen die grüne Fläche) auf der anderen.

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Hallo Jochen,

stimmt, ein Flußufer wäre für Variante 1 eine glaubhafte Teilung.

Wendeln würde ich bis ca. 4% Steigung bauen, auf der Hauptstrecke nach Möglichkeit weniger, für die kurzen S-Bahnen müßte auch noch eine größere Steigung schaffbar sein. In den Entwürfen sind auch die Wendeln nur Pi*Daumen erstellt, mehr wegen des Flächenbedarfs, der leider immens ist. Die Steigungsprüfung würde sicher zeigen, dass hier und da noch ein Kreis fehlt.

Zwei voneinander getrennte Bereiche würden mir nicht zusagen. Eine Notlösung wäre noch eine Verbindung über eine schmale Trasse vor dem Fenster, dann müßte man allerdings in den Wartungsgang kriechen.

Hallo Rüdiger,

was sind denn die Gründe, dass es im Keller nicht geht ?
Würde vielleicht ein Entfeuchtungsgerät helfen ?

Die Anlage im Keller scheint Deinen Vorstellungen am meisten zu entsprechen......


Viele Grüße von

Harald

Hallo Harald,

da er von meteorologischen Ereignissen in letzter Zeit schreibt und aus Berlin kommt, geht die Vermutung eines anderen Berliner in Richtung "Vorsichtsmassnahme vor evtl. überfluteten Kellern".
Die letzten gab es hier erst wieder am Freitag.

Zitat von Harald

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Hallo Rüdiger,

was sind denn die Gründe, dass es im Keller nicht geht ?
Würde vielleicht ein Entfeuchtungsgerät helfen ?

Die Anlage im Keller scheint Deinen Vorstellungen am meisten zu entsprechen......


Viele Grüße von

Harald

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Hallo Harald,

die fertig geplante Anlage entspricht weitestgehend meinen Vorstellungen, es gibt 2-3 Knackpunkte, mit denen ich mich arrangieren musste. Aber die Anlage wurde ja nun auch schon über ein Jahr lang durchgeplant.

Das Problem im Keller ist nicht nur die Luftfeuchte - die in den Griff zu kriegen wäre - sondern zusätzlich noch die Wasser- und Heizungsleitungen, die eigentlich wie eine Zeitbombe darüber ticken werden und gleichzeitig die Steh- und Bauhöhe im Keller auf ca. 1,8m begrenzen. Insbesondere der Regenwasserabfluss ist regelmäßig verstopft und schon recht marode. Man weiß nicht, was als nächstes passiert und wenn die Anlage dort erstmal steht gäbe es bei größeren Reparaturen oder Umbauten Probleme.

In der Wohnung wäre halt auch die Chance auf ein "schöneres Ambiente", also keine eingeschränkte Stehhöhe, Zentralheizung, bessere Möglichkeiten für die Lichttechnik usw.

Hi,
nachdem du den Keller beschrieben hast, geh in die Wohnung auch wenn nicht alles so umgesetzt werden kann. Später ist zu spät

Ferenc

Ein Hinweis von mir: den/die Fensterflügel beim Anlagenbau berücksichtigen. Will oder muß man diese(n) mal komplett öffnen (und sei es nur um einen Vogelschiß zu entfernen) sollten nicht die Gleise oder Häuser im Wege sein...

Hallo Rüdiger,

vielen Dank für die Beschreibung Deines Kellers.....

Da braucht man wirklich nicht weiter drüber nachzudenken !
Es bleibt wirklich "nur" die Wohnung.

Stell doch bitte hier einmal einen vermaßten Grundriss des Zimmers ein. Heizkörper ? In welcher Höhe fängt das Fenster an ? Breite der Tür ?

Eventuell machst Du mal ein Foto von dem Raum.


Viele Grüße von

Harald

Hallo,

ich habe die letzten Tage genutzt, mir Gedanken über die Anlagenform zu machen, da es ja wohl auf eine Neuplanung hinaus läuft.

Alle Versuche mit den erstgenannten Varianten scheitern letztendlich an der enormen Höhe für die Übertunnelung oder Brücke, sodass ich wohl zum "Flachland" zurückkehren muss.

Ich habe nun 3 Formen (Varianten 6-8, die schon verworfenen Entwürfe erspare ich euch) in der engeren Wahl, wobei die Maße noch nicht zementiert sind - die Endmaße ergäben sich bei der Planung. Das Rastermaß beträgt 10cm.

Variante 6:

große, zusammenhängende Fläche mit Rundgang auf 3 Seiten...



Variante 7:

sozusagen die Tunnelvariante (Variante 2) ohne Tunnel...



Variante 8:

Die Anlagenform, die der bisherigen Planung am nächsten kommt - mit Mittelgang (an den Außenwänden nur ca. 15cm Lüftungsabstand) und aktuell mein Favorit.




@Harald:
Die Skizzen sind nun mit den Eckdaten bemaßt, die Unterkante des Fensters (grauer Bereich) ist bei ca. 120cm. Leider lassen sich mit WinTrack nicht die Zimmer dreidimensional mit darstellen...

@Gerald:
Mit den Fenstern ist ein wichtiger Hinweis, ich schätze aber dass ein Öffnungswinkel von ca. 60° zur Not auch ausreicht (bzw. ausreichen muss... ).

@all:
Welche Variante würdet ihr bevorzugen - und warum?

PS: Sorry wenn ich noch nicht alle Fragen zur bisherigen Planung erschöpfend beantworten konnte - ich grüble jede freie Minute an der neuen...

Hallo Lookmotive!

Nur einmal als "Denkansatz" folgende Möglichkeit - wäre natürlich noch auszufeilen, besonders was die Abstände zum Fenster sowie der Plattenkanten zueinander betrifft, sollte aber doch auch etwas an Fahrmöglichkeiten bieten - kleine Paradestrecke sowie ein Endbahnhof oben neben der Tür sollten "drin" sein.
Variante_10:


Planende Grüße
Carlos

Hallo Carlos,

nennen wir sie erstmal Variante 9.

Gefällt mir, sie schafft etwas mehr Freiheit im Türbereich. Ich war mal so frei und habe deinen Vorschlag interpretiert:



Die große Fläche für Stadt und Hauptbahnhof, der schmalere Teil für die Nebenbahn.

Hi,
Einstiegsluken und Schattenbahnhof ( falls geplant ) sollten sich nicht gegenseitig stören. Versuch doch mal, indem du dir mehrere Blätter ausdruckst, Handskizzen vom Gleisverlauf zu erstellen. Hier kannst du ebenfalls schnell sehen was geht und was nicht geht.

Ferenc

Hallo Lookmotive,

genau in diese Richtung war es gemeint! Und da wir um jeden Zentimeter raufen: In einem normal beheizten Wohnraum sollten 5 cm Abstand von der Plattenkante zur Aussenwand reichen, links von der mittleren Anlagenzunge zur Wand reichen auch 60 Zentimeter, sind schon wieder 20 cm mehr für H0!
Rechts oben benötigen wir wahrscheinlich etwas mehr Platz für eine Wendel am Ende der Paradestrecke "nach unten" (den gebogenen Teil des Mittelganges ein wenig in Richtung des Fensters verschieben) - und ob sich hier tatsächlich noch ein mehrgleisiger Durchgangsbahnhof ausgeht ist echt fraglich, dafür muss sicher noch etwas Freiraum zwischen Anlage und Fenster geopfert werden! Aber die Grund-Form hier verlangt ja geradezu nach einem Kopfbahnhof - mit einem schönen BW im "Eck rechts unten", oder
Also, Du siehst die ganze Sache ist in Bewegung und sicher auch auf dieser Fläche eine interessante Anlagengestaltung möglich!
P.S.: Es gibt auch tolle Möglichkeiten Anlagenteile "mehrstöckig" auszubauen, siehe z.B. hier hier

Weiter überlegende Grüße
Carlos

Hallo Carlos,

ich lasse den Rand erstmal großzügiger und den Gang breiter - keine Angst, das bleibt bestimmt nicht so.

Die Wendel paßt oben recht haargenau:



Einen Kopfbahnhof will ich nur für die Nebenstrecke, der Hauptbahnhof soll wieder ein Durchgangsbahnhof mit max. ca. 2m Bahnsteiglänge werden.

Mehrstöckig war auch die alte Anlage geplant. Unter dem höchsten Landschaftsbereich sollte noch eine zweite Landschaft - der Endpunkt der S-Bahn (ist oben nicht dargestellt). Und so könnte ich es mir hier auch vorstellen. Das wäre dann bei Variante 9 der schmale obere Streifen.

Hallo Rüdiger,

eine Anlage dieser Größe kannst du auf Rollen planen.....

Das bringt bei der Planung und auch beim Bau (Erreichbarkeit bestimmter Anlagenteile) unter Umständen große Vorteile.

Ein Abstand zur Wand von 5 cm oder weniger halte ich für ausreichend, da es bei Dir um jeden cm geht......

Ein Durchgang von 55 cm ist nach meinen Versuchen ok.

Du mußt auch an einen Ort denken, an dem Du sitzen und den Computer bedienen kannst (auch wenn der Platz kostet).

Du hast Dich offenbar mit der neuen Situation glänzend arrangiert und bist fleißig am planen.


Viele Grüße von

Harald

Zitat von Harald

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Hallo Rüdiger,

eine Anlage dieser Größe kannst du auf Rollen planen.....

Das bringt bei der Planung und auch beim Bau (Erreichbarkeit bestimmter Anlagenteile) unter Umständen große Vorteile.

Ein Abstand zur Wand von 5 cm oder weniger halte ich für ausreichend, da es bei Dir um jeden cm geht......

Ein Durchgang von 55 cm ist nach meinen Versuchen ok.

Du mußt auch an einen Ort denken, an dem Du sitzen und den Computer bedienen kannst (auch wenn der Platz kostet).

Du hast Dich offenbar mit der neuen Situation glänzend arrangiert und bist fleißig am planen.


Viele Grüße von

Harald

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Hallo Harald,

der Computer sollte vor's Fenster, denn da muss ja eh für eine Leiter der Platz freigehalten werden - ich weiß, als Arbeitsplatz nicht optimal. Aber hier ist wegen auch mal der Platz für einen Drehstuhl.

Nach meinen bisherigen Planungserfahrungen werden alle guten Vorsätze bezüglich Gangbreiten und Zugänglichkeit irgenwann wieder reduziert, deshalb plane ich diese Bereiche anfangs großzügiger.

Ich werde die Variante 9 mal etwas vertiefen...

Hallo,
das mit dem Rechner vor das Fenster wird sehr knapp. Wie ich sehe sind das gerade mal 80 cm. Setzt dich mal zum Versuch einmal vor deinen Monitor und lege mal den Meterstab an.

Ferenc

Hi Rüdiger,

vielleicht eher in diese richtung?



ist jetzt ersteinmal nur 1 gleisg - soll auch nur ein schema darstellen, vielleicht hilft es ja weiter

Hallo Guido,

das ist ein guter Ansatz, wobei der zweigleisige Ausbau nicht ganz unproblematisch ist, da ich gerne den R2 als Mindestradius nehmen will und der Radius "2,5" nicht auf den unteren Schenkel passt.

Ist die rötliche Strecke die Nebenbahn oder die Rückführung der Hauptstrecke? Wie würdest du ggf. die Nebenbahn an den Bahnhof anschließen?

Ich denke, ich muss mich langsam damit abfinden, dass die S-Bahn auf der Hauptstrecke verkehrt. Eine eigene Trasse pflastert die Anlage ziemlich zu...

Hallo,

ich habe den Vorschlag von Guido mal in meinem Sinne weiter entwickelt. Wesentliches Merkmal ist, dass nun beide Zungen die Möglichkeit des Wendedurchmessers für die Radien R2 und R2+1 bieten, wodurch sich die "lange Paradestrecke" für die Hauptstrecke realisieren lässt.

Nachteil sind die nun auf ein Mindest-Mindestmaß verkleinerten Durchgangsbreiten, auch vor dem Fenster. Aber wenigstens den Abstand zur Außenwand habe ich als Platzreserve noch nicht aufgebraucht...

Mittlerweile ist folgender Gleis- und Straßenplan daraus geworden:


Erklärung:
rot= Hauptstrecke (elektrisch)
orange = S-Bahn (zwischen Hbf und Abzweig über die Hauptstrecke), führt in die Unterwelt
grün = Nebenbahn
grau = Hauptbahnhof
dunkelgrau = Bw und Anschlussgleise

Zur Verdeutlichung die Tunnelstrecken (noch ohne die "Unterwelt")


Während das Streckenkonzept nun schon recht ausgereift ist, ist die Frage der Bebauung noch sehr wankend. Was kommt nach oben - was in die Unterwelt - was muss wegfallen? Da bin ich mir noch nicht sehr sicher.

Die Unterwelt wird wohl ein S-Bahn-Endpunkt in einem Industriegebiet.

So sähe es nach dem derzeitigen Stand aus:


Insbesondere Themen mit Flächenbedarf sind problematisch. Nun also weniger Themen oder die einzelnen Themen verkleinern?

Im folgenden Entwurf wurde der Ringlokschuppen auf 10 Stände verkleinert und dafür wenigstens ein Güterschuppen für die Stadt geschaffen.


Ob der "Arbeitsplatz" nun inmitten der Anlage angelegt wird oder zum Fernsehturm oder vor das Fenster wandert, werde ich wohl erst in einem späten Baustadium entscheiden.

Über sachdienliche Lösungsvorschläge würde ich mich weiterhin freuen.