RE: Frage zu Fehlverhalten Decoder bei Z21

#26 von PCvD , 28.03.2024 16:00

Hallo,

vielen Dank für die zahlreichen Tipps.
Ich bin grade kräftig am Testen. Auch beim systematischen Ausschließen der Steuerkomponenten tauchte das Problem weiter auf.
Auch bin ich beim Tausch von Loks noch nicht auf ein Schema gekommen. Damit mache ich noch weiter. Selbst unmittelbar beim Einschalten der Mehrfachsteckdose für Zentrale und Wlan saust gelegentlich eine Lok mit Lenzdecoder los.

Ansonsten bleiben noch - und vielleicht habt ihr dazu noch weitere Einschätzungen:
- Die 2x vier Dioden in der Schaltung der Rocoline Weichenantriebe. Aber die sind doch wegen der Endabschaltung stromlos?
- Mein Testkreis, der derzeit eine ca 7m einspeisungsfreie Strecke enthält. Habe aber noch keinen Zusammenhang erlebt, wenn dort gefahren wird, dass eine andere Lok unkontrolliert reagiert.
- Einflüsse auf der 230V Seite: Die Decken-LED-Beleuchtung auf demselben Stromkreis? Meine 23kW PV-Anlage, mit smart geregelten Heizstäben auf derselben Keller-UV wie die Modellbahn? Wobei ich auch in der Nacht schon die Probleme mit dem Lokverhalten hatte.


Gruß,

PCvD
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RE: Frage zu Fehlverhalten Decoder bei Z21

#27 von Stahlblauberlin , 28.03.2024 21:39

Zitat von vikr im Beitrag #22
Störungen im Bereich der Motorsteuerung in einer Lok hinter dem Decoder, führen zu Störimpulsen, die Quelle für das Fehlverhalten der Decoder in anderen Loks auf demselben Gleis, weil sie dort als zulässige Steuerbefehle mißinterpretiert werden können.

Wenn Störimpulse die mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlich nicht nach den Regeln eines gültigen DCC-Signals entstehen Dekoder derartig verwirren können das sie als gültige Befehlsketten z.B. zum ändern von CVs interpretiert werden stimmt was mit der Signalaufbereitung und Auswertung der Dekoder nicht, insbesondere mit der Auswertungsroutine. Mit solchen Störungen die im Betrieb ganz normal sind muss ein Dekoder klar kommen.
Was der berüchtigte C4 so anstellt habe ich mir selbst schon mit dem Oszi angesehen, je nachdem wie weich die Motortreiber sind kann das motorseitig durchaus aus schönen Rechtecken irgendwas machen. Gleisseitig bleibt davon aber nicht viel sichtbar, hat der Dekoder auch nur einen kleinen Pufferelko (100yF reichen schon) wird das komplett weggefiltert, da bleiben ein paar mV übrig die dazu auch noch mit Frequenzen deutlich abseits dessen was als DCC-Signal interpretiert werden könnte.
Ein schlecht entstörter Motor mit den heftigen Spannungsspitzen vom Kommutiern macht sich mit deutlich mehr Unsauberkeiten auch gleisseitig bemerkbar. Der große Gützold-DDR-Motor ist ein da ein richtig übler Geselle, deutlich schlimmer als die alte Roco-Walze. Selbst dieses funkensprühende Störmonster macht sich gleisseitig hinter einem Tams-LD-G-34 nur mit leichtem Gekrissel ( +- ca. 100 mV) auf dem Gleissignal bemerkbar, auch mit einem eher weichen L298 als Treiber in der Zentrale. Grundfrequenz ist dabei das sechsfache der Motordrehzahl, bei etwa 1600 u/min also DCC-Takt. Entstört man diesen Motor mit 0,1 yF (= PIKO C4) und zwei 4,7yH-Drosseln (hatte ich gerade greifbar) ist gleisseitig gar nichts klar erkennbares mehr zu sehen.
Bei den ganzen Experimenten ist mir auch nicht ein einziger anderer Dekoder mit Fehlverhalten aufgefallen, allerdings hatte ich auch nur einen einzigen Lenz Silver mit auf dem Gleis. Nicht mal meine selbstgebauten Weichendecoder auf PIC-Basis deren "Signalaufbereitung" aus einem einzigen 33kOhm-Widerstand an einem Port-Pin besteht ließen sich aus der Ruhe bringen.
Zusammenfassung: wenn ein Dekoder sich durch die von den Motoren anderer Loks in einwandfreien Zustand erzeugten Störungen aus dem Takt bringen lässt taugt er nichts. Grundsätzlich muss ein Dekoder mit Störungen in einem beachtlichen Rahmen klar kommen, und das ist auch völlig problemlos umsetzbar. Stur nach dem Motto: alles was nicht eindeutig als DCC (oder MM/MM2/MFX...) erkennbar ist ist zu ignorieren. Das lässt sich ziemlich einfach machen weil die Fehlertoleranz in den Protokollen von Anfang an vorgesehen ist.


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RE: Frage zu Fehlverhalten Decoder bei Z21

#28 von PCvD , 02.04.2024 10:19

Hallo zusammen,

ich habe jetzt länger getestet, und nur eine Zeit lang mit allen Loks (eine ausgenommen!) mit Lenz-Decodern Betrieb gemacht, ohne dass es zu Problemen kam.
Jene ausgegrenzte Lok hatte ich bewusst von der Anlage genommen, weil ich bei ihr so einen Verdacht hatte.
Und richtig, nachdem ich diese dann auch noch draufgestellt hatte, und die Anlage dreimal aus- und wieder eingeschaltet habe, fingen wieder die Loks an zu spinnen: Die 110 fuhr los, die 218 hatte plötzlich den CV4 auf maximal...

Jetzt sind da also zwei Dinge genauer anzuschauen:
Jene Lok, eine Piko 150 mit ziemlich rauschigem Motorgeräusch und ihr Lenzdecoder, sowie das Einschaltverhalten meiner zentralen Steuergeräte.
Zu letzterem: Z21, Dualbooster und Wlan Router hängen bei mir zusammen auf einer schaltbaren Mehrfachsteckdose. Schalte ich die Anlage an und der Booster ist völlig abgekoppelt, blitzen die Lokbeleuchtungen einmal kurz auf. Habe ich den Booster mit eingebunden, dann ist das ein mehrfaches Blitzen (wirkt etwas wie Neonröhre beim Einschalten) und irgendwas am Booster macht auch leichte Geräusche. Diese Beobachtungen wurden gemacht, ohne die 150 auf den Gleisen.
Was ist davon normal, was nicht?

Und dann muss ich mir mal die Piko 150 anschauen im Innenleben und eine Versuchsreihe mit getauschtem Decoder machen.

Gern berücksichtige ich auch eure zusätzlichen Tipps!


Gruß,

PCvD
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zuletzt bearbeitet 02.04.2024 | Top

RE: Frage zu Fehlverhalten Decoder bei Z21

#29 von volkerS , 02.04.2024 10:43

Hallo Stahlblauberlin,

Zitat von Stahlblauberlin im Beitrag #27
Entstört man diesen Motor mit 0,1 yF (= PIKO C4) und zwei 4,7yH-Drosseln (hatte ich gerade greifbar) ist gleisseitig gar nichts klar erkennbares mehr zu sehen.

Den Kondensator hast du doch garantiert direkt an den Motoranschlüssen platziert. Dies entspricht allerdings nicht PIKOs C4. Dieser hängt direkt an den Motoranschlüssen des Decoders. Der Motorkondensator heißt bei PIKO anders.
Volker


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RE: Frage zu Fehlverhalten Decoder bei Z21

#30 von Stahlblauberlin , 02.04.2024 11:55

Zitat von volkerS im Beitrag #29
Den Kondensator hast du doch garantiert direkt an den Motoranschlüssen platziert. Dies entspricht allerdings nicht PIKOs C4. Dieser hängt direkt an den Motoranschlüssen des Decoders.

Natürlich direkt, da gits ja keine Platine o.ä. Der Entstörfilter bei Piko im Serienzustand besteht aus einem Kondensator direkt an den Motoranschlüssen bzw. den Lötpads der Platine für die Motoranschlüsse, zwei Drosseln Richtung Dekoder und dann dem bösen C4 dekoderseitig. Per se ok, aber der C4 ist mit 0,1µF einfach überdimensioniert für diverse Dekoder. Die Tams mit ihren robusten Treibern aber auch die Appel-Dekoder haben auch mit dem überdimensionierten C4 absolut keine Probleme, die Treiber der TAMS-Decoder (LD-G-42) halten laut Datenblatt 6A aus, da limitiert der Gleichrichter auf dem Dekoder. Die Stromspitzen beim Laden des C4 lassen die wortwörtlich kalt. Auch die auf dem Appel-Dekodern verbauten Treiber sind für Dauerströme von 3A ausgelegt und lassen sich nicht aus der Ruhe bringen. ESU z.B. ist da wohl eher etwas auf Kante genäht obwohl die Dekoder viel sperriger als z.B. die Appel-Dekoder sind.
Bei diversen anderen Lokomotiven älterer Bauart habe ich auch oft nur einen 0,1µF-Kondensator an den Motoranschlüssen, ohne Drosseln. Damit hängt der Kondensator auch direkt an den Motoranschlüssen des Dekoders. 0,1µF kommt bei mir da häufig vor seit vor Jahren mal eine 1000er Spule 0,1µF/63V Keramikkondensatoren bei mir gestrandet ist.
Hatte über Ostern auch ein wenig Zeit mal alle meine Lokomotiven mit halbwegs aktuellen Lenz-Dekodern aufs Gleis zu stellen, keine lies sich zum beschriebenen Fehlverhalten animieren. Bei zeitweise 10 verschiedenen Loks und einigen Funktionsdekodern auf dem Gleis, mit der z21PG in zwei Versionen (gesteuert per App/Multi- bzw. Lokmaus und Rocrail), meiner alten NanoX-Zentrale oder Multimaus/10764. Selbst eine bewusst mit völlig unentstörtem Piko-DDR-Motor aufs Gleis gestellten Piko-118 und Tams-Dekoder änderte nichts, nur dieser eine Dekoder stieg ob der Störungen immer mal aus und diese eine Lok blieb einfach stehen.


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RE: Frage zu Fehlverhalten Decoder bei Z21

#31 von PCvD , 05.04.2024 17:45

Hallo,

nachdem ich noch unzählige Stunden Fahrzeuge und Steuerungsteile in Ausschlussverfahren erprobt habe, ohne auf eine konkrete Ursache zu kommen, ging inzwischen von Fa. Roco eine Antwortmail auf meine Problemschilderung mit der Z21 ein:
Man habe sich mit Fa. Lenz ausgetauscht und tatsächlich missreagierten die Silver+ Decoder wohl mit der Firmware der Z21. Lenz arbeite an Lösungen.

Zeitgleich warte ich eh noch auf eine neuere Reaktion von Lenz.

Also: Mal schauen, zumindest brauche ich wohl nicht mehr unnütze Zeit und Verstand zu verlieren. Ein Hoch auf die NEM und die Unkompliziertheit des modernen Modellbahnwesens...


Gruß,

PCvD
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