Hallo zusammen

Der Cisalpin Paris - Milano taucht immer mal wieder in meinem Kopf auf, so auch heute
Gemäss dem was hier zu lesen ist wurde der Zug ab 1974 mit INOX Wagen gebildert:
https://de.wikipedia.org/wiki/Cisalpin
Hier in diesem PDF ist der Zug ab Vallorbe mit der SBB Re 4/4IV 10102 an der Spitze zu sehen.
https://www.semaphor.ch/wp-content/uploa...or66_auszug.pdf
Ich habe auch noch eine anderes Bild mit der 10101 am Zug. Diese hatte ja etwas dunklere Seitenwände und passt schon fast perfekt zu den Wagen.

Von Jouef gibt es möglicherweise passende Wagen welche aber eigentlich zum Arbalète gehören.
Waren das die selben Wagen? Und kennt jemand die Wagenreihung des Cisalpin?
Von Jouef gibt es unter anderem auch die beiden Set 4164 und 4165 zum Mistral. Da ist jeweils so ein Endwagen? dabei welcher auf dem Bild im PDF ebenfalls zu erkennen ist.
Der Unterschied der beiden Set ist soweit ich das sehe das einmal ein Barwagen und einmal ein Speisewagen dabei ist. Welches würde da eher zum Cisalpin passen?
Oder sind diese Wagen total falsch für den Zug?

Grüsse
Walter

Moin, Walter

also die passende Wagenreihenfolge liegt mir auch nicht vor. Ab dem Jahr 1974 müsste das noch der Lokbespannte TEE 22 / 23 gewesen sein, hier mal ein Bild des Cisalpin in Lausanne von 1978:

http://www.cgn02.ch/ferphoto/ImagesFer/1...in_Lausanne.jpg

Diese INOX Mistral 69 Wagen stellte die SNCF, aber 5 Wagen gehörten auch der SBB, sie trugen also eine SBB Beschriftung. Der Speisewagen im Zug Vr wurde durch die CIWL bewirtschaftet. Hier noch etwas Info zum TEE Cisalpin: http://bahnhistory.de/TEE-Zuege/TEE-Cisalpin.php

Neben den Jouef Wagen - vom TEE Arbalete - gab es auch in HO diese Cisalpin Wagen von Railtop, dort gab es 2 Packungen zu je 3 Wagen ( alle Mistral 69 ) unter der Nr. 86102 / 86103. Früher hatte auch mal LS models diese INOX 69 Wagen im Programm, die sind aber längst vergriffen.

Grüsse - Elokfahrer160/Rainer

Hallo Rainer

Zitat von Elokfahrer160 im Beitrag #2

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Hier noch etwas Info zum TEE Cisalpin: http://bahnhistory.de/TEE-Zuege/TEE-Cisalpin.php

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Hallo, Walter

der INOX Speisewagen Vr ist im 3-Set HJ 4143 enthalten und den Wagen A 4 Dtux gibt es im Jouef Set 4144. Allerdings sind die Wagen mit Zuglaufschildern des TEE L Àrbalete versehen und diese Schilder sitzen hinter kleinen Plexiglas Fenstern - ob man diese Zuglaufschilder tauschen kann , habe ich nicht probiert.

Meine Jouef Wagen laufen sehr leicht, da sie keine " Schwergewichte " sind. ( https://www.bahnonline.ch/3942/h0-wagens...lete-von-jouef/ )

Grüsse - Elokfahrer160/Rainer

Hallo!

Zuglok: https://de.wikipedia.org/wiki/SNCF_BB_20100
"Von Frankreich durch die Schweiz wurde der Zug meist von französischen Zweifrequenzloks der Baureihe BB 2100 geführt,..."
Grüße

Hallo!

Wenn man http://bahnhistory.de/TEE-Zuege/TEE-Cisalpin.php glauben mag, fuhr der Zug bis 1974 als Triebwagenzug. Erst danach kamen die Inox-Wagen zum Einsatz.

Liest man sich den Wikipedia-Artikel zur BB20100 aufmerksam durch, erkennt man, dass die Aussage "Von Frankreich durch die Schweiz wurde der Zug meist von französischen Zweifrequenzloks der Baureihe BB 2100 geführt,..." nicht stimmen kann.
Die BB20100 waren offenbar nicht wirklich zuverlässig und zum fraglichen Zeitpunkt 1974 gab es gerade mal noch eine einsatzfähige Lokomotive, welche ab Strassburg Richtung Basel eingesetzt wurde.

Die Cisalpin-Züge wurden in der Schweiz also hauptsächlich von Re 4/4 ll befördert, später dann auch von Re 4/4 IV.

Hallo zusammen

@Pudels Kern ja der Zug wurde auch als Triebwagenzug geführt, aber das ist eine andere Baustelle.
Das mit dem Wikipedia-Artikel ist falsch, richtig muss es CC 21000 heissen. Das ist auf französischer Seite die einzigste Lok welche durchgänig von Paris bis Vallorbe unter beiden Stromsystemen fahren kann und den Zug über die Rampe nach Vallorbe hoch zu ziehen vermochte.
So war dazu eben die CC 40100 zu schwach.

Mittlerweilen habe ich auch einige Angaben zur Wagenreihung.
Der Zug bestand anfangs, also 1974, zwischen Paris und Lausanne aus 8 Wagen, 3 dieser Wagen blieben in Lausanne und es ging mit nur 5 Wagen weiter nach Venedig.
Die 8 Wagen waren:
- 1 Gepäck/Generatorwagen
- 3 Abteilwagen
- 2 Grossraumwagen
- 1 Speisewagen
- 1 Barwagen

Anfänglich wurde der Luftgefederte INOX Speisewagen durch einen CAPITOLE Speisewagen ersetzt da die SBB bedenken bezüglich der Energieversorgung der Sekundärfederung hatte.

Grüsse
Walter

Hallo zusammen

Was für ein Thema!

Das Bild oben, dass du Walter zeigst, beschäftigt mich schon lange - die Einfahrt in Vallorbe des Cisalpin mit der CC 21004, herrlich!

Vielleicht noch etwas zum Zug:
- es gab die Jouef Wagen auch mit Cisalpin-Beschriftung, war es evtl. die erste oder zweite Auflage? Mistral könnte der erste Zug und der Cisalpin der zweite gewesen sein.
- hier gibt es auch Skizzen des Cisalpin: http://www.rmb.asso.fr/compo.htm - im Jahre 74 ist er dort auch mit 8 Wagen drin!

An welche Lok denkt ihr bei dem Zug?

Aktuell lieferte Jouef ja gerade die beiden CC 21003 und 21004 aus, die 21001 ist ebenfalls noch erhältlich.
Um den Zug wie oben darzustellen passt eigentlich nur die 21003 - die anderen sind im Ablieferungszustand nachgebildet.
Die Jouef Loks mag ich sehr - gerne würde ich ihnen die 21002 und 21004 von LSM zur Seite stellen (wenn LSM denn mal an die CC 21000 ginge - angekündet waren sie schon mal…).
Beide im Zustand der letzten Einsatzjahre auf der Mont d‘Or Linie…

Hallo Christian

Soweit ich das auf den mir bekannten Bildern der Jouef CC 21000 beurteilen kann ist doch nur die CC 21001 im Ablieferungszustand. Sowohl 21003 wie auch 21004 haben silbergraue Lüftungsgitter.
Oder gibt es da noch weitere mir nicht bekannte Merkmale und Unterschiede?
Auf der französischen Seite ist diese Lok eigentlich gesetzt. Es gäbe aber noch eine weitere Variante von dieser ich aber keine Bilder sondern nur die Beschreibung aus Semaphor 52 habe:
Teilweise wurde der Zug auf 13 Wagen verstärkt. Gut die muss man erst haben. Dann reichten 6 Achsen nicht mehr und es musten 8 her. Die Lösung waren zwei BB 25500 an Dijon, bis dorhin konnte man auch eine CC 6500 einsetzen.

In der Schweiz wäre für mich dann die Re 4/4 IV 10101 die erste wahl, passt gut zu den Wagen und war auch im Original am Zug

Grüsse
Walter

Hallo Walter, hallo zusammen

Die CC 21000 wurden trotz nur vier Loks in zweimal zwei Stück geliefert, die sich optisch, (mechanisch-) technisch und dadurch such im Gewicht unterscheiden.

Der Wikipedia-Artikel erachte ich als gut und bringt schon einiges zur Lok: https://de.m.wikipedia.org/wiki/SNCF_CC_21000

CC 21001/02 wurden 1969 abgeliefert - eben noch in der ersten und sonderbar wirkenden TEE-Livrée (das Jouef Modell HJ2373 gibt diesen Zustand wieder: Vorstellung SNCF CC 21001 - Hornby Jouef HJ2373S).
Die beiden Loks besitzen die trapezförmigen, symmetrisch angeordneten Lüftungsgitter - diese sind auch „farbig“. Die im gleichen Zeitraum gebauten CC 6500 sind analog gebaut und designt.

Die CC 21003/04 wurden erst 1974 abgeliefert - nun in der gewohnten TEE-Lackierung, welche die noch anders lackierten 6500 (so mind. die 6501/02) sowie 21001/02 wohl ziemlich bald auch erhielten. Dazu bekamen sie die aussermittig angeordneten, rechteckigen Lüftungsgitter wie die späteren 6500 (dort gibt es einzelne Loks mit weniger hohen Gitter - so z.B. die 6550, HJ2371 im Gegenzug zur 6543/LSM 10826). Diese Lüftungsgitter waren auch nie lackiert - im Gegensatz zu deren der grünen „Maurienne“ 6500.
Dazu kam eine deutlich massivere Konstruktion der Führerstände (nicht sichtbar von aussen - schon damals dachte man an besseren Schutz der Lg bei einem Crash). So wogen die 03/04 127.8t statt 123.8t.

Die neue Jouef 21004 besitzt keinen Bahnräumer - so ist sie wohl eben den Ursprungszustand wiedergebend. Allerdings ist diese Lok such diejenige, die wohl sonst immer gleich aussah - evtl. also Bahnräumer dran und gut ist? Dieser liegt der Lok evtl. bei - ich meine bei der 01 ist das so (ich schaue mal nach).
Die gleichzeitig erschienene 21003 hingegen ist da klar identifizierbar. Sie war zu Vorführfahrten bei Amtrak in den USA (im silbernen und damals nicht folierten Amtrak-Kleid - ohne Puffer und mit anderen Umbauten). Nach der Rückkehr erhielt sie die dann aktuelle Gestaltung TEE in betongrau.
Diese Lok stimmt wohl in Details auch im Farbkleid nicht perfekt (forum Le Train), zudem sind sie leider z.T. ganz leicht „bananig) durchhängend (war das Vorbild da nicht auch minimst?). Meine 03 zeigt das auch ganz leicht - es ist nur aus sehr flachem und spitzen Winkel störend zu erkennen - sonst geht das schon. Zudem ist die CC 21000 von Jouef aktuell alternativlos - Roco könnte, lies aber noch nie etwas in die Richtung erkennen, und LSM hat schon angekündet - ist aber lange her. LSM wird sie aber wie vorhin geschrieben hoffentlich schon noch bringen.

Hallo zusammen

Nach 01/02 vs. 03/04 noch etwas zur Bespannung der Züge:

Zitat von Emmentaler im Beitrag #9

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Auf der französischen Seite ist diese Lok eigentlich gesetzt. Es gäbe aber noch eine weitere Variante von dieser ich aber keine Bilder sondern nur die Beschreibung aus Semaphor 52 habe:
Teilweise wurde der Zug auf 13 Wagen verstärkt. Gut die muss man erst haben. Dann reichten 6 Achsen nicht mehr und es musten 8 her. Die Lösung waren zwei BB 25500 an Dijon, bis dorhin konnte man auch eine CC 6500 einsetzen.

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Hallo,

muss auch meinen Senf dazugeben...
Zunächst Cisalpin 1985: Das ist schon kein TEE mehr, letzte Fahrt des TEEs Cisalpin mit INOX- Mistral69 war am 21.Januar 1984.
Cisalpin 1985 ist der TGV Paris- Lausanne mit den Zügen 110 - 117 "Tritension" für 1,5 KV Gleichstrom sowie 25 KV Wechselstrom 50Hz SNCF und 15KV 16 2/3 Hz SBB.

Zu den Cisalpin INOX- Wagen: Diese wurden in 2 Blöcken gefahren, von Paris aus gesehen die ersten 5-6 Wagen Paris-Mailand und 3-4 Wagen Paris-Lausanne. Im Wintersport-Verkehr konnte der Zug auch mehr Wagen aufweisen und benötigte dann 2 Re 4/4''.
Ursprünglich fuhr der Speisewagen VRuj Paris-Mailand (im Sommer verlängert nach Venedig), dann gab es Bedenken der SBB bezüglich der Luftfederung und die INOX- Speisewagen wurde durch ex- Capitole VRU ersetzt. Davon gibt es aber kaum Bilder.
Aus dem gleichen Grund wurden auch die INOX Generatorwaren A4Dtuxj ausgetauscht, hier gab es allerdings ältere Lieferserien ohne luftgefederte DGs.
Ab ca. 1978 kamen die INOX- Speisewagen wieder zum Zug, allerdings nur noch auf dem Laufweg Paris-Lausanne, anstatt dessen fuhr nun bis zum Ende 1984 der Barwagen die ganze Strecke nach Mailand.
Der schon erwähnte Generatorwagen A4Dtuxj musste natürlich die ganze Strecke am Zug bleiben.
Eine Besonderheit gab es noch, zum Achskilometerausgleich gehörten 5 Inox Großraumwagen A8tuj den SBB und waren auch mit 85- Nummer und SBB gekennzeichnet, von diesen liefen jeweils 2 bis 3 Wagen im Cisalpin mit.

Beispiel Winterfahrplan 1978-79 ab Paris:
A4DtUXj, A8uj, A8uj, A8tuj SBB, A3rtuj Bar Paris-Milano. Bei Bedarf wurden nach dem A8uj bis zu 2 weitere SNCF- A8tuj eingefügt.
VRuj, A8tuj SBB, A8uj Paris-Lausanne. Diese Wagen wurden in Lausanne abgehängt und gingen am selben Tag auf den Gegenzug über. Freitags ergänzt um einen weitere A8tuj SBB.

Es gab vor 3 Jahren 2 Jouef- Sets "Cisalpin" mit entsprechenden Zuglaufschildern und richtiger Beheimatung (letzteres ist bei den Jouef TEE- Wagen nicht immer korrekt). Leider gehören alle Wagen der SNCF, Jouef hat vergessen SBB- Großraumwagen dazuzupacken, was schade ist.
Zudem fehlt in den Sets auch der Barwagen.

Nummern HJ4122 Cisalpin
- Generator/Gepäck/Abteilwagen A⁴Dtux 61 87 81-89 717-7 SNCF,
- Abteilwagen A⁸u 61 87 18-89 894-2 SNCF,
- Großraumwagen A⁸tu 61 87 18-89 924-7 SNCF.

Nummern HJ4123 Cisalpin
- Abteilwagen A⁸u 61 87 18-89 895-9 SNCF,
- Speisewagenr Vru 61 87 88-89 054-8 SNCF,
- Großraumwagen A⁸tu 61 87 18-89 930-4 SNCF.

sowie einen Ergänzungswagen HJ4124 Abteilwagen A8u 61 87 18-89 913-0 SNCF

Ich habe mir aus den Sets Einzelwagen geschnappt und einen kurzen 5-Wagen TEE entsprechend dem Laufweg Lausanne-Milano ca. 1974-75 zusammengestellt mit obligatorischem Generator- A4Dtux, 2 Abteil- und einem Großraumwagen sowie den am Zugschluss (ab Lausanne) laufenden Speisewagen.
Btw, die Zuglaufschilder sind nur von innen eingelegt und können bei Demontage der Wagen getauscht werden.

Gruß Andi

Hallo, Andi

sehr interessant, deine Zugzusammenstellung. Ich habe noch eine Frage - zum Vru Speisewagen am Zugende. Ich besitze einen Vru in grau/rot, den Roco Wagen 74354, siehe hier:

https://www.roco.cc/rde/produkte/wagen/p...wagen-sncf.html

Wurde der Vru Speisewagen so in diesen Farben im Cisalpin eingesetzt - oder wurde der Speisewagen gar bei der SNCF noch umlackiert ??
Evtl. wurden ja auch die Vru aus den INOX Mistral `69 Wagen gebildet - was ich aber nicht weiss - wie geschrieben, Bildnachweise der Vru sind rar und selten.
( https://www.bahnbilder.de/bild/frankreic...-sru-61-87.html )

SNCF Grüsse - Elokfahrer160/Rainer

Hallo Rainer,
Es waren explizit 3 rote ex-Capitole Speisewagen, 51 87 88-90 017 bis 019, die von Paris Masséna (Sud-Ouest) an Paris Conflans (Sud-Est) ausgeliehen wurden, bis 1977. Es ist denkbar, dass diese bis 1977 umlackiert wurden, allerdings zu der Zeit in rot/alu.
Besonderheit dieser drei Wagen war eine zusätzliche Magnetschienenbremse für 200 km/h, deshalb auch die 90 als 7./8. Ziffer.
Rot/grau wäre unpassend, das kam erst später. Ich kenne nur ein Bild im Fotobuch „Schienenbummel Schweiz“ von J.M.Hartmann S 107, da ist es ein Capitole VRu mit breitem weißen Streifen.

Gruß Andi

Hallo zusmmen

@contrans Andi, vielen Dank für deine Ausführungen.
Das mit 1985 war eine Fehlinterpretation eines undatierten Bildes bei dem ich vom Namen auf ein Datum geschlossen habe.....

Zum Capitol Speisewagen gibt es im "Semaphor 52" mehrere Bilder. Soweit man das erkennen kann hatte dieser noch die Capitole-Lakierung.
Die Bilder sind aus 1976.

Grüsse
Walter

Hallo Christian

Zitat von 11652 im Beitrag #10

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Die neue Jouef 21004 besitzt keinen Bahnräumer - so ist sie wohl eben den Ursprungszustand wiedergebend. Allerdings ist diese Lok such diejenige, die wohl sonst immer gleich aussah - evtl. also Bahnräumer dran und gut ist? Dieser liegt der Lok evtl. bei - ich meine bei der 01 ist das so (ich schaue mal nach).

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Hallo Walter, hallo zusammen

Die 04 war zeitlebens silbergrau (auch wenn es wohl ein früheres Jouef Modell gibt, dass nicht silbergrau ist), das Modell auch - die 03 zeigt tatsächlich ein sehr warmes, leicht beiges Betongrau (der Farbton ist evtl. nicht so stimmig oder es ist das Dach - im Forum le train (?) gibt es einen längeren Thread zu den vier Musketieren: https://forum.lrpresse.fr/viewtopic.php?...7244ae138b3e17d - viel zu lesen und ggf. übersetzen…).

Mir gefällt die 03 sehr gut - der Bahnräumer ist für mich das i-Tüpfelchen, welches für mich die Lok absolut mächtig macht.

Mit Bilder, welche die tatsächlichen Modelle zeigen, kann ich dienen. Ich sah die Modelle an der schönen Ausstellung der betriebsfähigen historischen Elektrolokomotiven in Olten (27.8.23) am Stand von Arwico:

CC 21004:
Bild entfernt (keine Rechte)
Bild entfernt (keine Rechte)
CC 21003 (mit etwas ungünstig stehendem Stromabnehmer)

Die Farben sind aus meiner Sicht stimmig wiedergegeben - meine CC 21003 sieht auch so aus:

Bild entfernt (keine Rechte)

Eine Lösung - nicht ganz ernst gemeint - habe ich natürlich (oder besser Vorschlag): Die 04 mit Bahnräumer (ich muss noch nachsehen in der Verpackung der 01) für den Cisalpin, die 03 für den Jean-Jaques Rousseaux…

Mit der 03: https://flic.kr/p/Jv11yK
Mit der 02: https://flic.kr/p/duFQkD (1978)

Bei der 04 um 1980+ müsste wohl die Frontnummer weiss auf rotem Grund dargestellt sein:
https://flic.kr/p/iUChuZ
https://flic.kr/p/2jLjonf (1989)
https://flic.kr/p/TT78qm (1983)
Die Jouef Lok zeigt das schwarz/weiss - könnte aber auch vernachlässigt werden…

1 Bild Cisalpin zwischen Vallorbe und Lausanne mit VRu ex-Capitole:

http://forum.e-train.fr/trains/download/file.php?id=529717
Bildautor Mario Stefani, undatiert, Forum Loco Revue

Und hier sogar als Film:

https://www.youtube.com/watch?v=T3w80zkEuaE

Ungewöhnlich hier die beiden A4Dtux an beiden Enden.


Gruß Andi

Guten Morgen zusammen

Zitat von 11652 im Beitrag #17

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Die 04 mit Bahnräumer (ich muss noch nachsehen in der Verpackung der 01) für den Cisalpin, die 03 für den Jean-Jaques Rousseaux…

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Moin,

gute Nachrichten, die Fa. Roco legt im Rahmen ihrer Winter Neuheiten 2023 die Cisalpino Wagen noch einmal auf, es gibt ein 3-Set, hier der Link:

https://www.elriwa.de/Roco-6200032-3er-S...IS-Ep.V/A333992

Grüsse - Elokfahrer160/Rainer

Hallo zusammen

Das ist schon so - Roco bringt (erstmals) die SBB EC Wagen im Design wie sie in den 0er Jahren (?) für die Cisalpino (50/50 Gesellschaft der SBB und FS) auf der Lötschberg-Mailand-Achse als Ersatz/Ergänzung zu den eigentlich guten, aber schlecht untethaltenen und dadurch unsäglichen ETR 470 (Modell von Lima) eingesetzt wurden.
Vergleichbare Züge - aber mit analog folierten FS „Z1 Eirofima“ - fuhren auf der Achse Zürich-Gotthard-Milano.

Oder ganz einfach, das „o“ ist zu viel, der Zugname dami italienisch statt französisch und „zu spät, gut 20 Jahre nach dem auf der Achse Paris - Lausanne/Milano fahrenden Cisalpin.

Doch wohl einige freuen sich sehr über die Roco Wagen - weil zwar deutlich schöner aber für LSM ungewohnt nicht unproblematisch im Fahrverhalten eben nur noch von LSM erhältlich…

Hallo zusammen

An den Loks hängt zwar nicht der Cisalpin… Doch zu anderer Tageszeit sah das wohl sehr ähnlich aus

Jean-Marc Frybourg ist ein hervorragender Eisenbahnfotograf und nun auch schon eine Zeit bei Flickr.
Seit heute finden sich auf seinem Fotostream je ein Foto der CC-21002 und CC-21004 - beide im tief verschneiten französischen Jura jeweils mit dem „Jean-Jacques Rousseaux“, gebildet aus überwiegend orangen SBB Wagen (UIC-X, Bpm Schlieren, Am Z1 Eurofima und WRm Donauwörth):

- https://flic.kr/p/2pjbLr9
- https://flic.kr/p/2piUVb5

Für die Modellnachbildung dieses Zuges fehlen vor allem die UIC-X Bm der SBB in orange - hier bedarf es „dringend“ einer Wiederauflage von LS Models…

Es lohnt sich sehr sich auf seinem Fotostream umzuschauen!

(Habe dies auch hier analog eingestellt: Soyons français - Modelle nach französischem Vorbild in Spur H0 (30) - einfach als Hinweis…).

Hallo,

die Frage ist letztlich bisher nicht beantwortet worden, scheint mir - darum noch mal zur Klärung:

Zitat von Emmentaler im Beitrag #3

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Hallo RainerZitat von Elokfahrer160 im Beitrag #2 Hier noch etwas Info zum TEE Cisalpin: http://bahnhistory.de/TEE-Zuege/TEE-Cisalpin.phpGemäss diesen Informationen wäre der Zug in der Schweiz zumindest teilweise mit einer CC21000 gefahren.Da hätte ich aber noch nie ein Bild davon gesehen.Bisher dachte ich in Vallorbe wäre die Lok immer gewechselt worden:

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Hallo Wolf, hallo zusammen

"Uns" war wohl so klar, dass eine Null hinten vergessen ging und es statt 2100 eben 21000 heissen müsste und auch, dass der Weg "in der Schweiz" sehr kurz war - nämlich nur von der Grenze FR/CH in den Bahnhof von Vallorbe...

Mit den aktuellen Neuheiten wird es die CC 21002 geben - Hornby-Jouef HJ2454/2454S: https://www.trainsdepot.org/manufacturer...atalog_2024_pdf Seite 32/33. CC 21000 von LS Models lassen derweil Imme noch auf sich warten - der Wunsch danach im französischen Forum ist "unglaublich gross"!

Bei Jean-Marc Frybourg gibt es derweil neue Bilder der CC 21000 mit dem Cisalpin: https://flic.kr/s/aHBqjB5cDR