Moin,

Güterzugbegleitwagen (oder auch Güterzugpack- oder - gepäckwagen) waren bis etwa 1960 zwingend in jeden Streckengüterzug einzustellen. Für die Epoche II besteht im Modell ein Mangel an Wagen mit ausreichenden Betriebsnummern, um jedem Güterzug einen eigenen Wagen beizustellen.

Das liegt zum einen an der "Monokultur" des Pwg pr14 als der Bauart, die sowohl Preußen als auch insbesondere die Reichsbahn in sehr großen Stückzahlen gebaut haben. Der erste Einheitstyp kam erst 1938 bzw. 41 (Pwgs-38 und -41) und spielt somit für die Vorkriegs-Reichsbahn keine Rolle.

Daneben spielen die preußischen Vorgängerbauarten eine untergeordneten Rolle, und die letzten badischen, bayerischen und sächsischen Bauarten blieben nach meinem bisherigen Stand regionale Phänomene.

Da würde ich gerne mal einhaken: war das wirklich so? Der badische Pwg bad21 (Modell von Liliput ab 2005) war eine moderne Konstruktion und erfreute sich größerer Beliebtheit. Ein Quelle gibt an, dass die Wagen nicht nur im Badischen, sondern auch jenseits davon eingesetzt wurden.

Die Frage ist: Wo?

So eine Praxis gab es bei den württembergischen Packwagen Pw3i wü20 auch - diese waren ab Werk in großen Stückzahlen an die Rbd Essen geliefert worden und fanden später auch sonst im west- und norddeutschen Raum Verwendung.

Und was ist mit den sächsischen Pwg sa07 (Sachsenmodelle/Tillig)? Gab's die auch in den benachbarten Rbd Breslau, Halle und Erfurt?

Dito für die leider nicht Modell erhältlichen Pwg bay13 bzw. Pwg bay21.

Womit ist man eigentlich in Württemberg Güterzüge gefahren? Alte Personen-Packwagen?

Oldenburg hatte eigene Bauarten und beschaffte zum Schluss die preußischen. Was ist mit Mecklenburg?

Der eine oder andere Länderbahnwagen verblieb nach 1945 in Österreich.

Moin Mark,

da hast Du ja was aufgegriffen... Über die regionale Verbreitung solcher Dienstwagen habe ich mir noch nie Gedanken gemacht...

Die Preußen waren wohl allgegenwertig. Wem das zu langweilig ist kann aber auch alte Personenwagen einsetzen. So tauchen immer wieder Bilder auf mit preußischen Abteilwagen in zwei- oder dreiachsiger Ausführung. Da diese Wagen auch allgegenwertig waren, dürfte man hier ziemlich freie Hand haben was den Einsatz als Begleitwagen angeht.
Was ebenfalls in so manchem Buch auftaucht sind Zugbildungen mit würtembergischen "Lattenzweiachsern" . Hier sowohl Sitz- als auch Packwagen. Allerdings stammen diese Aufnahmen immer aus der ursprünglichen Heimat dieser Wagen.
Auch kenne ich Bilder die Güterzüge zeigen in denen ein bay. "Affenkasten" GwLBay96 die Aufgabe des Begleitwagens übernimmt. Allerdings stammen diese Bilder auch wieder aus der Heimat dieser Wagen - dem Großraum Rosenheim.

Nun stelle ich mir aber die Frage warum sollten all diese Wagen nur regional eingesetzt werden? Läuft so ein Wagen nicht vom Start- bis zum Zielbahnhof durch??? Die Sachsenmodell/Roco/Röwa Preußen bzw. Sachsen haben ja sogar drauf stehen, das sie unmittelbar nach Ankunft wieder in den Heimatbahnhof überstellt werden müssen.

Achtungspfiff
Stephan

Moin Kollegen,

In den einschlägigen Fachbüchern von vor über 100 Jahren wird genau das beschrieben.

Jegliche Art von Dienst- und oder Schutzwagen wurden an der Verwaltungsgrenze aus dem jeweiligen Zug abgezogen und zusammen mit der Lokomotive an den Heimatbahnhof verbracht, von wo aus sie erneut eingesetzt wurden.

Beim Lokomotivfahrdienst achtete man darauf, daß die Lokomotiven zum jeweiligen Schichtende wieder ihr Heimat BW erreichten, ebenso auch die dem Zug beigestellten Dienstwagen, denn in den Dienstwagen wurden vom Lokpersonal auch Ersatzteile und Schmierstoffe eingelagert, die man nicht auf der Lokomotive lagern konnte.

Eine Ausnahme bildeten Schutzwagen in Personenzügen, diese fuhren meistens durchgehend bis zum Zielort, wenn sie als Packwagen genutzt wurden, auch war das Herausrangieren eines Schutzwagens hinter der Lok nicht immer möglich und hätte so zu vermeidbaren Verspätungen geführt.

Bei Güterzugen fuhr der Begleitwagen nicht immer hinter der Lok, sondern auch als Schlußwagen, denn nicht alle am jeweiligen Zugschluß befindlichen Wagen hatten auch Steckplätze für Schlußscheiben, Flaggen oder Laternenhalter, über solche Einrichtungen verfügte aber der Güterzugbegleitwagen.

Grundsätzlich galt damals, daß Lokomotiven und Dienstwagen an der Verwaltungsgrenze spätestens getauscht werden mußten, auch innerhalb des Gebietes einer Länderbahn, wie Preußen.

Preußen hatte 23 bzw. 22 Verwaltungsbezirke, die späteren Bahndirektionen nach Gründung der DRG.
Köln linksrheinisch und Köln rechtsrheinisch wurden nach dem Bau der Hohenzollernbrücke zusammengelegt und arbeiteten als eine gemeinsame Eisenbahnverwaltung.

Im Rhein-Main-Gebiet kam es aber zu grenzüberschreitenden Verkehren mit preußischen Fahrzeugen auf Gebiete anderer ,,ausländischen" also nicht preußischen aber wohl in Verträgen kooperierenden Eisenbahngesellschaften, so daß dort auch Ausnahmen zu der an sonsten strikten Anweisung galten, daß Lokomotiven und Dienstwagen an Verwaltungsgrenzen ausgetauscht werden müssen.

In der Epoche II handhabten das die Eisenbahndirektionen unterschiedlich, oft wurde noch nach den alten Gewohnheiten weiterverfahren, obgleich das mittlerweile nicht mehr ganz so zwingend war.

Schutzwagen wurden um 1933/34 abgeschafft, die ,,Dampftechnik" war soweit vorangeschritten und beherrschbar, daß von der Lokomotive keine Gefahren ausgingen, die es nötig machten ein oder auch mehrere Schutzwagen hinter der Lok zu kuppeln.
Zu dem brauchte man auch keine zusätzlichen Zeiten für das Umsetzen von Schutzwagen in Kopfbahnhöfen mehr einplanen.

Güterzugbegleitwagen hingegen waren nur noch dort notwendig, wo Güterwagen nicht über die notwendigen Halterungen verfügten Zugschlußzeichen führen zu können.

An Grenzbahnhöfen wurden diese aber ausgetauscht.
Grenzüberschreitend fuhren Güterzüge nur nach erfolgter Zollkontrolle des jeweiligen Landes.

Hallo!

Wenn das so regional begrenzt ist, können die Bayern keine Güterzüge fahren. Denn es gibt nur den einen Pwg: Pwg Bay 73 von TRIX. Der ist so für die Zeiten 1900 bis 1920 schon zu alt. Bayrische Wagen sind schon knapp in H0. Keine Pwg, Post oder Gedeckte.

Grüße

Moin Kollegen,

um die Diskussion etwas einzugrenzen - ich fragte explizit mit Hinblick auf Güterzugbegleitwagen in Güterzügen, nicht auf Schutzwagen in Personenzügen. Und das mit Fokus auf die Praxis in der späten Epoche I (1900 bis 1919) und frühen/Mittleren Epoche II (1920- etwa 1938).

Hintergrund ist natürlich das mangelnde Modellangebot in H0. Selbstverständlich kann man Pwg pr14 dutzende Male umnummerieren, es gibt, selbst unter Verwendung von Brawa-Modellen, die fleißig Neuauflagen der bei Ihnen vorhandenen drei (!) Typen (Pwgi pr99, Pwg pr99a, Pwg pr14) viel zu wenig unterschiedliche Pwg für meine (zugegebenermaßen zahlreichen) Epoche II-Güterzüge. Und ich verwende schon P.St.E.V.-Wagen für die Epoche IIa. Die ganzen späten Umbauarten des Pwg pr14 (also mit Verstärkungsstreben, gekürzten Trittbrettern und ohne Handläufe) lassen sich eigentlich nur für die Epoche IIc verwenden, insbesondere, wenn sie auch noch flaschengrün RAL 6007 sind.

Da habe ich mich gefragt, ob jemand konkret weiß, wo badische Pwg bad21 außerhalb der Direktion Karsruhe eingesetzt wurden - also stationiert, mit z.B. Hannoveraner oder Kölner Betriebsnummer etc.

Ehemalige Personen-Packwagen wurden in der Ep. II erst nach Umbauten eingesetzt - diese mussten nach Einführung der durchgehenden Güterzugbremse auch über diese verfügen, sonst geht es technisch nicht. Und in einem solchen Fall hätte die Reichsbahn dem Wagen mindestens die passenden Bremsecken verpasst (Personezug-Packwagen wiesen diese nicht auf!) und den Wagen als Pwg bzw. Pwgi anstatt Pw/Pwi bezeichnet. Siehe auch den bekannten Sachsenmodelle Pwg sa07, der ursprünglich ein Personenzug-Packwagen war.

Zitat von Atlanta im Beitrag #4

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Bei Güterzugen fuhr der Begleitwagen nicht immer hinter der Lok, sondern auch als Schlußwagen, denn nicht alle am jeweiligen Zugschluß befindlichen Wagen hatten auch Steckplätze für Schlußscheiben, Flaggen oder Laternenhalter, über solche Einrichtungen verfügte aber der Güterzugbegleitwagen.

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Zitat von Atlanta im Beitrag #4

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Grenzüberschreitend fuhren Güterzüge nur nach erfolgter Zollkontrolle des jeweiligen Landes.

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Hallo Mark,

Zitat

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Zitat von Atlanta im Beitrag #4Grenzüberschreitend fuhren Güterzüge nur nach erfolgter Zollkontrolle des jeweiligen Landes.



das gilt aber nur für echtes Ausland. Nach Schaffung des Norddeutschen Zollvereins 1867 und spätestens innerhalb des Reiches ab 1871 gab es keine Zollgrenzen mehr. Nur noch Landes-, Direktions- bzw. Bahnverwaltungsgrenzen...

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Einen Norddeutschen Zollverein gab es nicht. Es gab ab 1834 den Deutschen Zollverein (der aber nur ein Staatenbund war und dem weite Teile Preußens nicht angehörten) und ab dem 01.07.1867 den Norddeutschen Bund. Diesem traten dann 1871 die bis dahin eigenständigen süddeutschen Staaten ohne Österreich bei als damals sogenannte kleindeutsche Lösung der deutschen Frage. Der nun größere Bundesstaat schuf sich eine neue Verfassung und nannte sich ab da Deutsches Reich (eine Reichsgründung im staatsrechtlichen Sinne gab es 1871 nicht).

Freundliche Grüße aus Hessen

Gunther

Gunther,

Selbstverständlich, verwechselt...

Wie auch immer, Preußen war beim Deutschen Zollverein komplett, also inklusive der östlichen Provinzen, dabei - im Gegensatz zum Deutschen Bund, der die Grenzen des damals schon untergegangenen Heiligen Römischen Reiches widerspiegelte. Ostpreußen, Westpreußen und Posen gehörten bei letzteren nie dazu, zum Deutschen Zollverein schon.

Hallo
Preußische Wagen sind nach WW1 auch in Bayern gelaufen, denn nur bis etwa 1922 wurden noch Länderbahntypen beschafft. Danach hat die DRG auf den Pwg14 standardisiert. Erst in den späteren 1930ern kamen dann noch neue Typen.
Über die etwa 1930 noch vorhandenen Ländertypen findest du auf den Seite 51 bis 53 von "MIBA-Report Güterzug-Gepäckwagen Betrieb, Verwendung und Modell-Bauanleitungen ISBN: 978-3-89610288-1" findest du eine Auflistung der Typen mit den ab 1930 gültigen Nummern.

Edit: Tippfehler beseitigt

Zitat von JoWild im Beitrag #10

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Preußische Wagen sind nach WW1 auch in Bayern gelaufen, denn nur bis etwa 1922 wurden noch Länderbahntypen beschafft. Danach hat die DRG auf den Pwg14 standardisiert.

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Zitat von Guardian71 im Beitrag #1

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Moin,
...

Da würde ich gerne mal einhaken: war das wirklich so? Der badische Pwg bad21 (Modell von Liliput ab 2005) war eine moderne Konstruktion und erfreute sich größerer Beliebtheit. Ein Quelle gibt an, dass die Wagen nicht nur im Badischen, sondern auch jenseits davon eingesetzt wurden.

Die Frage ist: Wo?

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Moin Bernd,

Die Fakultativwagen von Fleischmann waren Preußen. Sachsen und Oldenburg haben solche Wagen damals auch beschafft.

Hallo zusammen,

bezüglich des badischen Pwg: Es gibt ein sehr schönes Photo aus Hagen, auf dem ein solcher Pwg mit einem OOt-Zuges zu sehen ist. Incl. zweier Schlussleuchten, also am Ende des Zuges.

Gruß
Martin

Hallo!

Den KPEV Fakultativwagen gab es auch als Pwgi, ich vermute als Zweitverwendung. Siehe Band 6, S.184. Ganz kurz gab es das Modell: https://www.mobadaten.info/wiki/Datei:FLM_536803.jpg

Grüße

Moin Norbert,

danke, Halle 126 700 ist im Bestand...

Guten Morgen!

Ich erlaube mir mal einige Ergänzungen.

Zitat von Atlanta im Beitrag #4

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Beim Lokomotivfahrdienst achtete man darauf, daß die Lokomotiven zum jeweiligen Schichtende wieder ihr Heimat BW erreichten, ebenso auch die dem Zug beigestellten Dienstwagen, denn in den Dienstwagen wurden vom Lokpersonal auch Ersatzteile und Schmierstoffe eingelagert, die man nicht auf der Lokomotive lagern konnte.

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Zitat von Atlanta im Beitrag #4

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Bei Güterzugen fuhr der Begleitwagen nicht immer hinter der Lok, sondern auch als Schlußwagen, denn nicht alle am jeweiligen Zugschluß befindlichen Wagen hatten auch Steckplätze für Schlußscheiben, Flaggen oder Laternenhalter, über solche Einrichtungen verfügte aber der Güterzugbegleitwagen.

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Zitat von Atlanta im Beitrag #4

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Grundsätzlich galt damals, daß Lokomotiven und Dienstwagen an der Verwaltungsgrenze spätestens getauscht werden mußten, auch innerhalb des Gebietes einer Länderbahn, wie Preußen.

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Zitat von Atlanta im Beitrag #4

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Schutzwagen wurden um 1933/34 abgeschafft, die ,,Dampftechnik" war soweit vorangeschritten und beherrschbar, daß von der Lokomotive keine Gefahren ausgingen, die es nötig machten ein oder auch mehrere Schutzwagen hinter der Lok zu kuppeln.

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Moin Kollegen,

da sich Preußen in Epoche I auch Wagen bei Krauss so wie Maffei in München bauen ließ, würde es mich nicht verwundern wenn auch Güterzugbleitwagen in Bayern gebaut wurden, welche in Preußen eingesetzt wurden.

Hallo Ingo,
Wagenbau im großen Stil bei Maffei und Krauss? Das wäre mir neu... In Bayern bauten Eisenbahnwagen vornehmlich die Firmen Rathgeber in München (überwiegend Personen- und Salonwagen), MAN (vormals Klett) in Nürnberg und Nöll in Würzburg (überwiegend Güterwagen). Insbesondere MAN bzw. Klett lieferte jahrzehntelang Güterwagen für alle erdenklichen Eisenbahnverwaltungen in Europa. Ob da auch Pwg für Preußen dabei waren, kann sicher Wolfgang-D. Richter beantworten.
LG
Robert

Moin,

und wenn, dann sicher nach preußischen Musterblättern und nicht nach bayerischen Zeichnungen. Und nicht mit ex-ELE oder LBE vertüdeln...

Für meine Ausgangsfrage kommt es ausschließlich auf die Bauart an (hier z.B. Pwg bad21 oder Pwg sa07), nicht auf den Lieferanten.

Hallo Mark,

ich bin auch Epoche 1 und 2 Freund und habe bei zahlreichen Güterzügen einen Pwg vorneweg (meist den ollen Pwg pr 14). Brawa (>50 Euro) und Roco (>30 Euro) sind mir zu teuer, der Piko (um die 10 Euro) zu primitiv und grobschlächtig. Mag ja sein, dass Brawa und Roco ihren Kaufpreis wert sind, mir ist es da nicht wert.
Und, ganz ehrlich, es ist mit egal, ob da in verschiedenen Zügen identische Pwg rollen, denn die Nummer des Wagen erkenne ich mit bloßem Auge ohnehin nicht. Ich bin da weniger puristisch...