Spur H0 » Lage der Punktkontakte bei märklin-Weichen?

#1 von tbk , 09.10.2022 22:57

Nach https://morop.org/downloads/nem/de/nem340_d.pdf liegen die punktkontakte zwischen 1,8 mm unter und 0,6 mm über Schienenoberkante, Seitenabweichung in weichen max. 2,2 mm.
Werden diese werte bei realen weichen / kreuzungsweichen eingehalten?

Nach https://morop.org/downloads/nem/de/nem301_d.pdf müssen modellbahnfahrzeuge in H0 2 mm bodenfreiheit lassen, außer im bereich der räder. Bei manchen modellen wird das allerdings bei der maßstäblichen nachbildung von zugsicherungsmagneten usw. unterschritten; ich habe teilweise 1,4 mm bei PZB-magneten usw. gemessen, die jedoch immer noch genug abstand zu den Pukos haben sollten (0,8 mm oder etwas weniger je nach fertigungstoleranz).

Um bei neu konstruierten modellen keine probleme zu verursachen, hier die frage an betreiber von Puko-anlagen: Welche weichen habt ihr? Wie weit stehen dort die punktkontakte hüber die Schienenoberkante, werden die 0,6 mm nach NEM 340 irgendwo überschritten? Habt ihr möglichkeiten, das nachzumessen?

Danke und viele grüße! tobias

#2 von 11652 , 09.10.2022 23:40

Hallo Tobias

Das sind sehr interessante und gute Fragen!

Ich verwende die „schlanken“ K-Weichen (sie heissen halt so und sind es im Vergleich zu den „Standardweichen“ auch - nicht aber zu den, was es bei Roco, Tillig, etc. gäbe…) 2271, 22715/16 sowie ganz wenige DKW 2275.

Messen würde ich das mit einem Tiefenmassanschlag an der Schieblehre (Messschieber“). Wobei ich den Anschlag auf Klötzchen stelle und dann von oben auf die Pukos sowie die Schienen messen würde.

Zeit dazu habe ich erst Morgen Abend, mache ich aber gerne!

#3 von Atlanta , 10.10.2022 08:44

Moin Tobias,

In der Vergangenheit war es üblich beim Mittelleitergleis die Punktkontaktschleifer über die kreuzenden Fahrschienen mit Hilfe erhöhter Punktkontakte zu heben, dieses hatte zur Folge, daß ausgeleierte Märklinkupplungen älterer Fahrzeuge nicht selten auch besonders dort hängen blieben und entgleisten, auch die Freunde anderer Kupplungssysteme wie der US Kadee Kupplung hatten damit Probleme, da der Zentrier- und magnetische Entkupplungsbügel an die erhöhten Mittelleiterpunktkontakte stieß, wenn dieser Zentrier- und Entkupplungsbügel nicht genügend nach oben gebogen wurde.

Modernere Mittelleiter Kreuzungen und Weichen, sowie von Zweileitergleisen mit Punktkontakten nachgerüstete Gleise verfügen über keine erhöhten Mittelleiterpunktkontakte, so daß die kreuzenden Fahrschienen entweder elektrisch isoliert oder je nach Weichenstellung auch entsprechend polarisiert werden können, hierbei sind aber andere isolierte Trennstellen einzubauen oder vorzusehen, wenn man nachgerüstete Kreuzungen oder Weichen der Zweileiterfraktion nutzen möchte. Ebenso sind Radlenker aufzuweiten, damit sie mit dem breiteren Mittelleiterradsatzmaß der Spurkränze klarkommen, falls erforderlich.

#4 von Gartenbahner60 , 10.10.2022 09:18

Moin
ohne zu messen: meine neue, blau-beige BR 216 von Piko bleibt mit Ihren Schneeräumern an meinen Standard-M. Weichen (K-Gleis) hängen. Nun sind die Räumschilder abgebaut ...

Gruß
Siggi

PS: an Weichen vor/nach Steigungsänderungen wird es noch knapper, weil z. B. die Räumschilder schon in der Steigung sind, die Räder aber noch nicht ....

#5 von Dölerich Hirnfiedler , 10.10.2022 09:55

Zitat von Atlanta im Beitrag #3

Modernere Mittelleiter Kreuzungen und Weichen, sowie von Zweileitergleisen mit Punktkontakten nachgerüstete Gleise verfügen über keine erhöhten Mittelleiterpunktkontakte, ...

Hallo,

Märklin-C-Gleis Weichen 24612 (ausgewählt weil sie gerade auf dem Schreibtisch liegt) haben nach wie vor erhöhte Kontakte. Die Höhe des Überstands ist für mich nicht reproduzierbar exakt messbar. Er liegt aber sicher deutlich unter 0,6mm.

mfg

D.

#6 von Michael Knop , 10.10.2022 10:07

Zitat von Dölerich Hirnfiedler im Beitrag #5
Zitat von Atlanta im Beitrag #3

Modernere Mittelleiter Kreuzungen und Weichen, sowie von Zweileitergleisen mit Punktkontakten nachgerüstete Gleise verfügen über keine erhöhten Mittelleiterpunktkontakte, ...

Hallo,

Märklin-C-Gleis Weichen 24612 (ausgewählt weil sie gerade auf dem Schreibtisch liegt) haben nach wie vor erhöhte Kontakte. Die Höhe des Überstands ist für mich nicht reproduzierbar exakt messbar. Er liegt aber sicher deutlich unter 0,6mm.

mfg

D.

Hi Dölerich,

er schrieb doch von modernem Gleis - da ist C-Gleis raus

Bis neulich, Michael

PS: auch einige, hier im Forum vorgestellte, Selbstbauweichen fürs Mittelleitergleis, teils komplette Eigenfertigung, teils aus Teilen von 2LeiterGleis hergestellt, haben neben der Polarisation auch erhöhte Pukos

#7 von supermoee , 10.10.2022 11:10

Zitat von Atlanta im Beitrag #3
Moin Tobias,

In der Vergangenheit war es üblich beim Mittelleitergleis die Punktkontaktschleifer über die kreuzenden Fahrschienen mit Hilfe erhöhter Punktkontakte zu heben, dieses hatte zur Folge, daß ausgeleierte Märklinkupplungen älterer Fahrzeuge nicht selten auch besonders dort hängen blieben und entgleisten, auch die Freunde anderer Kupplungssysteme wie der US Kadee Kupplung hatten damit Probleme, da der Zentrier- und magnetische Entkupplungsbügel an die erhöhten Mittelleiterpunktkontakte stieß, wenn dieser Zentrier- und Entkupplungsbügel nicht genügend nach oben gebogen wurde.

Modernere Mittelleiter Kreuzungen und Weichen, sowie von Zweileitergleisen mit Punktkontakten nachgerüstete Gleise verfügen über keine erhöhten Mittelleiterpunktkontakte, so daß die kreuzenden Fahrschienen entweder elektrisch isoliert oder je nach Weichenstellung auch entsprechend polarisiert werden können, hierbei sind aber andere isolierte Trennstellen einzubauen oder vorzusehen, wenn man nachgerüstete Kreuzungen oder Weichen der Zweileiterfraktion nutzen möchte. Ebenso sind Radlenker aufzuweiten, damit sie mit dem breiteren Mittelleiterradsatzmaß der Spurkränze klarkommen, falls erforderlich.

Hallo Ingo,

Stell dir mal vor, bei den schlanken K Gleis Weichen ist es genau andersrum gelaufen. Die alten Versionen mit beweglichem Herzstück, 2271, 2272 und 2273 hatten Punktkontakte, die mit den Flügelschienen auf gleicher Höhe lagen. Die Flügelschienen waren isoliert und der Schleifer glitt darüber. Diese Konstruktion hatte den Nachteil, dass kurze Loks schlechten Massekontakt haben konnten und daher auf den Weichen stehen blieben.
Daraufhin hat Märklin mit den Weichen 22715 und 22716 eine neue Version mit über dem Gleis erhöhten Pukos herausgebracht. Die Flügelschienen sind jetzt an Masse angeschlossen und es gibt keine Kontaktprobleme mehr.
Wo hast du denn deine Theorie her?

Gruss

Stephan

#8 von vikr , 10.10.2022 11:19

Hallo Tobias,

Zitat von tbk im Beitrag #1
Nach https://morop.org/downloads/nem/de/nem340_d.pdf liegen die punktkontakte zwischen 1,8 mm unter und 0,6 mm über Schienenoberkante, Seitenabweichung in weichen max. 2,2 mm.
Werden diese werte bei realen weichen / kreuzungsweichen eingehalten?
....
Wie weit stehen dort die punktkontakte hüber die Schienenoberkante, werden die 0,6 mm nach NEM 340 irgendwo überschritten? Habt ihr möglichkeiten, das nachzumessen?

Ich kenne keine Weichen von Märklin, bei denen die 0,6 mm über Schienen-Ober-Kante überschritten sind. Aber es gibt sehr viele Zweileiterfahrzeuge, bei denen die 0,6 mm über Schienen-Ober-Kante unterschritten werden.
Aber auch Märklin-Fahrzeuge, wie die V90 mit der Klumpen-Telex machen da regelmäßig Probleme.
Oft ist aber der relative Anstieg von Puko zu Puko das Problem, z. B. auch bei der kurzen C-Gleis-Kreuzung (Art.Nr. 24649).

MfG

vik

#9 von Railwolf , 20.10.2022 09:15

Hallo,

Zitat von tbk im Beitrag #1
Nach https://morop.org/downloads/nem/de/nem340_d.pdf liegen die punktkontakte zwischen 1,8 mm unter und 0,6 mm über Schienenoberkante, Seitenabweichung in weichen max. 2,2 mm.Werden diese werte bei realen weichen / kreuzungsweichen eingehalten?

Selbst wenn nicht - die Punktkontaktgleise, die heute im Handel zu kaufen sind, entsprechen ohnehin nur der HausNORM von Märklin, die sogenannte "NEM 340" ist keine Norm im Sinn des Wortes, sondern eine Beschreibung. Wenn Märklin nicht will, brauchen sie sich nicht daran zu halten, und brechen damit keinerlei Regel.

Zitat von Atlanta im Beitrag #3
auch die Freunde anderer Kupplungssysteme wie der US Kadee Kupplung hatten damit Probleme, da der Zentrier- und magnetische Entkupplungsbügel an die erhöhten Mittelleiterpunktkontakte stieß, wenn dieser Zentrier- und Entkupplungsbügel nicht genügend nach oben gebogen wurde.

Dann entsprechen Kadee-Kupplungen nicht der von @tbk angesprochenen NEM 301 - und die ist verpflichtend!

Zitat von Atlanta im Beitrag #3
Modernere Mittelleiter Kreuzungen und Weichen [...] verfügen über keine erhöhten Mittelleiterpunktkontakte [...].

Unsinn. Ingo, tu uns allen den Gefallen und schreib nicht immer von Sachen, von denen du so wenig Ahnung hast wie ein Blindgeborener von der Farbe.

Zitat von Michael Knop im Beitrag #6
er schrieb doch von modernem Gleis - da ist C-Gleis raus

Wenn du ein moderneres Punktkontakt-Mittelleiter-Gleis kennst als das C-Gleis, bin ich ganz gespannt.

Zitat von supermoee im Beitrag #7
Die alten Versionen mit beweglichem Herzstück, 2271, 2272 und 2273 hatten Punktkontakte, die mit den Flügelschienen auf gleicher Höhe lagen. Die Flügelschienen waren isoliert und der Schleifer glitt darüber. Diese Konstruktion hatte den Nachteil, dass kurze Loks schlechten Massekontakt haben konnten und daher auf den Weichen stehen blieben.
Daraufhin hat Märklin mit den Weichen 22715 und 22716 eine neue Version mit über dem Gleis erhöhten Pukos herausgebracht. Die Flügelschienen sind jetzt an Masse angeschlossen und es gibt keine Kontaktprobleme mehr.

Meiner Kenntnis nach sind die 2271-Weichen aber nicht deshalb abgeschafft worden (die Änderung hätte man auch ohne neue Katalognummern vornehmen können. Die 2261 wurde auch kommentarlos auf abnehmbaren Antrieb umgestellt), sondern weil die feine, aber empfindliche Mechanik zur Herzstückverstellung nicht dauerhaft zuverlässig war. 22715/6 haben, wie alle kurzen Weichen, ein festes Herzstück und Radlenker.
(Schade eigentlich, daß sie es beim C-GLeis nicht noch mal versucht haben; da wäre deutlich mehr Platz für die Mechanik gewesen als im K-Schwellenrost.)

#10 von Michael Knop , 20.10.2022 10:03

Hi Wolf,

Mein Beitrag war Satire!

Viele Grüße, Michael

#11 von Heinzi , 20.10.2022 10:38

Hallo Tobias

Zitat von tbk im Beitrag #1
Um bei neu konstruierten modellen keine probleme zu verursachen, hier die frage

Darf man nach dem Hintergrund deiner Frage fragen?
Bist du irgendwo als Konstrukteur tätig?

#12 von vikr , 20.10.2022 13:10

Hallo Wolf,

Zitat von Railwolf im Beitrag #9
Punktkontaktgleise, die heute im Handel zu kaufen sind, entsprechen ohnehin nur der HausNORM von Märklin, die sogenannte "NEM 340" ist keine Norm im Sinn des Wortes, sondern eine Beschreibung. Wenn Märklin nicht will, brauchen sie sich nicht daran zu halten

die "NEM 340" ist im Wesentlichen eine Beschreibung der mechanischen Eigenschaften des Märklin-Gleis Systems der fünfziger Jahre, entsprechen also praktisch auch dem damaligen Märklin-Hausstandard. Die letzten siebzig Jahren hat Märklin vor allem die Spurkranzhöhen der Räder verringert, und moderat das Innenmaß der Räder angepasst. Daran hängen natürlich auch Herzstück und Radlenker. Auẞerdem wurde die Schienenprofilhöhe verringert. Dabei wurde die Abwärtskompatibilit nur bedingt gewahrt und Altkunden ein Austausch der Räder auf eigene Kosten zugemutet. Weitere von Dir beobachtete Änderungen würden mich sehr interessieren!
Die elektrischen Eigenschaften werden in der "NEM 340" nicht beschrieben.

MfG

vik

#13 von tbk , 20.10.2022 20:08

Zitat von Heinzi im Beitrag #11
Hallo Tobias

Zitat von tbk im Beitrag #1
Um bei neu konstruierten modellen keine probleme zu verursachen, hier die frage

Darf man nach dem Hintergrund deiner Frage fragen?
Bist du irgendwo als Konstrukteur tätig?

Ja, ich bin selbstständiger konstrukteur für verschiedene modellbahnhersteller.
Aktuell geht es ganz konkret um die lage der Integra-magnete am führenden drehgestell des EW-III-steuerwagens für L.S.Models.

#14 von Elokfahrer160 , 20.10.2022 20:43

Hallo, Tobias

gemessen habe ich nicht, aber der bereits im Handel verfügbare Liliput EW III Steuerwagen (AC digital) kommt auf meiner C Gleis Anlage über die Puko`s.
Hier mal ein Frontbild des EW III: http://www.roundhouse.ch/Grafik/Liliput/...Steuerwagen.jpg

Die auf den Weichen /Kreuzungen 24640 ansteigenden Puko`s muss man beachten, diese Kreuzungen habe ich aber nicht auf meiner Anlage. Die neuen SBB Speisewagen von LS models ( 47260 & Co.) laufen alle bei mir auf dem C Gleis einwandfrei. Hoffe, das hilft ein wenig weiter.

Gruss -Elokfahrer160/Rainer

#15 von MYKer , 20.10.2022 20:57

Hallo @ all,

ich habe die Gravita von Brawa. An der Lok waren die Indusi Klumpen so tief angebracht das sie an verschiedenen schlanken Weichen an den Pukos hängen blieb. Nicht an allen (sind wohl Toleranzen).
Ich habe sie abgeknipst. Seitdem ist Ruhe.
Ich kann leider nicht messen wie groß die Toleranzen sind.
(Der Messschieber macht ständig Kurzschlüsse beim Messen)

Gruß Huby.

#16 von tbk , 21.10.2022 13:39

Zitat von Elokfahrer160 im Beitrag #14

gemessen habe ich nicht, aber der bereits im Handel verfügbare Liliput EW III Steuerwagen (AC digital) kommt auf meiner C Gleis Anlage über die Puko`s.
Hier mal ein Frontbild des EW III: http://www.roundhouse.ch/Grafik/Liliput/...Steuerwagen.jpg

Danke für das bild; der bahnräumer (205 mm über schienenoberkante, umgerechnet 2,35 mm) ist auch nicht das problem, sondern die zugsicherungsmagnete "hinten" am drehgestell (130 mm über schienenoberkante, umgerechnet 1,5 mm). Sicherheitshalber habe ich diese nach NEM 301 um einen halben millimeter höher eingebaut, damit 2 mm bodenfreiheit überall.
Wegen diesen magneten (Integra-Signum, ZUB 262) ist auch der schleifer der mittelleitervariante am "hinteren" drehgestell, also am ende mit übergang.

Zitat
Die auf den Weichen /Kreuzungen 24640 ansteigenden Puko`s muss man beachten, diese Kreuzungen habe ich aber nicht auf meiner Anlage. Die neuen SBB Speisewagen von LS models ( 47260 & Co.) laufen alle bei mir auf dem C Gleis einwandfrei.

Sollten sie auch. Da kann es höchstens kollisionen mit alten M-weichenlaternen geben (innerer überhang), das aber eher bei längeren wagen mit schürzen (wie den SBB-EC-wagen). Ich weiß nicht, ob märklin auf diese opa-weichen immer noch rücksicht nimmt; lange zeit hat das zu einigen kompromissen geführt.

#17 von Railwolf , 21.10.2022 22:04

Hallo vik,

Zitat von vikr im Beitrag #12
Weitere von Dir beobachtete Änderungen würden mich sehr interessieren!

Ich habe gar nichts beobachtet - ich habe lediglich den Status der "N"EM 340 klargestellt. Vielen Dank für deinen Beitrag, der mit technischen Informationen unterstreicht, was ich meinte.

#18 von Elokfahrer160 , 22.10.2022 07:41

Hallo, Tobias

prima, so hast du das Problem mit dem Integra Signum Magneten bei den EW 3 Wagen gelöst, wenn dann noch ein flacher AC Schleifer unter diese Bt Steuerwagen kommt, dann klappt das auch, ich freue mich auf diese LS models Wagen.

Wenn dann diese Bt Steuerwagen auch den Weichenabzweig der Märklin C Gleis Weiche 24611/-12 schaffen, dann wäre das prima, an der Weiche ist die kleine Laterne meist fest installiert. --> https://www.maerklin.de/de/produkte/details/article/24611

Einzig das LS models pdf ( von 2021 ) sollte mal korrigiert werden, da steht als mögl. Auslieferungs-Termin noch: 4. Trim 2021
https://eyro.ch/downloads/news21/lsm_2021.pdf

Weiterhin viel Erfolg, die LS Kundschaft wartet auf die EW III Wagen

Gruss - Elokfahrer160/Rainer

#19 von vikr , 22.10.2022 09:03

Hallo Wolf,

Zitat von Railwolf im Beitrag #17
Hallo vik,

Zitat von vikr im Beitrag #12
Weitere von Dir beobachtete Änderungen würden mich sehr interessieren!

Ich habe gar nichts beobachtet - ich habe lediglich den Status der "N"EM 340 klargestellt.

Sorry, ich hatte Deine Einwendungen in 9# so verstanden, dass Du - bezüglich der Lage der Pukos bei neueren Märklin-Weichen - irgendwelche Veränderungen gegenüber den alten Standards beobachtet hattest, die beim Bau von Fahrzeugen besser berücksichtigt werden sollten.

MfG

vik

#20 von tbk , 22.10.2022 10:03

Zitat von Elokfahrer160 im Beitrag #18

Einzig das LS models pdf ( von 2021 ) sollte mal korrigiert werden, da steht als mögl. Auslieferungs-Termin noch: 4. Trim 2021
https://eyro.ch/downloads/news21/lsm_2021.pdf

Anfang 2023 ist realistischer. Wir werden ein neues PDF machen, wenn ich mit den beschriftungen fertig bin. Zum glück habe ich inzwischen fast alle benötigten revisionsdaten, da muss ich also nichts auswürfeln. Jetzt noch wissen, wann in den 1970er jahren die "Nächste Revision" jeweils war ...

Ich denke die weichenlaterne macht eher bei maßstäblichen doppelstockwagen probleme; EW III sind in diesem bereich unproblematisch.

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