Zitat von Bügeleisenmann im Beitrag #44 Eigentlich Blödsinn, auf unseren Anlagen haben wir verkürzte Strecken und fahren dann schneller?
Meine Güterzüge (Epoche II) fahren maximal 35, Personenzüge 50, Eilzüge 60 und Schnellzüge 70 Modell-km/h. D-Züge führen zu meiner Zeit 85, da liege ich nicht so weit von entfernt. So habe ich mehr von und bei Videoaufnahmen fahre ich dann noch langsamer. Das bedeutet dann aber auch, Fahrzeuge umzubauen und sauber zu programmieren. Andreas
je länger meine Anlage steht, desto langsamer werden die Züge Anfangs hatte ich mit dem Digitalisieren noch nicht so die Übung, inzwischen setze ich hier recht strenge Maßstäbe Gerade diese Woche kam eine Liliput BR 91 zurück auf die Anlage, die bekam erst mal ein Bußgeldbescheid wegen Überschreitung der Höchstgeschwindigkeit, und wurde prompt von 65% auf 50% gedrosselt Eine BR 41 oder 50 darf schon mal zügiger fahren, BR 55 oder BR 58 fahren auch bei mir nicht schneller als 45 km/h
man muß aber auch dazu schreiben: das geht nur mit penibel verlegtem Gleis und absolut lückenloser Stromversorgung
Anekdote: Vor vielen Jahren bekam ich als Dank für eine Leistung die DVD eines Modellbahners, der Videos seiner N-Anlage vertrieb. Da wurde mir zum ersten mal richtig bewußt, welchen Einfluß die Geschwindigkeit auf die Vorbildtreue hat. In diesem Zusammenhang las ich dann die NEM 661 und war erschüttert.
Zitat:
Zitat 3. Höchstgeschwindigkeit Wenn der Bezugswert erreicht ist, soll das Triebfahrzeug ohne Anhängelast auf der horizontalen Geraden nach der vom Hersteller empfohlenen Einfahrzeit eine Geschwindigkeit erreichen, die zwischen der maßstäblich Höchstgeschwindigkeit des Vorbilds und einer gemäß der folgenden Tabelle erhöhten Geschwindigkeit liegt. Nenngröße...... Z.. N. TT. H0. S.. 0. I Erhöhung in % 60 50 40 30 20 10 0 Die so ermittelte Höchstgeschwindigkeit erlaubt eine Reserve bei fehlender Lastregelung in den Steigungen und Bögen für schwere Anhängelasten und gleicht besonders in den kleinsten Nenngrößen den visuellen Eindruck einer scheinbar zu geringen Fahrgeschwindigkeit bei maßstäblicher Geschwindigkeit aus.
Gerade die letzte Passage finde ich - nun ja - verstörend. Denn wir alle kennen Ausstellungsanlagen, auf denen Züge in Maximalgeschwindigkeit fahren und eher den Eindruck einer Autorennbahn erwecken. Ich verstehe ja durchaus den Hintergrund, denn nur wenige Dinge sind auf einer Ausstellung peinlicher, als wenn man ständig die Züge anstoßen muß. In meine Augen wirkt es weit professioneller, wenn Loks sehr langsam über die Anlage fahren ohne stehen zu bleiben. Und da sind wir bei Deiner Aussage, wie wichtig das Gleis ist.
In der Literatur wird immer wieder ausgeführt, daß auf der Strecke Görlitz - Waldenburg über Hirschberg vor der Einführung des elektrischen Betriebes die dampfgeführten Güterzüge 15 bis 25 km/h erreichten, elektrisch dann wenigstens 45 km/h. 40 Modell-km/h, das ist schon die Geschwindigkeit, die man zum Ankuppeln mit der Profikupplung von GFN benötigt!
Ich erlaube mir mal, zwei Videos zu zeigen, die mein Verständnis von angemessener Geschwindigkeit darlegen. Die Aufnahmen des zweiten Videos sind nicht so gelungen, den Kampf mit der hochmodernen Sony FDR AX 700 hatten wir verloren.
Zitat von Ulf325 im Beitrag #50Anfangs hatte ich mit dem Digitalisieren noch nicht so die Übung, inzwischen setze ich hier recht strenge Maßstäbe Gerade diese Woche kam eine Liliput BR 91 zurück auf die Anlage, die bekam erst mal ein Bußgeldbescheid wegen Überschreitung der Höchstgeschwindigkeit, und wurde prompt von 65% auf 50% gedrosselt Eine BR 41 oder 50 darf schon mal zügiger fahren, BR 55 oder BR 58 fahren auch bei mir nicht schneller als 45 km/h
Moin,
grundsätzlich bin ich bei Euch, mit dem Programmieren halte ich es jedoch entspannter. D.h. die Höchstgeschwindigkeit meiner Loks liegt immer etwas (oder etwas mehr) oberhalb der zulässigen Höchstgeschwindigkeit. Z.B. wird eine G 8.2 mit 80 km/h statt 65 (75) eingemessen, eine G 8.1 mit 70 km/h, eine S 10.1 mit 140 km/h, eine T 18 mit 120 km/h. Hintergrund ist, dass die Loks leer oder mit leichten Zügen ohnehin schneller fahren konnten als zulässig, und die Lokführer davon bei Verspätungen auch reichlich Gebrauch machten. Zudem entsprechen die zulässigen Höchstgeschwindigkeiten in Deutschland eher einem Sicherheitsbedürfnis, d.h. der begrenzende Faktor ist meist die Leistungsfähigkeit der Bremsanlage, nicht die Leistungsfähigkeit der Lokomotive. In anderen Fällen, gerade bei Güterzugloks mit großen Überhängen, war es der wackelige Gang, der die Vmax aus Sicherheitsgründen beschränkte. Man kann ganz gut an den Optimierungen der Reichsbahn in den Dreißiger Jahren sehen, dass fast alle Loks Reserven hatten. Beispielsweise G 8.1 ohne Laufachse 55 km/h, mit Laufachse 70 km/h. G 8.2 mit lauftechnisch optimierten Kuppelradsätzen (Löcher in Gegengewichten) 75 km/h, ohne 65 km/h. Die badische IVh mit ihrem leistungsfähigen Vierzylinder-Verbundtriebwerk war ursprünglich nur für 100 km/h zugelassen, in den Dreißigern dann 120 und 140 km/h Zulassung. Auch die S 10-Bauarten waren zunächst für 110 km/h und erst um 1930 für 120 km/h zugelassen. Gemessene Vmax der S 10.1 übrigens 152 km/h.
Vor einigen Jahren war ich mit meinem englischen Freund als Aussteller auf der Intermodellbau in Dortmund. Der Freund stellte dort seine Anlage nach bayrischem Vorbild aus. Und dabei fuhren wir die Züge in vorbildgemäßer Geschwindigkeit. Und es kam wie es kommen musste: Mindestens die Hälfte der Besucher wandten sich enttäuscht ab, weil "da bewegt sich ja nichts/alles viel zu langsam". Gleiche Anlage, gleiches Fahrverhalten auf einer Ausstellung in Holland: Trauben von Menschen um die Anlage, die sich in die Züge und die Anlagendetails vertieften. So unterschiedlich sind die Zuschauer.
Ich halte es wie viele hier, zugelassene Geschwindigkeit + ein bisschen Reserve (ca. 10%). Schnelle Loks, Triebwagen sind auf rund 130km/h gedrosselt, mehr geben meine Radien (Blechgleis R2) nicht her. Meistens fahre ich aber nur im Bereich um die 50-80km/h, das reicht völlig.
Zur Mindestgeschwindigkeit, ich finde eine Lok/Triebwagen sollte schon schön langsam anfahren können, idealerweise aus dem Stand möglichst ruckfrei. Wenn dann der Zug mal in Bewegung ist, sind es meistens um die 10km/h.
Alexander aus dem südlichsten Allgäu Digital mit altem Blechgleis auf dem Boden TamsMC, Booster B4, alte Digitalkisten Bekennender ATF-Öl Anwender
Mal ein Beispiel aus einer ganz anderen Sparte des Modellbaus: Schiffsmodellbau. Das spuckt einem die Physik auch kräftig in die Suppe. Für einen guten optischen Eindruck wird da als Faktor die Wurzel des Maßstabes für die Höchstgeschwindigkeit empfohlen. Sonst bildet sich auch nicht ansatzweise ein vorbildähnliches Wellenbild aus. Bei der Modellbahn würde ich nicht ganz soweit gehen, aber ein ICE mit exakt maßstäblicher Höchstgeschwindigkeit wirkt irgendwie lahm.. Die Mindestgeschwindigkeit ist so eine Sache, die meisten Antriebe bei Modellbahnen sind einfach mal grundlegend anders konzipiert als im Original. "Echte" Loks kennen das Konzept freies Rollen, 99,9999% aller Modellbahnlokomotiven nicht. Von Rivarossi gab's da mal was... Wo eine echte Lok frei rollend mit dosiertem Bremsen mehr oder weniger weich ankuppelt muss das bei der Modellbahn mit aktivem Antrieb simuliert werden. Zweiganggetriebe (Rangier und Streckengang) hab ich auch noch nicht gesehen. Ein gut abgestimmtes Decoder-Motor-Modell-Setup kann allerdings eindeutig Zeitlupentempo hinlegen, meine Roco-260 mit Lopi2 schafft 10 cm pro Minute...das sind etwa 0,5 km/h. Bei einer Streckenlok hingegen ist ein Mindest-Dauertempo von weniger als 10 km/h eher uninteressant, selbst die gemütlichste Bimmelbahn ist kaum langsamer unterwegs. Da ist mir persönlich ein weiches, dynamisches Beschleunigen und Bremsen wichtiger, ohne dabei unnötig träge zu reagieren. Loks die das ohne elektronische Helferlein ganz gut können sind allesamt mit Schwungmassen in nennenswerter Größe ausgerüstet (alte Roco V200, BR 232...) oder, in meinem Bestand, alte Fleischmänner mit leichtgängigem Stirnradantrieb, teilweise mit integrierter Schwungmasse. Wenn ich die Maschinen mit meinem alten Konstantstrom-Fahrpult fahre wirkt das subjektiv sehr "echt". Konstanstrom-Fahrpult: Ähnlich wie bei der großen Bahn wird der Fahrstrom (=Drehmoment) gesteuert bzw. begrenzt und die Fahrspannung(PWM-Periode) so nachgeregelt das der Fahrstrom konstant bleibt. Das immer mit der Spannung gespielt wird hängt daran das diverse Widerstände (ohmsche, induktive...) und die Gegen-EMK überwunden werden müssen. Magnetfelder und damit das Drehmoment hängen nur am Strom. Nachteil ist das es keine Form der Lastregelung gibt, eher im Gegenteil. Da muss man sehr aktiv fahren. Sonst bleibt man an der Steigung stehen und im Gefälle geht die Post ab..
Zitat von Stahlblauberlin im Beitrag #55aber ein ICE mit exakt maßstäblicher Höchstgeschwindigkeit wirkt irgendwie lahm..
Ein H0 ICE mit 250km/h auf einem 2-Meter-Türbrett wirkt lahm? Ich weiß nicht. Und genau das ist der eigentliche Punkt: es kommt immer auf die Proportionen, die Maßstäblichkeit der Anlage selbst (verkleinerte Gebäude, Bäume usw.) und die Beobachterperspektive an.
Zitat von Stahlblauberlin im Beitrag #55Mal ein Beispiel aus einer ganz anderen Sparte des Modellbaus: Schiffsmodellbau. Das spuckt einem die Physik auch kräftig in die Suppe. Für einen guten optischen Eindruck wird da als Faktor die Wurzel des Maßstabes für die Höchstgeschwindigkeit empfohlen. Sonst bildet sich auch nicht ansatzweise ein vorbildähnliches Wellenbild aus. Bei der Modellbahn würde ich nicht ganz soweit gehen, aber ein ICE mit exakt maßstäblicher Höchstgeschwindigkeit wirkt irgendwie lahm.. Die Mindestgeschwindigkeit ist so eine Sache, die meisten Antriebe bei Modellbahnen sind einfach mal grundlegend anders konzipiert als im Original. "Echte" Loks kennen das Konzept freies Rollen, 99,9999% aller Modellbahnlokomotiven nicht. Von Rivarossi gab's da mal was... Wo eine echte Lok frei rollend mit dosiertem Bremsen mehr oder weniger weich ankuppelt muss das bei der Modellbahn mit aktivem Antrieb simuliert werden. Zweiganggetriebe (Rangier und Streckengang) hab ich auch noch nicht gesehen. Ein gut abgestimmtes Decoder-Motor-Modell-Setup kann allerdings eindeutig Zeitlupentempo hinlegen, meine Roco-260 mit Lopi2 schafft 10 cm pro Minute...das sind etwa 0,5 km/h. Bei einer Streckenlok hingegen ist ein Mindest-Dauertempo von weniger als 10 km/h eher uninteressant, selbst die gemütlichste Bimmelbahn ist kaum langsamer unterwegs. Da ist mir persönlich ein weiches, dynamisches Beschleunigen und Bremsen wichtiger, ohne dabei unnötig träge zu reagieren. Loks die das ohne elektronische Helferlein ganz gut können sind allesamt mit Schwungmassen in nennenswerter Größe ausgerüstet (alte Roco V200, BR 232...) oder, in meinem Bestand, alte Fleischmänner mit leichtgängigem Stirnradantrieb, teilweise mit integrierter Schwungmasse. Wenn ich die Maschinen mit meinem alten Konstantstrom-Fahrpult fahre wirkt das subjektiv sehr "echt". Konstanstrom-Fahrpult: Ähnlich wie bei der großen Bahn wird der Fahrstrom (=Drehmoment) gesteuert bzw. begrenzt und die Fahrspannung(PWM-Periode) so nachgeregelt das der Fahrstrom konstant bleibt. Das immer mit der Spannung gespielt wird hängt daran das diverse Widerstände (ohmsche, induktive...) und die Gegen-EMK überwunden werden müssen. Magnetfelder und damit das Drehmoment hängen nur am Strom. Nachteil ist das es keine Form der Lastregelung gibt, eher im Gegenteil. Da muss man sehr aktiv fahren. Sonst bleibt man an der Steigung stehen und im Gefälle geht die Post ab..
Stahlblauberlin oder Marcus? Mit dem Boot bin ich ganz bei Dir, aber sonst muss ich mit Dir die Klingen kreuzen, wenn ich auch sonst Deine Beiträge schätze. Eine Modelllok mit Konstantstrom zu betreiben, ist so ziemlich das Schlimmste, was man tun kann. Wie Du richtig bemerkst, hältst Du damit das Drehmoment konstant. Das funktioniert bei einem Boot oder Flugzeug, aber nicht bei der Eisenbahn mit pausenlos wechselnder Belastung. Deine Schwungmasse mag bei höheren Geschwindigkeiten ein interessantes Fahrverhalten erzeugen, aber bei sehr geringen Geschwindigkeiten wird sie praktisch wirkungslos. Da Du ja eigentlich eine mehr oder weniger konstante Geschwindigkeit fahren willst (um die grosse Trägheit des Vorbilds zu simulieren), kommt eine Spannungssteuerung diesem Ideal schon ziemlich nahe. Bei einem "idealen" Gleichstrommotor mit Permanentmagnet ohne Innenwiderstand (den es natürlich nicht gibt), wäre die Drehzahl nur von der Spannung abhängig. Deine Konstantstromsteuerung ähnelt im Prinzip der alten "Rheostatsteuerung" mit ähnlichem Effekt und ist nur mit Schwungmasse eingeschränkt brauchbar. Aber auch hier arbeitet die Physik gegen Dich! Nach vielen Jahrzehnten Experimentieren bin ich der Meinung, die ideale Steuerung ist ein Decoder mit gutem Lastausgleich (BEMF) und Keep-Alive ohne Schwungmasse. Das hatte ich im Beitrag #14 und #36 dieses Threads gezeigt (bekanntermassen liest niemand mehr als 1..2 Beiträge zurück). Gruss
Hallo, Ihr alle. Geht mal mit dem Auge 3cm neben dem Gleis (Preiserposition) und last einen Zug auf euch zufahren, ihr werdet merken, wie schnell der ist. Ihr seht immer aus Eurem Malleferienflieger auf eure Anlage. Sicher werden einige von euch schon mal geflogen sein, Fensterplatz wäre toll, von da oben sieht sogar ein ICE aus, als würde der gleich rückwärts einparken.
Gruß BR180 Ich bin hier mal fast weg, bzw selten hier. Alles was ich je hier geschreiben habe, entsprach ausschließlich meiner persönlichen Meinung und Auffassung zum Zeitpunkt des Beitrages.
Zitat von Stahlblauberlin im Beitrag #55Bei der Modellbahn würde ich nicht ganz soweit gehen, aber ein ICE mit exakt maßstäblicher Höchstgeschwindigkeit wirkt irgendwie lahm..
Hm. Viele ICE-Modelle erreichen die Vmax gar nicht. Und der alte GFN-ICE 1 mit Rundmotor geht deutlich über 250 km/h. Das ist beängstigend schnell.
Zitat von Stahlblauberlin im Beitrag #55Zweiganggetriebe (Rangier und Streckengang) hab ich auch noch nicht gesehen.
Zum Glück - bei E-Motoren mit ihrem konstanten und fast sofort verfügbaren Drehmoment braucht man für Modellbahnen solche Krücken wie Getriebe nicht. Wenn die Drehzahl des Motors nicht jenseits der 9000/min liegt...
Zitat von Stahlblauberlin im Beitrag #55Bei einer Streckenlok hingegen ist ein Mindest-Dauertempo von weniger als 10 km/h eher uninteressant, selbst die gemütlichste Bimmelbahn ist kaum langsamer unterwegs. Da ist mir persönlich ein weiches, dynamisches Beschleunigen und Bremsen wichtiger, ohne dabei unnötig träge zu reagieren.
Für diese Eigenschaften sind leider gute Langsamfahreigenschaften und ein passend konstruiertes Getriebe erforderlich, sonst werden die Übergänge von Stand zu langsamer, dann mittlerer Geschwindigkeit nicht weich, sondern bockig und ruppig. Trägheit ist digital eine Frage der Einstellung der CV 4. Ist die auf den Wert 0 eingestellt, ist bei vielen Modellen festzustellen, dass aus mittleren Geschwindigkeiten kaum ein Nachlauf durch die Schwungmasse erfolgt (Ausnahmen bestätigen die Regel, z.B. Trix V 140).
Mark, wie gesagt, niemand liest Beiträge, die weiter zurück liegen. Der Thread hatte sich wieder entzündet, nachdem meine vorbildlich laufenden Fahrzeuge und speziell das ruckfreie Fahren als "Fake" abgetan wurden. Hier nochmal ein Video, das während eines Stummi-Treffens von Olli aufgenommen wurde:
Die Lok hat ein Selbstbauchassis/getriebe, einen Glockenankermotor und einen selbst entwickelten Decoder mit integriertem Keep-alive. Gruss
@md95129 Dieses Konstantromfahrpult stammt noch aus den experimentierfreudigen späten Achtzigern, da waren lastgeregelte Decoder und die Digitaltechnik allgemein noch, sagen wir mal, etwas "einfach", Lokomotiven mit dicken Schwungmassen wo irgend möglich aber üblich. Ideal war das alles nicht.. Beim aktuellen Stand der Technik bin ich voll bei dir, eine gute Lastregelung im Decoder, ordentliche Motoren und ein gut abgestimmes Getriebe. Letztere beiden Punkte sind ja, egal ob analog oder digital, eh das A&O eines gut laufenden Triebfahrzeuges. Wenn das nicht passt ist die Elektronik nur Krücke. Wenn man die Höchstgeschwindigkeit via Decoder drosseln muss stimmt da schon mal was nicht. Ein extrem gespreitzer Geschwindigkeitsbereich ist aber auch mit E-Motoren so eine Sache: Wenn bei Mindestgeschwindigkeit der Motor nur noch von Rastpunkt zu Rastpunkt hüpft um mit der gegebenen Übersetzung noch die gewünschte Höchstgeschwindigkeit zu erreichen ist das nicht so dolle. Glockenanker-Motoren haben zwar kein erwähnenswertes Rastmoment, mögen aber extrem niedrige oder sehr hohe Drehzahlen auch nicht so. Bei sehr niedrigen Drehzahlen ist der Strom ziemlich hoch, selbst bei hochfrequenter Ansteuerung. Wärmeproblem entsteht und die Bürsten finden es auch nicht so dolle. Bei sehr hohen Drehzahlen kommt der Glockenanker aufgrund der Fliehkraft irgendwann ans Limit. Meine Erfahrungen mit dieser Motorbauart sind durchwachsen, speziell wenn's um die Standfestigkeit geht. Ein schräggenuteter Siebenpoler dürfte bei ordenlicher Konstruktion mit das sinnvolle Optimum sein, sowas gibt's leider nicht von der Stange im Modellbahnbereich < Spur G. Gut abgestimmt tut aber ein Fünfpoler wie die von Roco schon sehr gut Dienst, am besten mit einer kleinen Schwungmasse die ihn bei sehr niedrigen Drehzahlen ewas weicher über die Rastpunkte schiebt. Bei aktuellen Neuerscheinungen scheint ja der Trend zu winzigen Motoren zu gehen, habe in H0 schon Motoren in der Bauform N20 (Piko...) gesehen. Vorteil sind winzige bewegte Massen (= Motor hängt gut an der Lastregelung) bei breitem Drehzahlband. Den Forenbeiträgen zu entsprechenden Modellen nach ist die Standfestigkeit aber eher so lala.. Ob das der richtige Weg ist.. Modellbahn ist nunmal ein Hobby der extremen Kompromisse, es sei denn man hat eine Turnhalle für die Anlage.
Jetzt sind wir uns 100% einig! Noch eine kleine Bemerkung: In den 80er Jahren hatte ich ein Fahrpult mit (externer) BEMF einwickelt, das sogar in Kleinserie gegangen ist. Da es dann unerlaubt kopiert wurde, habe ich es veröffentlicht. Auf dieser Grundlage ist dann später mein Decoder entstanden. Gruss
Zitat von Stahlblauberlin im Beitrag #61Wenn man die Höchstgeschwindigkeit via Decoder drosseln muss stimmt da schon mal was nicht.
Das ist halt die Spanne zwischen Theorie und Praxis. Auf meiner Anlage liegt die zulässige Höchstgeschwindigkeit der Stecken in der Regel ein ganzes Stück unter der der Fahrzeuge. Also drossle ich diese, um feiner fahren zu können. Genauso gibt es nicht wenige Fahrzeuge, die ein durchschnittlicher Modellbahner bei vorbildlicher Geschwindigkeit als viel zu langsam empfinden würde. Hier muss ein Hersteller einen Mittelweg finden und in der Regel wird einfach die größere Käuferschicht gewinnen.
Zitat von Stahlblauberlin im Beitrag #61Wenn man die Höchstgeschwindigkeit via Decoder drosseln muss stimmt da schon mal was nicht.
Das ist halt die Spanne zwischen Theorie und Praxis. Auf meiner Anlage liegt die zulässige Höchstgeschwindigkeit der Stecken in der Regel ein ganzes Stück unter der der Fahrzeuge. Also drossle ich diese, um feiner fahren zu können. Genauso gibt es nicht wenige Fahrzeuge, die ein durchschnittlicher Modellbahner bei vorbildlicher Geschwindigkeit als viel zu langsam empfinden würde. Hier muss ein Hersteller einen Mittelweg finden und in der Regel wird einfach die größere Käuferschicht gewinnen.
Gruß BR180 Ich bin hier mal fast weg, bzw selten hier. Alles was ich je hier geschreiben habe, entsprach ausschließlich meiner persönlichen Meinung und Auffassung zum Zeitpunkt des Beitrages.
Also ich ändere die Maxgeschwindigkeit nie am Decoder sondern mache das in Rocrail. Das ist für mich einfacher und übersichtlicher. Ich habe mal gelesen das bei der Änderung der Geschwindigkeit am Decoder Fahrstufen verloren gehen können. Also wenn ich die Geschwindigkeit um 50% reduziere habe ich nur noch die Hälfte an Fahrstufen zur Verfügung. Ist das so richtig oder habe ich das falsch verstanden?
Zitat von Stahlblauberlin im Beitrag #61Wenn das nicht passt ist die Elektronik nur Krücke. Wenn man die Höchstgeschwindigkeit via Decoder drosseln muss stimmt da schon mal was nicht.
Wir dürfen nicht vergessen daß es immer noch genug Analog-Modellbahner gibt. Die fahren 12V, und die Modelle sollten auch dafür geeignet sein. Digitalspannung ist meist im Bereich 18V. Ich habe viele alte Loks digitalisiert, und da merkt man schon daß sie abenteuerliche Geschwindigkeiten erreichen wenn man nicht eingreift.
die Beiträge der letzten Tage bweisen doch immer mehr, dass es bei den Antieben auf ein optimales Zusammenspiel von Motor mit Getriebe und digitaler Ansteuerung plus Regelung ankommt. Die Kostenoptimierung bei den Herstellern sorgte dafür, dass bei den Zukäufen von Motoren und Elektroniken sowie auch teilweise von Getriebeteilen wie Zahnräder, Schnecken und Lagern nicht das Optimale sondern das Billige zum Zuge kommt.Wer Willens und in der Lage ist diese Komponenten zu tunen oder zu ersetzen, der kann auch traumhafte Ergebnisse beim An- und Langsam-Fahren erzielen. Von einer Spielzeugindustrie, die den heutigen globalen Wirtschftsgegebenheiten zu folgen hat, kann das nicht erwartet werden. Ich habe es jedenfalls noch nicht kennen gelernt.
Zitat von derOlli im Beitrag #65Also ich ändere die Maxgeschwindigkeit nie am Decoder sondern mache das in Rocrail. Das ist für mich einfacher und übersichtlicher. Ich habe mal gelesen das bei der Änderung der Geschwindigkeit am Decoder Fahrstufen verloren gehen können. Also wenn ich die Geschwindigkeit um 50% reduziere habe ich nur noch die Hälfte an Fahrstufen zur Verfügung. Ist das so richtig oder habe ich das falsch verstanden?
Ja, so habe ich es auch verstanden. Auf ESU bezogen heißt das (für mich), wenn ich im Programmer ganz stumpf die Höchstgeschwindigkeit reduziere, in dem ich die Linie runterziehe, gehen FS verloren. Also gehe ich (CV weiß ich gerade nicht) an die Motorspannung. Besser kann ich es hier im Büro nicht erklären, müßte in der Software erst suchen. Auf jeden Fall bleiben da die FS erhalten.
Zitat von derOlli im Beitrag #65Ich habe mal gelesen das bei der Änderung der Geschwindigkeit am Decoder Fahrstufen verloren gehen können.
Selbst wenn das bei einem Decoder so ist, ist es am Ende eine Milchmädchenrechnung. Ob die Fahrstufen durch die zu hohe Geschwindigkeit niemals selbst gewählt werden oder halt beim Kappen der Höchstgeschwindigkeit nicht mehr vorhanden sind, macht für das Fahren in der Praxis keinen Unterschied. In beiden Fällen werden die Fahrstufen nicht genutzt. Wie gesagt, es gibt Decoder (z.B. D&H), die die externen Fahrstufen vollständig erhalten.
Zitat von derOlli im Beitrag #65Ich habe mal gelesen das bei der Änderung der Geschwindigkeit am Decoder Fahrstufen verloren gehen können.
Selbst wenn das bei einem Decoder so ist, ist es am Ende eine Milchmädchenrechnung.
Milchdiverse, bitte schön!
Zitat von iwii im Beitrag #69 Ob die Fahrstufen durch die zu hohe Geschwindigkeit niemals selbst gewählt werden oder halt beim Kappen der Höchstgeschwindigkeit nicht mehr vorhanden sind, macht für das Fahren in der Praxis keinen Unterschied. In beiden Fällen werden die Fahrstufen nicht genutzt.
Mir wurde vereinfacht erklärt, daß bei (angenommenen) 14 Volt und 14 Fahrstufen mit jeder FS ein Volt mehr am Motor anliegt. Reduziert man einfach die Vmax auf die Hälfte, dann wird bei einem älteren Decoder der Bereich ab FS 8 nicht mehr genutzt. Geht am an die Motorspannung und reduziert auf die Hälfte, dann stehen die 14 FS bis 7 Volt zur Verfügung, je FS also nur noch 0,5 V. Ich bin kein Ornitologe, daher mag meine Erklärung Murks sein.
Zitat von Schwanck im Beitrag #67... Die Kostenoptimierung bei den Herstellern sorgte dafür, dass bei den Zukäufen von Motoren und Elektroniken sowie auch teilweise von Getriebeteilen wie Zahnräder, Schnecken und Lagern nicht das Optimale sondern das Billige zum Zuge kommt.Wer Willens und in der Lage ist diese Komponenten zu tunen oder zu ersetzen, der kann auch traumhafte Ergebnisse beim An- und Langsam-Fahren erzielen. Von einer Spielzeugindustrie, die den heutigen globalen Wirtschftsgegebenheiten zu folgen hat, kann das nicht erwartet werden. ...
Hallo K.F.,
soll das jetzt heißen, dass ich eine Lok für - sagen wir mal - 500 € kaufe und dann weitere zig Euro für Ersatzteile und mehrere Stunden Arbeitsaufwand für den Austausch dieser Teile aufwende, bei dem bei der heutigen Bauweise meist auch Beschädigungen an Teilen / am Gehäuse durch die Demontage auftreten (da die Produktmanager die Modelle wohl nicht auf Wartungsfreundlichkeit vor Serienproduktionsstart prüfen)? Wirtschaftsgegebenheiten hin oder her. Dann hoffe ich auf den hier vorhandenen Markt, dass dieser ein solches Treiben der Hersteller ganz schnell reguliert.
Gruß, Heinz
Tried to reduce to the max Ich weiß, nicht immer einfach, aber einfach kann ja jeder. Was noch fehlt? "Ein Sack voll Zeit"
Das wird zwar völlig off-topic, aber sei´s drum. Die gängige Dekoderprogrammierung unterteilt den Bereich des nutzbaren Pulses, also die maximale Zeitspanne, in der je Periode Spannung am Motor anliegend kann, in typischerweise 128 oder 256 Einheiten (ist klar, nicht, 256 sind ein Byte). Nennen wir sie microsteps (ms) Den einzelnen Fahrtstufen (Fs) wird dann im Dekoder ein ms-Wert zugewiesen; das ist die Geschwindigkeitstabelle. Ob sie individuell parametrisiert werden kann oder nur Eckpunkte und die Dekoderfirmware den Rest entsprechend ihres Algorithmus ausfüllt spielt jetzt keine Rolle. Wenn bspw. die gewünschte Maximalgeschwindigkeit bei 180 ms liegt und der Dekoder nur 28 FS "kann", dann weist man sinnvollerweise dieser 180 ms der FS 28 zu. So kann der volle Umfang der FS genutzt werden, was sich naturgemäß vor allem im unteren Geschwindigkeitsbereich auswirkt: Dort müssen die ms-Unterschiede der Fs geringer sein als im oberen Bereich, in dem grobe ms-Unterschiede/-Sprünge überhaupt nicht auffallen. Betrachtet man also die ms, so führt jede Begrenzung der Maximalgeschwindigkeit formal betrachtet naturgemäß zu einem "Verlust" von "Fahrtstufen". Wie auch jede Begrenzung der Maximalgeschwindigkeit im analogen Betrieb zu einem "Verlust" von Spannung (oder bei PWM-Betrieb zu einem "Verlust" an Pulsbreite, Pausenkürze, duty/cycle - wie auch immer) führt - eben durch Nichtbenutzen dieses Geschwindigkeitsbereichs. So what? Natürlich wäre es besser bzw. optimal, wenn die Lok zufälligerweise bei "Vollgas" mit dem konkreten Dekoder die gewünschte Maximalgeschwindigkeit liefern würde. So ist das Leben aber nicht. In der Praxis entscheidend ist aber nur, daß man die zur Verfügung stehenden Fs ausnutzt. Klar, bei 128 Fs oder auch 64 Fs spielt dies nicht die große Rolle. Aber bei nur 28 oder gar 14 Fs und einer maximal mittelschnell fahrenden Lok sollte man keine Fs verschenken. Und klar ist natürlich auch, daß bei nur 128 ms und einer Motor-Getriebekombination, die bereits bei z.B. 50 ms zu der Maximalgeschwindigkeit führt, der Langsamfahrbereich nicht wirklich befriedigend eingestellt werden kann. Auf die herkömmliche Weise (sukzessive Änderung der ms) können so keine akzeptablen Brems-/Anfahrrampen erzeugt werden. Daraus folgt, daß es grundsätzlich "besser" ist, Maximalgeschwindigkeiten im Dekoder zu parametrisieren. Bei der Kombi 256 ms und 256 Fs spielt dies aber offenkundig keine Rolle.
Stichwort Drosseln der Höchstgeschwindigkeit via Software (Decoder/Zentrale/...): In dem Augenblich wo dies nötig wird verschenkt man einfach mal nutzbaren Drehzahlbereich des Motors. Dabei ist wes völlig egal ob der Decoder da intern etwas weichrechnet oder nicht. Wenn das Getriebe so abgestimmt ist das eine Lok eine Höchstgeschwindigkeit nach NEM, Toleranz voll ausgenutzt als Reserve, hat besteht eine gute Chance das der Motor auch in den unteren Geschwindigkeitsbereichen noch halbwegs weich läuft. Die Gleisspannung halte ich in H0 bei 16V, Abzüglich der Verluste im Decoder (Gleichrichterbrücke...) bleiben dann etwa 14 V maximal für den Motor. In allen mir bekannten, auch brandneuen, H0-Lokomotiven sind Motoren mit 12V Nennspannung verbaut. Dann sind 14V immer noch üppig. Funktionieren tun zumindest meine Zentrale und der ganze Rest auch noch super mit einem 12V-Steckernetzteil mit dann etwa 10V am Gleis... Das schont nebenbei auch Motoren, eventuell noch verbaute Glühlampen etc. Als Nebeneffekt werden auch die Langsamfahreigenschaften teilweise drastisch besser, insbesonders ältere Dreipoler (Fleischmann...) mit alten Decodern unter 1KHz PWM laufen da richtig gut... Bürstenfeuer und damit Verschleiß der Motoren wird übrigens nicht so sehr vom Effektivwert der Spannung sondern vom Maximalwert im Augenblick des Kommutierens beeinflußt. Der gleiche Motor mit reinem DC und 10V betrieben leuchtet viel weniger als mit 16V, per PWM auf 10V eff. gedrosselt. Auch bei hohen PWM-Frequenzen.
Hallo Olli, zu Deinem Beitrag Nr. 65 : bei üblichen Dekodern kannst Du bei einer gegebenen Auswahl an Fahrstufen mit der CV 5 die Höchstgeschwindigkeit und mit CV 6 die Mittengeschwindigkeit einstellen. Diese Wahl der Geschwindigkeiten ist unabhängig von der Anzahl der Fahrstufen, d.h. Du hast immer die gleiche Anzahl an Fahrstufen. Gruss regalbahner
Und genau das ist der eigentliche Punkt: es kommt immer auf die Proportionen, die Maßstäblichkeit der Anlage selbst (verkleinerte Gebäude, Bäume usw.) und die Beobachterperspektive an.
