Hallo zusammen,

Richard analysiert auf seiner Seite in beeindruckender Weise mikroelektronische Schaltungen und ASICs.
https://www.richis-lab.de/

Ich habe Richard zwei ASICs von Märklindecodern zur Verfügung gestellt und er hat den Chip 701.17B analysiert.
Dieser ASIC kam in DELTA-Decodern 6603 und einigen wenigen späten 6090-Decodern zum Einsatz.
Entwickelt wurde der ASIC von Neutron Elektronik aus Seligenstadt.

Hier die Bilder mit Beschreibung µN 701.17B

Pinout des 701.17B (akt. Kenntnisstand aus verschiedenen Quellen zusammengetragen)


Zusätzlich gibt es Analysen von zwei ASICs von D&H.
Ein Märklin 701.40 aus den Sinus-Decodern wird auch noch folgen.

Hallo Florian,
das ist für mich keine "Innenleben"-Analyse. Die Pinbelegung dieser Chips ist seit Jahren bekannt. Da reicht ein Blick auf die Leiterplatte und das Verfolgen der Bahnen.
Es gibt für Decoder mit diesen Chips unzählige Infos, wie z.B. weitere Ausgänge genutzt werden können.
Hier kannst du dein veröffentlichtes Bild fast 1:1 nachlesen: https://www.google.de/url?esrc=s&q=&rct=...J-eItohSx6peqOZ
und für den 701.40 findest du hier die Infos: https://www.google.de/url?esrc=s&q=&rct=...96BaL-nw1NW33f_
Volker

Hallo Volker,

Initiale Motivation für den Post war, die Mikroelektronik aus reiner Neugier an der Technik und der damals verwendeten Technologie darzustellen.

Wenn dich das nicht interessiert dann schau doch einfach nicht hin.

Die Funktionalität nach außen ist wahrlich nicht neu.

Die zahllosen Bilder auf Wafer- / Die-Ebene, die seit Jahren im Web herumgeistern, sind aber in der Tat ein guter Einwand.

In dem Kontext fiel mir auf, dass es nirgendwo ein „vollständiges“, korrektes Pinout (nach akt. Kenntnis) existiert. Thematisch passt das gut rein.
Ein Anspruch auf Vollständigkeit ist daraus nicht abzuleiten.

Ich kann deinem Statement, auch mit viel gutem Willen, wenig abgewinnen.

Grüße

Zitat von hampton im Beitrag #3

---

In dem Kontext fiel mir auf, dass es nirgendwo ein „vollständiges“, korrektes Pinout (nach akt. Kenntnis) existiert. Thematisch passt das gut rein.
Ein Anspruch auf Vollständigkeit ist daraus nicht abzuleiten.

---

Moin @Martin Lutz ,

sorry wenn ich kommentiere:

Zitat von Martin Lutz im Beitrag #4

---

Ein Wafer oder Die-Bild eines alten Märklin Decoders bringen fast niemandem etwas. Auf den oben genannten Webseiten findet man nicht nur die reinen Pinbelegiungen, sondern auch Infos über das rundum und über die verschiedensten Versionen dieses Chips.

---

https://www.richis-lab.de/ ist tot...

Doppelte Korrektur: Geht (mittlerweile) wieder.

IUnd in der Tat bringt diese Pinout-Übersicht -mehr ist es nicht - überhaupt keine Neuigkeiten über den seit sicherlich 20 Jahre oder länger bekannten Fakten, die damals anhand des Reverse-Engineering der verschiedenen Dekoder herausgearbeitet wurden. Und die Vermutung, daß das Pinout darauf beruht, ist sicherlich nicht gänzlich abwegig.

Interessant wäre dagegen das vollständige Analysieren/Pinout des 701.43.

Moin @DrK (Michael),

Unter https://www.richis-lab.de/loco.htm habe ich die gesuchten Dekoder, die @hampton (Florian) im Erstbeitrag beschreibt, gefunden.

Mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

Danke für den link. Allerdings fällt auf, daß sich alle Aussagen und Vermutung auch (teils auch nur) aus den altbekannten Evidenzen/Tatsachen ableiten lassen. D.h. diese behauptete Analyse anhand der Strukturen bringt überhaupt keine Neuigkeiten. Bspw. die Erwähnung des Schieberegisters 4094 etc. kann nur aus der Auswertung der atbekannten Evidenzen herrühren und keinesfalls aus den StrukurenAls mißtrauischer Mensch und da überhaupt nicht ersichtlich ist, aus welchen Details der Strukturen sich diese Erkenntnis konkret ergeben sollten, erscheint mir das ganze doch etwas als ... naja, nennen wir es sehr zurückhaltend als dick aufgetragen.
Nicht, daß es so überragend intelligent wäre, die Schaltung von Dekodern zu analysieren und daraus Rückschlüsse auf die Funktion der Dekoderchips zu ziehen. Aber niemand hat die verborgen, es war offen kommuniziert worden, daß alle Erkenntnisse aus eher fleißarbeitiger Rekonstruktion der Schaltung der Dekoderplatinen resultierten.

Hallo DrK,

Zitat von DrK im Beitrag #6

---

https://www.richis-lab.de/ist tot...IUnd in der Tat bringt diese

---

Fehler beim Abfassen des post (kein Leerzeichen). Beim ersten Klicken auf den link im Ausgangspost war die Seite tot. Jetzt geht es wieder.

Hallo Stephan-Alexander,

Zitat von SAH im Beitrag #5

---

Moin @Martin Lutz ,

sorry wenn ich kommentiere:

Zitat von Martin Lutz im Beitrag #4

---

Ein Wafer oder Die-Bild eines alten Märklin Decoders bringen fast niemandem etwas. Auf den oben genannten Webseiten findet man nicht nur die reinen Pinbelegiungen, sondern auch Infos über das rundum und über die verschiedensten Versionen dieses Chips.

---

sofern Florians Präsentation einen neuen Weg aufzeigt, sind gerade die alten, sehr gut dokumentierten Dekoder ideal, um das neue Konzept zu überprüfen.
Ob das weiter ausgebaut wird und/oder wirklich stichhaltig ist, wird sich zeigen

---

Nun dann will ich mich doch auch mal zu Wort melden.

Bilder des Siliziums eines integrierten Schaltkreises bringen immer einen Informationsgewinn:
Man erkennt ob es sich um eine ASIC, einen maskenprogrammierten Universal-Baustein oder vielleicht sogar um einen einfachen Mikrocontroller handelt.
Manchmal finden sich Bezeichnungen, die auf den Hersteller oder den konkreten Baustein hinweisen, was nichts mit der äußeren Beschriftung zu tun haben muss.
Man sieht meist was Aus- und was Eingänge sind, wie diese grob aufgebaut sind und in welcher Leistungsklasse die Ausgänge spielen.
Wenn man Glück hat, kann man die Auswertung der Eingänge erahnen (z.B. Entprellung 701.40A).
Es können sich versteckte Funktionen wie zusätzliche I/Os zeigen.
Und so weiter und so fort...

Selbst wenn all das nur bereits vorhandenes Wissen bestätigt, ist es ein Informationsgewinn, weil es eine optische Bestätigung vorheriger Recherchen ist.

Ob das alles für einen persönlich nützlich ist, steht auf einem anderen Blatt. Ich kenne genügend Leute, die überhaupt kein Interesse an integrierten Schaltungen haben. Das ist vollkommen ok.

In den Texten finden sich natürlich auch schon bekannte Informationen, die mit dem Teil mitgeliefert wurden und/oder sich mit einem Blick auf die Platinen herausfinden lassen.
Ob zum Beispiel ein Schieberegister angesteuert wurde, sieht man natürlich nicht an der Struktur der Bondpads. :)

Der Hintergrund mit dem man folgern kann was Ein- und Ausgänge sind, ist nicht auf jeder Seite neu beschrieben. Ein gewisses Grundwissen wird hier vorausgesetzt bzw. ergibt sich wenn man öfter auf richis-lab unterwegs ist.

Zitat von RiK333 im Beitrag #12

---

Nun dann will ich mich doch auch mal zu Wort melden.

Bilder des Siliziums eines integrierten Schaltkreises bringen immer einen Informationsgewinn:
Man erkennt ob es sich um eine ASIC, einen maskenprogrammierten Universal-Baustein oder vielleicht sogar um einen einfachen Mikrocontroller handelt.
Manchmal finden sich Bezeichnungen, die auf den Hersteller oder den konkreten Baustein hinweisen, was nichts mit der äußeren Beschriftung zu tun haben muss.
Man sieht meist was Aus- und was Eingänge sind, wie diese grob aufgebaut sind und in welcher Leistungsklasse die Ausgänge spielen.
Wenn man Glück hat, kann man die Auswertung der Eingänge erahnen (z.B. Entprellung 701.40A).
Es können sich versteckte Funktionen wie zusätzliche I/Os zeigen.
Und so weiter und so fort...

Selbst wenn all das nur bereits vorhandenes Wissen bestätigt, ist es ein Informationsgewinn, weil es eine optische Bestätigung vorheriger Recherchen ist.

Ob das alles für einen persönlich nützlich ist, steht auf einem anderen Blatt. Ich kenne genügend Leute, die überhaupt kein Interesse an integrierten Schaltungen haben. Das ist vollkommen ok.

In den Texten finden sich natürlich auch schon bekannte Informationen, die mit dem Teil mitgeliefert wurden und/oder sich mit einem Blick auf die Platinen herausfinden lassen.
Ob zum Beispiel ein Schieberegister angesteuert wurde, sieht man natürlich nicht an der Struktur der Bondpads. :)

Der Hintergrund mit dem man folgern kann was Ein- und Ausgänge sind, ist nicht auf jeder Seite neu beschrieben. Ein gewisses Grundwissen wird hier vorausgesetzt bzw. ergibt sich wenn man öfter auf richis-lab unterwegs ist.

---

Hallo Martin,

Zitat von Martin Lutz im Beitrag #13

---

Ach ja, nicht einmal die Info, ob es sich um ein ASIC handelt oder nicht (Auch EPROM haben eine regelmässig wirkende Struktur) ist fast schon überflüssig, da es wohl kaum noch Decoder gibt, die auf einem ASIC basieren.

---

Zitat von Martin Lutz im Beitrag #13

---

Für 0.1% aller Modellbahner, mag es vielleicht ein marginaler Informationsgewinn sein, vielleicht. Aber für den Rest, wird ein solches Bild eher für ein schönes (oder auch nicht) Kunstwerk angesehen ohne jeden Gehalt an Information für diesen Betrachter.

Ach ja, nicht einmal die Info, ob es sich um ein ASIC handelt oder nicht (Auch EPROM haben eine regelmässig wirkende Struktur) ist fast schon überflüssig, da es wohl kaum noch Decoder gibt, die auf einem ASIC basieren. 99% der Decoder auf dem Markt (100% auf dem heutigen Neuproduktemarkt) haben normale handelsübliche Mikroprozessoren verbaut. Die Intelligenz wird per Firmware gemacht, welche auf dem Speicherteil des Chips abgespeichert wird.

Um eine Schaltungsanalyse auf dem Die machen zu können, muss man ziemlich genau wissen, wie die verschiedenen Bauteile auf der Siliziumebene gebaut sind. Ausserdem sieht man nur auf die obere Seite. Viele Chips haben aber mehrere Lagen übereinander. Dafür bräuchte man schon einen Röntgenblick. Ähnlich wie bei Multilayer-Leiterplatten. EIne Leitungsverfolgung ist da fast unmöglich: [Link entfernt]

---

Zitat von vikr im Beitrag #14

---

hier handelt es sich gerade um einen ASIC, der in vielen knapp zwanzig Jahre alten Märklinloks verbaut wurde und häufig seine Geist aufgegeben hat, am ehesten, weil er die hohen Spannungen des analogen Ummschaltimpulses auf die Dauer nicht verkraftet hat.

---

Zitat von vikr im Beitrag #14

---

..dass man sie durch einen aktuellen Microprozessor mit geeigneter Peripherie (und Programmierung) ersetzen kann, fände ich sehr gut, auch wenn das dann nicht jeder Modellbahner nutzt.

---

Hallo Martin,

Zitat von Martin Lutz im Beitrag #16

---

Na ja. Heute, wo es sooo viele wirklich gute Decoder auf dem Markt gibt, sehe ich einen höchst marginalen Nutzen.

---

Zitat von Martin Lutz im Beitrag #16

---

ASIC zu verwenden macht heute praktisch keinen Sinn mehr. Eine Kundenspezifische Entwicklung eines Chips rechnet sich einfach nicht mehr oder nur bei extrem hohen Stückzahlen. Heute kriegt man kleine Mikroprozessoren und entsprechende Entwicklungsumgebungen schon fast nachgeworfen. in den 90er Jahren war das noch komplett anders.

---

Zitat von vikr im Beitrag #17

---

Hallo Martin,

Zitat von Martin Lutz im Beitrag #16

---

Na ja. Heute, wo es sooo viele wirklich gute Decoder auf dem Markt gibt, sehe ich einen höchst marginalen Nutzen.

---

Nochmals zum Verständnis: in vielen von etwa 2002 bis 2005 von Märklin produzierten Loks sind Platinen eingebaut mit ASICs, die - weil die Loks analog betrieben worden sind - inzwischen defekt sind. Da es diese ASICs nicht mehr gibt, kann man sie auch nicht ersetzen und die Lok damit reparieren.

---

Zitat von vikr im Beitrag #17

---

Das betrifft insbesondere auch Loks mit Sinusmotor, bei denen die Ansteuerelektronik für den Motor mit auf der Platine befindet. Speziell bei diesen Loks muss man also Platine und Motor ersetzen.
Die Entwicklung eines Bausteins, durch den man die Funktion des Asics emulieren kann wäre also durchaus wünschenswert. [soweit ich weiß verwendet z. B. D&H teilweise noch ASICs in Kombination mit einem Microcontroller oder eben FRGAs:
https://doehler-haass.de/cms/pages/ueber...technologie.php

MfG

vik

---

Hallo Martin,

Zitat von Martin Lutz im Beitrag #18

---

Wieso sollte man diese Loks nicht mehr reparieren können???? Klar geht das. Nur nicht mit dem Original. Aber vielleicht doch, da Märklin vielleicht selber noch Ersatz hat. Aber so oder so. Solche Loks kann man mit jedem Decoder auf dem Markt ausstatten. Das ist wirklich kein Problem.

---

Zitat von Martin Lutz im Beitrag #18

---

Ja, vielleicht wirds bei den Sinusmotoren etwas schwieriger. KLar. Lok an Märklin senden geht vielleicht doch, wenn sie noch Ersatzteile haben Ansonsten: erstens waren es ja nicht so viele Loks und zweitens könnte man bei den meisten, da es meist um Varianten handelte, wieder den Ursprungsantrieb einbauen.

---

Hallo Rik333,

Zitat von RiK333 im Beitrag #15

---

Schade, bisher fanden die meisten Leute meine Dokumentationen ganz interessant und sei es nur, um mal zu sehen wie es in einem Chip aussieht.
Hier hingegen scheint die Resonanz auf diese Gratis-Dienstleistung, die man ohne Aufwand überlesen könnte, gelinde gesagt eher negativ zu sein.

---

Hallo,
einen defekten Motortreiber für SDS-Motoren kann man mit dem DsM2.0 von rail4you und einem beliebigen Decoder/Sounddecoder ersetzen. Einzig im Decoder muss die Motorregelung komplett abschaltbar sein, weshalb D&H-Decoder ausscheiden.
Mit gutem Willen ist jede Lok instandzusetzen sofern der Motor und die Flexplatine ok sind.
Volker

Hallo Volker,

Zitat von volkerS im Beitrag #21

---

einen defekten Motortreiber für SDS-Motoren kann man mit dem DsM2.0 von rail4you und einem beliebigen Decoder/Sounddecoder ersetzen. Einzig im Decoder muss die Motorregelung komplett abschaltbar sein, weshalb D&H-Decoder ausscheiden.
Mit gutem Willen ist jede Lok instandzusetzen sofern der Motor und die Flexplatine ok sind.

---

Zitat von vikr im Beitrag #19

---

Hallo Martin,

Zitat von Martin Lutz im Beitrag #18

---

Wieso sollte man diese Loks nicht mehr reparieren können???? Klar geht das. Nur nicht mit dem Original. Aber vielleicht doch, da Märklin vielleicht selber noch Ersatz hat. Aber so oder so. Solche Loks kann man mit jedem Decoder auf dem Markt ausstatten. Das ist wirklich kein Problem.

---

Leider geht das nicht.

Zitat von Martin Lutz im Beitrag #18

---

Ja, vielleicht wirds bei den Sinusmotoren etwas schwieriger. KLar. Lok an Märklin senden geht vielleicht doch, wenn sie noch Ersatzteile haben Ansonsten: erstens waren es ja nicht so viele Loks und zweitens könnte man bei den meisten, da es meist um Varianten handelte, wieder den Ursprungsantrieb einbauen.

---

Leider geht das nicht.

Welche dieser Loks mit Sinusmotor besitzt Du?

MfG

vik

---

Zitat von vikr im Beitrag #17

---

…Da es diese ASICs nicht mehr gibt, kann man sie auch nicht ersetzen und die Lok damit reparieren. Das betrifft insbesondere auch Loks mit Sinusmotor, bei denen die Ansteuerelektronik für den Motor mit auf der Platine befindet. Speziell bei diesen Loks muss man also Platine und Motor ersetzen.

---

Zitat von Jörg L. im Beitrag #24

---

Übrigens, Märklin verwendet weiterhin ASICs beispielsweise bei ihren Lichtsignalen 764xx oder auch Vorgänger 763xx, siehe hier (klick mich)….

---

Zitat

---

ASIC ist der kleine Knubbel zwischen den LEDs.

---

Woher will da jemand wissen, dass dieses kleine Ding ein ASIC ist?? Finde ich jetzt schon ein bisschen an den Haaren herbeigezogen. Schon mal was von 1-wire gehört? Wikipedia 1-Wire

Nur, weil es ein unbedrucktes Teil ist, das wie ein IC ausschaut, heisst das noch lange nicht, dass es ein ASIC sein soll.