RE: Signalisierung für Bad Diethersbach (inspiriert von Wildbad)

#26 von hmmueller , 07.03.2021 10:08

"Später"

Zitat

.... Dass das bisher von uns allen übersehen wurde, konnte ich eigentlich einfach nicht glauben


Also ich gestehe, dass ich mich (a) in Deinen Bf noch nicht "reingearbeitet" habe, sondern eher nur mitlese; (b) mich bei den deutschen Gepflogenheiten noch immer "wie auf Eiern unterwegs" fühle. Ich hoffe, dass ich duch Euch zwei Dirks hier lerne und lerne und lerne ... ( , wenn auch vielleicht nicht immer Euch).

Aus meiner tief inhalierten österreichischen Vergangenheit weiß ich, dass es dort Abstellgleise für Personenwagen-Gruppen gab, die durch keinen technischen Flankenschutz von Zuggleisen getrennt waren (der Schutz wurde durch links und rechts unterzulegende Hemmschuhe und angezogene Handbremsen erreicht; die Gleise waren waagrecht, aber es gab mitunter heftige Stürme). Das ist in Deutschland zumindest seit den 1930ern in der Regel wohl undenkbar. Ein entsprechender Text einer Verfügung von 1930 findet sich unter "Grundsätze für den Flankenschutz" auf blocksignal.de:

Zitat
C. Flankenschutz der Züge gegen feind­li­che Ran­gier­fahr­ten und un­be­ab­sich­tigt ab­lau­fen­de Wa­gen

1. Der Flankenschutz gegen feindliche Ran­gier­fahr­ten (Ziff. A, 1b) kann be­wirkt wer­den:
a) unmittelbar durch be­son­de­re Flan­ken­schutz­ein­rich­tun­gen (Ziff. C, 4),
b) mittelbar durch die An­wen­dung der Be­stim­mung, daß, so­lan­ge das Sig­nal für eine Ein­fahrt oder eine Aus­fahrt auf Fahrt steht, Ran­gier­be­we­gun­gen, die den Fahr­weg des Zu­ges ge­fähr­den kön­nen, nicht aus­ge­führt wer­den dür­fen (FV § 77 (4)).

2. In der Regel ist zum Schutz gegen feind­li­che Ran­gier­fahr­ten der un­mit­tel­ba­re Flan­ken­schutz (Ziff. C, 1a) zu ver­wen­den. Der mit­tel­ba­re Flan­ken­schutz (Ziff, C, 1b) kommt nur in Fra­ge, wo es sich dar­um han­delt, eine Zug­fahrt ge­gen Ran­gier­fahr­ten zu schüt­zen, die in be­nach­bar­ten Haupt­glei­sen ent­sprin­gen, so­fern nicht in dem be­tref­fen­den Fal­le die Ein­rich­tung des un­mit­tel­ba­ren Flan­ken­schut­zes er­for­der­lich er­scheint. Ge­gen Ran­gier­fahr­ten aus Ne­ben­glei­sen ist der mit­tel­ba­re Flan­ken­schutz nicht als aus­rei­chend an­zu­se­hen; er ist fer­ner nicht ge­eig­net für Wei­chen­be­zir­ke, de­ren Stell­werk zeit­wei­se au­ßer Be­trieb ge­setzt wird (vgl. Ver­fü­gung 80 D 19 947 vom 4. Ja­nu­ar 1926).

3. Der Flankenschutz gegen unbeabsichtigt ab­lau­fen­de Wa­gen (Ziff. A, 1b) ist nur un­mit­tel­bar durch Gleis­sper­ren (Ziff. C, 5) zu be­wir­ken.



Der letzte Punkt ist ziemlich klar: Wo was steht, braucht's eine Gleissperre.

Diese ganzen Sätze sind aber, so "fühle ich" ((c) Schuh des Manitu ...), doch nicht so apodiktisch, wie man meinen könnte:

- Erstens gelten sie sicher ab damals für Neu- und größere Umbauten; aber war alles damals schon so? Garantiert nicht, meine ich, schon wegen der gar nicht lang zurückliegenden Länderbahnzeit - wobei auch die preussischen Direktionen offenbar (wenn man diversen VDEV-Mitteilungen glaubt) ziemlich unabhängig voneinander agiert haben; und bis in die 1950er war ab 1930 nicht mehr so lange = da mag in diesem riesigen Deutschland manches Nicht-Regelmäßige lange überlebt haben.
- Zweitens sind Ausdrücke wie "erscheint", "als nicht ausreichend anzusehen" schon sehr viel "nachgiebiger" als z.B. "nicht geeignet" oder gar in 3. "ist zu bewirken". Bei der jeweiligen Entscheidung war da m.E. also ein gewisser "Spielraum" vorhanden.

Aber das lass ich mir gern sagen, dass ich hier zu "flexibel" bin.

Ich versuche aber nun einmal meine österreichische Mentalität zu verdrängen. Dann meine ich - hoffentlich korrekt gelernt habend von Dirk=Remi -, dass

a) in die Gleise 4 und 5 Gleissperren vor W17 bzw. W18 gehören (unter der Annahme, dass auf diesen Gleisen Wagen abgestellt werden - wozu sonst sollten sie da sein?); in die Gleise (und nicht z.B. beim Hs4), weil man nicht in einen Lokverkehrsweg einen Sperrschuh "reinhaut";

b) bei Gleis 6, weil eben Lokverkehrsgleis, das nicht nötig (und hinderlich) ist;

c) zwischen W14 und W15 auch ein direkter Flankenschutz = Sperrschuh oder Schutzweiche hinmuss; ich hätte hier probiert eine DKW einzubauen - aber da bin ich jetzt zu spät dran, und ich weiß auch nicht, ob sich die wirklich ausgeht; und zuletzt ist die entstehende S-Kurve bei einer Fahrt von der W15 ins Gleis 9 auch nicht schön:



... mit dem Geständnis zu a) bis c), dass das schon seit Deiner ersten Gleisplanvorstellung klar war ...

d) ein Sperrschuh aus Gleis 110a nicht realistisch ist. Das sind zwei Nebengleise, sodass hier kein Flankenschutz von Zugfahrten nötig ist. Der "hausverstandsmäßige Schutz" zwischen den beiden Verantwortungsbereichen muss hier - wo auf der Bw-Seite i.d.R. nur im Schritttempo gefahren wird! - durch passende Regelungen erfolgen, z.B. durch zwei immer aufgelegte Hemmschuhe (üblicherweise wohl mit einer Spurstange verbundene - viele von uns kennen das, ich finde aber kein Bild im Internet davon ...); die Vorgabe, dass in dieses Gleis vom Bw her hinein nicht abgestoßen werden darf; o.ä.

H.M.


 
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RE: Signalisierung für Bad Diethersbach (inspiriert von Wildbad)

#27 von Remo Suriani , 07.03.2021 11:53

Hallo Namensvetter,

Zitat
Deine Einwände und Hinweise haben mich jetzt doch in durchaus hektische Recherche gestürtzt : Dass das bisher von uns allen übersehen wurde, konnte ich eigentlich einfach nicht glauben . Ich habe zu dem Thema ja auch durchaus Bücher (die ich auch gelesen habe ). Nun hat meine Recherche keine wesentlichen einzuwendenden Tatsachen hervorgebracht, außer, dass ich in den Plänen zu Wildbad dazu eben auch nichts finden konnte (in anderen auf die Schnelle auch nicht : ).

Also die Frage: Ist das in den Plänen einfach (immer) nicht dargestellt oder wird das in der Praxis zum Teil tatsächlich anders gehandhabt bzw. ausgelegt, als es die reinen Texte der einschlägigen Vorschriften für mich als verständigen Laien hergeben? Dies ist ja kein "Hauptbahnhof", gibt es da für die zwingende Anwendung von Gleissperren vlt. Ausnahmeregelungen?



Also anbei mal meine Quelle:


Der Text stammt aus der sogenannten Sammlung signaltechnischer Verfügungen ist und die maßgebliche Planungsgrundlage für Signale bei der Bundesbahn. Sie beruft sich aber auch teilweise auf ältere Quellen. Wenn ich die ganzen Verweise und Quellenangaben richtig interpretiere stammt der Auszug vom RMV (könnte Reichsministerium für Verkehr sein) 60.600 Ssb 900 von 20.10.1943 und würde somit zumindest zum Teil für die Epoche II passen. Es kann aber durchaus sein, dass der zitierte Punkt schon älter ist und auch dort nur von einem Vorgängerdokument übernommen wurde.

Die im Text genannte Ausnahme (§2(3)) bezieht sich auf reine Güterzug Ein- und Ausfahrgleise, und da Gleis 3 bei Dir einen Bahnsteig zu haben scheint, würde das nicht zutreffen. Für Nebenbahnen unter 60km/h kann es wohl nochmal Einschränkungen geben, die mir zugegebenerweise nicht bekannt sind.

Ich habe aber noch ein paar Gleispläne aus den 30er und 40er gewälzt: Es gibt tatsächlich welche, die die Anforderungen nicht zu 100% erfüllen, es gibt aber durchaus genauso Bahnhöfe, die dieser Vorgabe schon vor 1943 penibel entsprachen. Anbei mal ein Beispiel, auch von einer Nebenbahn:


Viele Grüße
Dirk

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RE: Signalisierung für Bad Diethersbach (inspiriert von Wildbad)

#28 von djue6867 , 07.03.2021 13:32

Vielen Dank für die lebahfte Diskussion und die wertvollen und lehrreichen Beiträge und Eure Recherchen und Hilfen; insbesondere auch die Quellen.

Also hier nochmal ein paar Stcihworte zur Zusammenfassung:

A) Nutzung der Gleise
1. Gleise 1+2 dienen dem Personenzugverkehr
2. Gleis 3 ist hauptsächlich Güterzuggleis (EIn- und Ausfahrt), kann aber auch von Personenzügen genutzt werden
3. Gleise 4+5+9 sind Abstellgleise für Güterwagen, die bereits abgefertigt sind, aber noch nicht wieder in einem Güterzug eingestellt werden oder auf ihre Abfertigung warten
4. Gleis 6 ist reines Lokumfahgleis
5. Gleis 10 ist Aufstellgleis für ausfahrende Güterzüge, welche, wie oben schon beschrieben, zur Ausfahrt auf Gleis 3 vorgezogen werden.

B) Signale:
1. Gleise 1, 2 + 3 haben ein gemeinsames Gruppenausfahrsignal B (welches nicht für den Rangierbetrib gilt) sowie jewiels entsprechend ein Gleissperrsignal (Hs1 - Hs3)
2. Gleise 4, 5 + 6 (sowie der Fabrikanschluss) werden durch Hs4 geregelt wobei
3. Gleise 4 + 5 sowie der Fabrikanschluss jeweils durch eine Gleissperre gesichert sind
4. Gleise 9 + 10 erhalten ein gemeinsames Gleissperrsignal Hs9 sowie an selber Stelle eine Gleissperre
5. Anbindung von Gleis 111a an Gleis 10 bekommt ein (Wartezeichen mit?) Gleissperrsignal und zwei verbundene Hemmschuhe (anstelle der Gleissperre, korrekt?)

C) Fragen
1. SInd die Gleissperren Gleise 4, 5 + 9/10 orts- oder fernbedient auszuführen?
2. Die Gleissperre Gleis 9/10 braucht doch eigentlich ein Sperrsignal in beide Richtungen, oder? und in direkem Zusammenhang damit noch ein"Problem":
3. Das Hs9 hat auf Grund der Gleisgeometrie leider keinen Platz auf rechten Seite neben dem Gleis; gibt es hier analog zu Hauptsignalen mit der Schachbretttafel vlt. eine Lösung? Ich habe dazu leider nichts gefunden.


Beste Grüße
Dirk


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RE: Signalisierung für Bad Diethersbach (inspiriert von Wildbad)

#29 von djue6867 , 08.03.2021 09:21

Zitat

[...]

c) zwischen W14 und W15 auch ein direkter Flankenschutz = Sperrschuh oder Schutzweiche hinmuss; ich hätte hier probiert eine DKW einzubauen - aber da bin ich jetzt zu spät dran, und ich weiß auch nicht, ob sich die wirklich ausgeht; und zuletzt ist die entstehende S-Kurve bei einer Fahrt von der W15 ins Gleis 9 auch nicht schön:



[...]

H.M.



Ja das wäre schön ... gibt aber die Gleisgeometrie des C-Gleises nicht her.


Beste Grüße
Dirk


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RE: Signalisierung für Bad Diethersbach (inspiriert von Wildbad)

#30 von djue6867 , 08.03.2021 09:23

Hier nun der aktuelle Plan mit Einarbeitung der letzten Ergebnisse:


Beste Grüße
Dirk


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RE: Signalisierung für Bad Diethersbronn Ep 2b (inspiriert von Wildbad)

#31 von djue6867 , 16.05.2022 15:43

Hallo Zusammen,

wie heißt es doch so schön?: "Aus gegebenem Anlass ..."

Derer sind es hier nun sogar vier, um diesen eigentlich abgeschlossenen Thread wieder aufzumachen:

1. Der Name des Bahnhofes wurde aus Gründen der lokalen Indentität leicht angepasst auf Bad Diethersbronn

2. Es ist eine Anschlusstelle (Sägewerk) auf der freien Strecke hinzugekommen

3. Die Signalisierung und die Festlegung fern-/ortsbedienter Weichen wurde nochmals überarbeitet:
a) Für die Ausfahrgleise jetzt anstelle eines GruppenASig mit drei Sperrsignalen drei ASig
b) Nur noch die Weichen für Zugafhrten (Fahrstrassen und Flankenschutz) sind fernbedient
c) Die Wartezeichen wurden entfernt: Wir befinden uns Epoche 2b, da gilt die SO von 1907 und Wartezeichen wurden erst mit der SO von 1935 eingeführt
d) Die Anzahl Sperrsignale und Gleissperren wurde auf das absolut nötigste eingedampft
f) Die Grundstellung der Weichen wurde ergäntzt

Hier der überarbeitete schematische Gleisplan und der Verschlussplan dazu:




4. Jetzt geht es ans Eingemachte!: Ich würde die Steuerung gerne in Form eines computersimulierten mechanischen Stellwerkes realisieren ... Dazu meine ersten Gedanken:

A) Es bedarf einer funktionalen graphischen Oberfläche; da finde die Lösung der Stellwerksimulation Güttingen von Simon Gander schon recht ansprechend.
B) Die Verschlusslogiken und Abhängigkeiten müssen programmiert werden; auch das ist bei Güttingen ja schon gelöst, müsste "nur" auf Bad Diethersbronn umgemünzt werden.
C) Die Daten müssen an einer Schnittstelle zur Verfügung stehen und in einem für die Z21 brauchbaren Format übergeben werden.
Bitte erschlagt mich nicht bzgl. der Formulierungen!

Grundsätzlich sehe ich drei mögliche Vorgehensweisen für eine eventuelle Umsetzung:
i) Ausgehend von Simon Ganders Java Programmierung die Punkte 1 und 2 umsetzen. Dann noch die Schnittstelle und Datenübergabe lösen
II) Eine andere verfügbare Software, die die Verschlusslogiken und Abhängigkeiten schon kann, bei der "lediglich" die graphische Oberfläche zu gestalten wäre als Ausgangspunkt zu nehmen; hier stell sich mir die Frage: "Wie reagieren Anbieter einer solchen Software auf eine derartige Anfrage?"
iii) Komplette Neuprojektierung ...

Soweit so gut, aber nun kommt's: Ich habe wirklich so was von überhaupt keinen Schimmer, was das Programmieren angeht . Auch von den Schnittstellen und deren Erfordernissen weiß ich null komma gar nix. Für mich beinhalten also alle drei genannten Lösungen derzeit unüberwindbare Hindernisse . Meine Frage an Euch: Wie könnten Ansätze aussehen, das zu Lösen? (Ein Informatikstudium kommt leider nicht in Frage)

Hier auch der Link auf die dazu gehörige Fragestellung von H.M. Müller.


Beste Grüße
Dirk


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Frank1969 und Aedelfith haben sich bedankt!
 
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zuletzt bearbeitet 16.05.2022 | Top

   

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