Moin,

gestern konnte ich meine beiden bestellten Messwagen von Piko testen.

Ein sehr schönes Modell, Verarbeitung, Bedienung manuell oder mit der App, Display etc alles top, da gibt es nix zu meckern.
Trotzdem werde ich beide Wagen zurücksenden. Ich habe auf meiner Anlage einen ca. 20 m langen Kreis vermessen, leider mit enttäuschenden Ergebnissen:
Je nachdem, ob der Wagen vorwärts oder rückwärts fährt(das Rad mit dem Sensor wechselt zwischen innen- und aussenliegender Schiene), ergibt sich eine Differenz von ca. 70 cm, was durch die Position des Sensors und Messung von Innen- oder Aussenradien in Kurven erklären lässt. Bei mehreren Messfahrten ergibt sich bei Wagen 1 immer das gleiche Ergebnis.
Der zweite Wagen hat bei jeder Messfahrt allerdings immer ein anderes Ergebnis für die gleiche Strecke ermittelt, egal in welcher Richtung er gefahren ist! Bei der Anzeige der Gleisspannung ergibt sich einen Differenz von 0,6 V an der gleichen Stelle der Anlage.
Die Schleifer waren in beiden Fällen auf K-Gleis sehr laut. Der Wagen ist m. E. zu leicht und sollte evtl über Haftreifen an der Messachse verfügen, damit die Räder immer über das Gleis rollen und nicht möglicherweise rutschen oder vom Schleiferdruck hochgedrückt werden.

Der Wagen ist ein schönes Gimick, aber die Messergebnisse sind nicht sehr genau.

Gruß Michael

Hallo Michael,

Ich nehme an das Messrad ist starr mit einer Achse verbaut, daher wird es genau die gleichen Umdrehungen machen wie das gegenüberliegende Rad. Daher sollte die Position Innen- oder Aussenbogen völlig irrelevant sein, es sei denn der Messsensor ermittelt auch die seitliche Verschiebung des Radsatzes und somit auch die Kompensation der Rollradien bei Bogenfahrt durch die Rad-/ Schiene Profilpaarung. Ist das tatsächlich so?

Gruss

Stephan

Hallo Stephan,

genau das ist das Problem. Je nachdem, welches Rad der Achse die Umdrehung vorgibt, läuft das andere Rad zu schnell oder zu langsam. Ich hätte auf der zweiten Achse des Wagens, auf dem diagonal gegenüberliegenden Rad auch noch einen Sensor verbaut und das Ergebnis gemittelt.
Die unterschiedlichen Ergebnisse des zweiten Wagens kann ich mir nur dadurch erklären, dass die Achse keinen permanenten Kontakt zur Schiene hatte.
Der Wagen ist labortauglich, aber nicht anlagentauglich.

Gruß Michael

Moin,

für rund 180 € kann man kein Präzisionsmessgerät erwarten.

Es gibt im Forum einen Thread, der sich ausgibig mit den "Fehlerquellen" auseinandersetzt.

So bräuchte man für eine exakte Längenmessung 2 Sensoren an nicht starrer Achse, die jeweils einmal die rechte wie die linke Radseite erfasst und den Mittelwert errechnet (Länge über Gleismitte, Fehlerausgleich Schlupf rechtes / linkes Rad).
Spannungsmessung am laufenden Rad sind kritisch: Rad und Schiene sind Verschmutzt und sorgen für ständig wechselnde Übergangswiderstände Rad/Schiene. Somit kann das Rad nie die exakte Spannug erfassen.
Auch die Erfassung der Neigungen werden nicht mit hochpräzisen Messgeräten ermittelt, sondern mit kompakten Schaltkreisen, die Lageänderungen in elektische Signale umsetzen (Ähnlich Beschleunigungssensoren, Gyroskop und GPS im Smartphone).

Messgeräte unterliegen Schwankungen infolge Temperatur und Luftfeuchte. Eichfähige Messgeräte kompensieren diese Störeinflüsse und kosten deshalb locker das 5fache ggü. einfacher Meßgeräte.
Einfache Messgeräte haben Meßgenauigkeiten zwischen 2-5% (je nachdem, was gemessen wird. Ich denke da an Luftfeuchte: da sind +/- 20 % Fehler in der Praxis nicht unüblich). 2-5 % sind bei 20m Meßlänge übrigens 40 - 100 cm.

Unterm Strich ist der Piko Messwagen ein nettes Spielzeug, was Meßgeräte angeht.

Auf der Anlage gibt er mir jedoch gute Hinweise über den Zustand der Anlage. Geschwindigkeiten lassen sich schneller ermitteln als mit der Stopuhr. Längen sind schneller und ausreichend genau zu erfassen gegenüber einem Zollstock. Und das auch in Tunneln, unzugänglichen Bereichen, wo man mit dem Holzgliedermassstab eben nicht einmal hin kommt.
Und da habe ich bis 5m kaum mehr als 5 cm Abweichung, was gerade einmal 1% Fehler entspricht.

Für mich ein sehr hilfreiches Tool, dass ich nicht missen mag. Deswegen behalte ich meinen Wagen!

Hallo Horst.

Der Wagen wird von PIKO selbst als eine Innovation beworben, mit der exakte, zentimetergenaue Messungen auf der Anlage möglich sind. Und genau das kann er nicht!
Er kann eine gerade Strecke messen, zentimetergenau( und dafür braucht man keine Präzisionstechnik). Das kann ich mit dem Zollstock auch, ohne Display und App.

Wie Du schon sagst, ein nettes Spielzeug, mehr leider nicht.

Gruß Michael

Moin Michael,

vielen Dank für Deinen Bericht zum Messwagen.
Es zeigt einmal mehr, dass man mit einfachen Mitteln ggf. wesentlich günstiger und genauer ist.

@Horst: ich habe auf meiner Anlage "nur" 13,2m im Außenkreis verlegt. Dennoch bin ich bei den Längenabweichung bei max 1cm. Das wären dann 0.07%.

Was die Geschwindigkeit betrifft: muss man das Tempo in jedem Zentimeter genau wissen? Ich meine nein.
Meine Erfahrung zeigt mir, dass es ausreicht, wenn man das durchschnittliche Tempo (z.B. eine komplette Runde) zur Bewertung heranzieht. Dann kommt man durchschnittlich auf eine Toleranz von +/- 1%. Eine Stopuhr mit 1/100 Sekunden reicht da völlig aus. Und ja, mit dem Einzug eines Mobiles nutze ich nun auch eine Stopuhr mit 1/1000 Sekunde. Speziell für Digitalmodelle mit sehr guter Regelung erforderlich, da deren Geschwindigkeit eine kleinere Toleranz als +/-1% aufweisen.

Mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

Hallo in die Runde,

diese extremen Abweichungen der gemessenen Wegstrecken hatte ich bei meinem PIKO-Messwagen am Anfang auch und war kurz davor, ihn zurückzuschicken. Aufgefallen war mir, dass besonders in Bögen die angezeigte Geschwindigkeit bei ansonsten konstanter Fahrt plötzlich absackte.

Grund dafür war zumindest bei meinem Wagen die viel zu hohe Vorspannung der Stromabnahmebleche auf der Messachse. Hierdurch lief der Messradsatz sehr schwer und bei der erhöhten Reibung in Kurven kam es aufgrund des geringen Wagengewichts dann eben zu einem teilweisen Gleiten der Achse mit dem entsprechenden Effekt auf die Messung.

Seit ich die Stromabnahmebleche auf der Messachse so umgebogen habe, dass gar kein Kontakt mit der Achse mehr besteht und diese frei drehen kann (für die Akkuladung reicht die verbleibende Achse problemlos aus) bekomme ich zumindest weitaus plausiblere Ergebnisse und kaum noch Abweichungen bei Vorwärts-/Rückwärtsfahrt sowie in Bögen.

LG, Jan

Hallo Jan,

dank für die Info. Da werde ich mal nachschauen und berichten.
Gerade beim zweiten Wagen fällt auf, dass er jede Runde etwas anderes anzeigt. Bei Messungen auf der Geraden ist alles gut.

Gruß Michael

Hallo,

das haben wir doch alles schon hier
viewtopic.php?p=1743409#p1743409
ausgiebig diskutiert.

Gruß
Wolfgang

Moin,

ich habe es auch damals schon geschrieben:
Der Grundfehler am Piko-Messwagen - egal ob DC oder AC - ist, dass die Wegmessung über die Drehung eines Rades bzw.. Radsatzes von einem zweiachsigen Fahrzeugs mit langem Achsstand abgenommen wird. Da die Wegmessung auch für die bestimmung der Geschwindigkeit maßgebend ist, kann man dieses Gerät als Messgerät getrost vergessen. Es ist bestenfalls ein Spielzeug.
Übriges konnte der Fleischmann-Tachowagen Art. 5555 mit Hilfe eines gewöhnlichen Fahrradtachos schon genauso "gut" messen. (vor mehr als 20 Jahren zu einem Bruchteil des Preises!)

Hallöchen zusammen

Zitat

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Der Grundfehler am Piko-Messwagen - egal ob DC oder AC - ist, dass die Wegmessung über die Drehung eines Rades bzw.. Radsatzes von einem zweiachsigen Fahrzeugs mit langem Achsstand abgenommen wird.

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ja aber nicht nur......
Auch bei Drehgestellwagen gibt immer ein Rad der Starrachse die Umdrehung vor.
Für genaue Messung müsste der Wagen eigentlich "Einzelradaufhängung" haben und am Messrad für die Distanz dürften keine Schleifer für die Stromabname / Spannungsmessung angebracht sein.

Haftreifen finde ich problematisch. Zwar liesse sich damit der Schlupf verringern, dafür wird das mit dem Durchmesser schwieriger. Da würde dann zumindest von Zeit zu Zeit eine Eichfahrt notwendig.

Zitat

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eine Innovation beworben, mit der exakte, zentimetergenaue Messungen auf der Anlage möglich sind.

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Diese Angabe sagt ja nichts aus? Genauigkeiten muss man in "%" angeben. Wie meine Vorschreiber schon schrieben, sind 3.5% Abweichung eigentlich schon ganz akzeptabel.

Zitat

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Hallo,

das haben wir doch alles schon hier
viewtopic.php?p=1743409#p1743409
ausgiebig diskutiert.

Gruß
Wolfgang

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Stimmt, aber es sind inzwischen gut 3 Jahre seit Erstauslieferung vergangen und mit Erscheinen des ersten AC - Modells könnte man auch Modell- und nicht nur Preispflege erwarten.

Moin Heinzi,

nur ein kleiner Vergleich:

Zitat

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Diese Angabe sagt ja nichts aus? Genauigkeiten muss man in "%" angeben. Wie meine Vorschreiber schon schrieben, sind 3.5% Abweichung eigentlich schon ganz akzeptabel.

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3,5% Messungenauigkeit für 200€ (Messwagen)
0,2% Messungenauigkeit für 20€ (Bandmaß, Stopuhr und ein bisschen Denkgummi)


Mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

Zitat

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0,2% Messungenauigkeit für 20€ (Bandmaß, Stopuhr und ein bisschen Denkgummi)

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Ja, wo du recht hast, hast du recht

Hallo zusammen
ich habe den Piko Messwagen für das Einmessen meiner Anlage in iTrain genutzt. Vor allem für einzelne Gleisabschnitte (Blöcke), die man mit Metermaß nicht einfach erreicht, z.b. im SBH oder irgendwo unter der Platte, ganz hinten unten, war er sehr hilfreich. en: Nicht jeder hat einen Gleisplan und weiß noch welche Gleise man damals verwendet hat....
Messungenauigkeiten konnte ich bei den Streckenlängen nicht feststellen, aber bei den Steigungsangaben in der Gleiswendel war er quasi nicht zu gebrauchen.

Mobagrüsse

gregor

Moin Gregor,

das ist nachvollziehbar, vor allem auch bei Ankauf kompletter Anlagen.
Baut man eigenhändig alles selbst auf, weiß man, was man braucht. Änderungen inbegriffen.
Wenn nicht, ist die weit verbreitete Bequemlichkeit im Spiel: " wozu soll ich alles aufschreiben...?".
Irgendwann rächt sich diese Einstellung.
Ob nun Messwagen, Anzeigen der Zentralen,... das ist in diesem Zusammenhang Spielzeug.
Wenn dadurch das Interesse an den Zusammenhängen geweckt wird, wurde m.E. das Ziel erreicht.
Wird dadurch allerdings erreicht, dass man nicht mehr Nachdenkt oder Hinterfragt: Ziel verfehlt!
Das Alles liegt aber im Auge des Betrachters und nicht des Anbieters dieser Produkte.

Mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

Wofür sollte ich denn wissen wollen, wieviele Zentimeter meine Gleisanlagen lang sind, und das auch noch millimetergenau?
Beim Bau von Abstellgleisen in Schattenbahnhöfen wird das normalerweise VOR dem Bau bedacht, und das Einmesssen für PC-Steuerung... ok, reicht wohl zentimetergenau?

Sorry, aber mir fällt wirklich nur das Motiv "Spaß" ein, und dafür kann es den obigen Schilderungen nach das Wägelchen von Piko offensichtlich erstaunlich gut.

Michael, ich weiß nicht, ob du nicht besser tätest, die Länge deiner Gleise auszurechnen, dann kannst du auch EXAKT bestimmen, ob du lieber Innen-oder Außenradius wählen möchtest. Und nimm bei PI besser nicht zuwenig Dezimalstellen, somst wird´s wieder ungenau

Zitat

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Michael, ich weiß nicht, ob du nicht besser tätest, die Länge deiner Gleise auszurechnen, dann kannst du auch EXAKT bestimmen, ob du lieber Innen-oder Außenradius wählen möchtest. Und nimm bei PI besser nicht zuwenig Dezimalstellen, somst wird´s wieder ungenau

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Lindi, da habe ich ernsthaft drüber nachgedacht. Ich kann mich nur leider nicht entscheiden, wieviele Dezimalstellen ich nehmen soll.

Moin,

ich hatte zwischenzeitlich die Gelegenheit einen dritten Wagen zu testen. Dessen Meßwerte sind wieder andere als die der beiden Vorgänger. Der hat es noch nicht mal geschafft, eine 2m gerade Strecke zu messen. Die 194 cm sind zwar nur 3% Abweichung, mir aber zu ungenau. Da war selbst der alte Märklin Meßwagen 49960 besser (198 cm).

Mein Fazit: sehr teures Spielzeug.

Gruß Michael

Moin Michael,

aus reiner Neugier: steht die Messabweich6ng irgendwo in der Bedienungsanleitung?

@Lindli: mir geht es nicht um Bruchteile von mm, sondern um die Möglichkeit mit ein bisschen Nachdenken viel Geld sparen zu können. Die mm sind dabei nur Nebenprodukt.

Mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

Zitat von Volldampf im Beitrag Erfahrung PIKO AC-Messwagen 55060

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Je nachdem, ob der Wagen vorwärts oder rückwärts fährt(das Rad mit dem Sensor wechselt zwischen innen- und aussenliegender Schiene), ergibt sich eine Differenz von ca. 70 cm, was durch die Position des Sensors und Messung von Innen- oder Aussenradien in Kurven erklären lässt.

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Zitat

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Zitat von Volldampf im Beitrag Erfahrung PIKO AC-Messwagen 55060

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Je nachdem, ob der Wagen vorwärts oder rückwärts fährt(das Rad mit dem Sensor wechselt zwischen innen- und aussenliegender Schiene), ergibt sich eine Differenz von ca. 70 cm, was durch die Position des Sensors und Messung von Innen- oder Aussenradien in Kurven erklären lässt.

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Hallo

Kann ich eben nicht erklären.
Der Wegunterschied zwischen innen- und aussenkreis ist in H0 107mm. Dabei ist es egal wieviele Kurven dazwischen sind. Am Ende ist man eben ein einfaches Kreis gefahren, und somit maximal 107mm Unterschied.

Wenn mehr Abweichung gemessen wird gleitet der Messradsatz.

Bart

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Moin Bart,

ich verstehe das auch nicht. Zumal der Wagen auf meinem 20 m langen Testkreis genau so viele Linkskurven wie Rechtskurven, das Messrad also genau so viele Innen- wie Aussenradien, durchfährt. Es muss also gleiten. Aber die geraden Strecken haben ja auch 3 Messwagen nicht übereinstimmend hinbekommen.

Die Toleranz, bzw. die prozentuale Abweichung steht nirgendwo.

Gruß Michael

Bei meinem Wagen kann ich diese Ungenauigkeit nicht feststellen, aber ich habe auch nur den Zweileiterwagen. Hier habe ich die Stromschleifer direkt nach dem Neukauf durch leichtes Nachbiegen am Messradsatz so angepasst, dass sie noch Strom liefern, aber das Messrad sauber in beiden Richtungen laufen kann. Ich nutze den Wagen hauptsächlich zum Einmessen meiner Loks und zum Prüfen der Steigungen/Neigungen beim Bau und natürlich zum Testen von übertragenen Funktionen für die jeweils angelernte Lokadresse beim Konfigurieren des Decoders.