Muss digitale Modellbahn notwendig auf den Computer zurückgreifen?

#26 von StephanLeist , 03.04.2020 22:07

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Du tust so, als müsse die Software generell Fahrdienstleiter UND Lokführer spielen. Ich habe lediglich geschrieben, dass dem nicht so ist.

Nein, das habe ich nie Behauptet. Bitte selber nachlesen...

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Zeig mir mal den Lokführer, der mehr als eine Lok gleichzeitig fahren kann. In der echten Welt sitzt in jeder Lok halt ein echter Mensch, der sich auch so verhält und nicht wie ein Automat.

Auch das wurde von mir mit keiner Silbe behauptet.

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Hol dir ein paar Freunde nach Hause, drück ihnen Fahrregler in die Hand und lass die Software rein Fahrdienstleiter spielen, dann hast du deinen Betrieb so realitätsnah, wie es im Modell eben geht.

Richtig. Du wiederholst einmal nur wieder was ich sowieso schon geschrieben habe.

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Das ist immernoch realitätsnäher als wenn auf der ganzen weiten (Modell-) Welt nur ein einziger Zug seine Runden dreht.

Falsch. Du willst es so darstellen, als sei es nur mit PC-Software möglich mehr als 3, 4 Züge gleichzeitig fahren zu lassen. Dem ist aber nicht so. Und nein, dafür braucht es auch nicht mehr Aufwand als ein paar Rückmelder - ebenso wie bei der PC-Softwarelösung.

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Ergo, bestätigst du somit meine Behaupung, dass die Software die TBFs auch aktiv steuern muss; Fahrstufen schickt usw., da kein anderer Betriebsmodi (neben Manuell natürlich mit 20, 30 "Lokführern") vorgesehen ist.

Sie muss überhaupt nicht, ob die Software auch Züge steuert, liegt einzig und allein darin, wie du die Software nutzen willst.

Ganz richtig. Wie von mir geschrieben. Darum ging es aber halt nicht. Es ging ganz konkret um den Betiebsmodus mit der Automatik, ohne das Vorhandensein X menschlichen Lokführer und dessen Realitätsnähe. Und ganz nebenbei schildere ich hier die beiden Betriebsmodi, die du oben behauptest von mir ignoriert zu werden. (Manuell:Züge werden per Hand von Menschen gesteuert und Fahrdienstleitung über SW; Automatik: Züge und Fahrdienstleitung übernimmt die SW) aber das hast du mal wieder gekonnt überlesen. Lieber sich erst einmal darüber beschweren und mir Unwissenheit vorwerfen.

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Die gleiche Software also, die, so behauptet, dem Fahrdienstleiter-Job in echt ja so ähnelt, steuert eben jetzt auch noch die TBfs.
Aber ist das auch so in echt? --> Meine bereits geschriebene Antwort:

Meine Güte, reden wir jetzt noch über Modellbahn? Ein Modell ist immer nur eine Annäherung an die Wirklichkeit. Die Software bietet dir die Möglichkeit, auch Loks steuern zu können. Niemand zwingt dich, diese Möglichkeit auch zu nutzen.

Richtig, schön dass du auch hier meiner Meinung bist. Ich habe damit auch überhaupt kein Problem. Lediglich mit dieser falschen Behauptung mit einer Software sei der Betrieb per se am realitätsnähesten. Und das habe ich gezeigt, dass das eben nicht so ist und mehr nicht. Da kannst du genre noch so viele Halbwahrheiten verbreiten, Kritikpunkte als lächerlich abtuen und ablenken ohne wirklich Konkret auf meine Aussagen einzugehen. Die Fakten bleiben halt und die hast du, ob du es zugibst oder nicht auch bestätigt. Kann man hier nachlesen. Ich habe mir vorher noch die Mühe gemacht das per Zitieren deiner Aussagen deutlich zu machen.

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Was auch immer du unter "Vollendung" verstehst. Die Software ist ein Werkzeug für bestimmte Aufgaben. Im Falle der Modellbahn vor allem alles, was mit Automatisierung zu tun hat. Nicht mehr und nicht weniger.

Absolut. Da bist du auch voll meiner Meinung. Das habe ich nämlich auch geschrieben. Auch wenn du das jetzt wieder gerne leugnen willst.

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Muss das wegen der Funktionalität so sein? Warum, was geht ohne Softwaresteuerung nicht? ...

Und du wunderst dich, warum ich eingangs schrieb, dass derjenige keine Ahnung von Digital hat? Ohne Software keine Automatisierung.

Falsch! Du stellst das so als total pauschal da. Kennst dich aber anscheinend bei den existirenden Digitalsystemen und Techniken nicht ausreichend aus, sonst wüsstets du, dass die Behauptung falsch ist.

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Ja, man kann sich mit Krücken wie ABC usw. behelfen, aber die haben halt ihre Nachteile. Und ja, man könnte auch eine Steuerung wie ehemals zu Analogzeiten für Digital basteln

Diese Möglichkeiten hätte ich jetzt zwar auch nicht in Betracht gezogen, es sind aber beriets Alternativen.

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Die Software erleichtert / ermöglicht die Automatisierung oder kann z.B. im ganz einfachen Fall auch schlicht nur das Stellpult ersetzen. Im Grunde genommen hat das mit dem Thema Analog / Digital eigentlich gar nichts zu tun. Bei Digital ist das Thema lediglich interessanter, weil sich die digitale Modellbahn viel einfacher mit ner Software steuern lässt als mit einer Hardware-Steuerung wie bei analog "üblich".

Schön, dass du auch hier meiner Meinug bist. Exakt das habe ich hier, glaube bereits in mind. 2 Beiträgen geschrieben. Das Softwaresteuerung eigenltich gesondert betrachtet werden müsste und erst einmal gar nichts mir analog oder digital zu tun hat. Ein paar der Grüde die für eine SW-Steuerung sprechen habe ich auch genannt, u.a. die von dir wiederholten Gründe des felxiblen GBS und der Automatisierung komplexer Abläufe.

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Auch eine Softwarelösung kann im Prinzip einen Zug nicht automatisch halten. Was macht sie: Sie simuliert im Prinzip lauter Personen mit Handreglern (halt virtuell). Wenn Zug X halten soll, regelt die Software, im Prinzip wie eine Person mit Handregler, Fahrstufe für Fahrstufe runter und an einem Punkt H schickt sie FS 0. Bei HP2 wird halt nur auf eine zuvor festgelegte FS gebremst.

Das ist quasi die Definition von Automatik. Die Steuerung macht etwas ohne mein Zutun. Statt die Spannung am Gleis runterzuwürgen, schickt sie Befehle übers Gleis.

Ja, stimmt. Darum ging es aber hier überhaupt nicht. Du liest gerne das raus, was du hören/lesen willst, was? Hier ging es um die Art und Weise wie dei SW das macht.

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Wie bereits beschrieben macht die Software das so, dass sie einene händischen Betrieb simuliert. Das wäre im Analogfall so, als würde eine Software den Drehregler des Trafos auf und zu drehen oder zumindest die Höhe der Gleisspannung steuern.

Und das Problem daran ist genau... was?

Das Problem daran ist, dass so ein systematischer Fehler vorliegt. Ich hatte gehofft, dass das an dem (idiotischen) Beispiel mit dem verstellen des Drehreglers eines Trafos deutlich wird. Das wäre genauso, wenn man zur Automatisierung einer Zimmerlampe einen mechatronischen "Finger" neben dem Lichtschalter montiert, der diesen dann auf Befehl schaltet. Leider hinkt auch dieses Beispiel aber ich weiß einfach nicht, wie man es dir sonst noch klar machen kann, nachdem du mein erstes Beispiel anscheinend schon nicht kappiert hast ...

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Das von dir bennante analoge System mit dem Trafo beinhaltet also vollkommen systemkonform einen autom. Halt, der sich vom System her zumindest realitätsnah umsetzen lässt.

Jetzt wirds langsam albern. Du mokierst dich drüber, dass die Software auch Lokführer spielen kann, aber wenn die Lok angehalten wird, indem ihr die Energiequelle abgedreht wird, ist das realitätsnah?

Wer lesen kann ist eindeutig im Vorteil. Nein, das ist nicht realitätsnah. Die Umsetzung ist vom System her realitätsnah! Mehr habe ich hier nicht geschrieben. Du liest wieder einmal nur was du lesen willst, um dich dann daran aufzuspielen ...
Die Information zu HP0/HP2 ist, wie in echt, ortsgebunden an einem Teil der Strecke und wird dort an eine Lok gegeben. So wie in Echt ein Signal diese Information ortsgebunden, an einer bestimmten Stelle der Strecke, dem Lokführer visuell übermittelt.

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Systemkonform hieße, dass dort wo sonst auch die Fahrinformationen drinnen sind auch die Befehle für Halt, Langsamfahrt usw. drin sein müssten. Also in der Übertragung von der Zentrale zum TBF. Das wäre also das verwendete Protokoll. Findet sich diese Informationen im Protokoll?

Kopf -> Tisch. Mein Lieber, "Digital" heißt nicht, dass die nur fahren oder stehen kann. Die Informationen, die du hier so verzweifelt suchst, nennt man "Fahrstufen". Es braucht keinen extra Befehl für Langsamfahrt [...]

Habe ich nie behauptet, auch nicht in dem von dir hier zitierten Absatz von mir. ????
Ka. wie du auf diese Absurdität kommst - ist mir schleierhaft.

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Oder willst du hier auf das analoge Konzept hinaus, dass an einer bestimmten Stelle der Anlage das Gleissignal anders sein soll, um die Lok zum Bremsen zu kriegen?

Das Gleissignal anders? In welchem Fall? Bie analog: Ja, da sollte die Spannung sich ändern. Habe ich ja alles erklärt.
Bei digital: Nein, denn da sollte sich nur die Information ändern. Dafür braucht es logischerweise einen Befehl. Denn einfach nur FS0 ist nicht das gleiche wie ein vorgeschriebener Halt vom Fahrdienstleiter. FS0 ist evtl. das Ergebnis eines vorgeschriebenen Halts aber nicht umgekehrt.

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Das funktioniert so nicht. Dadurch, dass das Gleissignal auf eine Wechselspannung kodiert wird, muss diese auch überall gleich sein. Das heißt, beiderseits einer Trennstelle muss IMMER die gleiche Phase sein, sonst gibts beim Überfahren einen Kurzschluss. Veränderst du auf einer Seite das Signal, verschieben sich die Phasen.

Ja, so kann man dieses Dilemma auch aus dem MIBA-Artikel lesen. Und diese "Schwäche"/ dieser Mangel kann anscheinend nur durch eine Softwarelösung "behoben", eher umgangen werden.
Das würde eine meiner provokanten Thesen deutlich bekräftigen. (Kompensation von Mängeln)

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Die Softwaresteuerung kommt auch mit mehreren Loks klar, die gebremst werden sollen und hat auch keine Schwierigkeit mit geschobenen Zügen.

Auch das kann man wahlweise auch ohne PC-Software haben. Aber es stimmt natürlich, Softwaresteuerung kann das auch.

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Einfach weil die Information, dass auf Streckenposition XY gerade ein Halt oder eine Langsamfahrt vorgeschrieben ist nicht im Gleissignal vorliegt. Der Betriebszustand der Anlage kann so also nicht korrekt wiedergespiegelt werden.

Warum sollte das auch im Gleissignal vorliegen?

Brauch ich nicht erklären erkläre es dir selbst ...

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[...] bei digital soll die Zentrale alles steuern. Das Gleissignal sollte also den tatsächlichen Betriebszustand der Anlage widerspiegeln.

Wenn also das Gleissignal den tatsächlichen Betriebszustand der Anlage wiederspiegeln soll, dann muss die Information, dass eine Lok an einer Stelle X (Halteabschnitt X) stehen bleiben soll, eben auch im Gleissignal stecken. Und das Gleissignal ist neben der Energieversorgung, an der wir ja digital nicht mehr herumfummeln wollen, eben das Protokoll. Ergo muss diese Info auch im Protokoll zu finden sein. Ist sie das nicht, kann das Gleissignal eben auch nicht den tatsächlichen Betriebszustand abbilden.

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Löse dich doch mal von der analogen Vorstellung, dass das Gleis der Lok sagt, wie sie fahren soll.

Stimmt, die Informationsübertragung muss nicht zwingen übers Gleis zum Decoder und damit zur Lok gelangen. Das hatte ich aber auch schon erwähnt. Es gibt auch alternative Übertragungswege. Die Sache mit dem Protokoll bleibt aber auch dort.

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Bei Digital sagt die Zentrale, wo es lang geht, das Gleis dient nur der Spannungsversorgung und der Übertragung der Daten. Den Betriebszustand der Anlage widerzuspiegeln ist auch Aufgabe der Software.

Ja, das stimmt bei Softwaresteuerung. Und dafür ist die Anlage zusätzlich mit "Augen und Ohren"/ diversen Sensoren (Meldern) auszustatten, damit sie das kann. Das zeigt also auch hier in die Richtung Beseitigung von Mängeln durch zusätzliche Sensorik mit einer Software dahinter.

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Was liegt also näher, als die ganze Steuerung, die du sonst in Hardware bauen müsstest, in Software umzusetzen?

Mir ist nicht klar, was ich noch für HW bauen müsste, damit so eine automatische Steuerung grundsätzlich erst einmal auch ohne PC-Software liefe. Rückmelder brauche ich mit oder ohne SW, ebenso wie die Schaltbausteine für Magnetartikel. Abhängig von Rückelder zuständen dann Magenetartikel zu schalten ist kein problem. Auch für eine Blockstellen-Logik braucht es keinen PC und nicht zwingend mehr HW. Ein par Drähte halt klar, darum ist diese Lösung auch weniger flexibel - aber das wissen wir ja bereits. Bei geringer bis mäßiger Komplexität ist das mMn. also kein Problem, oder?

Software ist halt flexibler und schneller anpassbar und ab einem gewissen Grad an Komplexität der Automation kommt man an SW praktisch nicht vorbei. Aber das wurde von mir und auch anderen hier bereits festgestellt und wurde auch nie bezweifelt. Was jedoch bspw. gerade das autom. Halten angeht, so wird eben häufig gleich grundsätzlich Software empfohlen.

#27 von Andreas Schulz , 03.04.2020 22:14

Hallo "Railwolf"

Nach meiner bescheidenen Meinung hast Du bei Deiner Betrachtung nicht den richtigen Blickwinkel!
Schauen wir doch mal in die Vergangenheit.
Irgendwann war es modern, einen PC zu besitzen. Alleine der Preis für so ein Teil war eigentlich für „otto normalverbraucher“ unerschwinglich!
Mein erster PC mit EIZO 17’ in Farbe und mit einem Laserdrucker von HP Kostete 10.000,--DM!
Daher war der Wunsch der User, das man so ein Teil außer als intelligente Schreibmaschine, Internet war da ja noch nicht so etabliert, auch für andere Sachen nutzen könnte, damit sich das Teil irgendwie, gegenüber dem „Hausdrachen“ erklären könnte. Außerdem dem Traum „die große Bahnwelt“ so naturgetreu wie möglich im eigenem Heim darstellen zu können.
Ich bin Elektrotechniker – durch die Modellbahn oder durch Neigung – egal, war ich begeistert, als Märklin 1984 die Digitalsteuerung angeboten hat.
Wie war es denn früher, als wir Modellbahner unsere Anlagen gebaut haben?
Was haben wir alles mit – heute verruchter – „Klappertechnik“ versucht zu bewerkstelligen? Man muss dabei einfach auch darauf schauen, was das Zeug damals gekostet hat und wie viel eine D-Mark damals wert war!!!
Der Einzug der ELEKTRONIK war da schon eine große Hilfe, weil, natürlich war man darauf bedacht, möglichst KEINE Zusammenstöße zu produzieren, weil das Zeug dafür einfach zu teuer war, und außerdem gab es da ja auch die Zielsetzung von der „Wertanlage MÄRKLIN“ worüber alte Modellbahner heute bestimmt nicht lachen werden.
Die Bemühungen der Staaten, in Europa eine einheitliche Währung einzuführen, haben dazu geführt, das die D-Mark, entgegen ihrem Wert, derart abgewertet wurde, dass nun ein Euro doppelt so viel wert sein soll, wie es einst die D-Mark war.
Alles in Allem ist es jetzt also so, das man als Modellbahner die Wahl hat, den „billigen“ PC auch noch für was wirklich Schönes zu benutzen.
Der PC könnte die Modellbahnanlage komplett steuern und alle gewünschten Züge so fahren, wie es dem EIGENTÜMER beliebt. Gleichfalls ist es möglich, das der Betreiber, während der „Automatikbetrieb“ läuft, eine Taste drückt und damit bei dem PC eine Anforderung dazu führt, das die eine Lok, die man am meisten liebt, eine Fahrstraße zugeteilt bekommt, um von A nach B fahren zu können.
Das ist es doch, wovon wir immer träumten, wie ein einzelner Lokführer durch das Geschehen auf der Anlage, unbetroffen, hindurchführen zu können, ohne das es den Automatikbetrieb stört.
Es ist also dem User vorbehalten, zu entscheiden, welche „Hilfe“ er von dem PC erhalten möchte, je nach Tagesform, jedoch ist alles weitere möglich.
Wenn ich will, fahre ich auf meiner Anlage nur manuell. Damit das nicht so „einseitig“ ist, starte ich auch einen Fahrplan und meine Zugfahrten auf der Nebenbahn, die die Hauptstrecke kreuzen, sind kein Problem.
Also, was willst Du denn jetzt hier in Frage stellen? Bist Du auch einer der Leute, die Angst haben, weil die neumodische Lok über 40 Kmh schnell ist?
Also, take it or leave it.

#28 von Modelltraumland , 03.04.2020 22:22

Hallo,

könnt Ihr Euren Kleinkrieg hier nicht mal beenden? Ich finde solche Diskussionen sehr anstrengend. Macht das doch bitte per PN. Der Umgang hier im forum ist in letzter Zeit zunehmend aggressíver geworden. Daher überlege ich schon seit einiger Zeit, meine Mitgliedschaft zu beenden. Die aktuelle Diskussion bestärkt mich leider darin.

#29 von StephanLeist , 03.04.2020 22:40

Zitat

Hallo,

könnt Ihr Euren Kleinkrieg hier nicht mal beenden? Ich finde solche Diskussionen sehr anstrengend. Macht das doch bitte per PN. Der Umgang hier im forum ist in letzter Zeit zunehmend aggressíver geworden. Daher überlege ich schon seit einiger Zeit, meine Mitgliedschaft zu beenden. Die aktuelle Diskussion bestärkt mich leider darin.

Entschuldige du hast Recht, mich nervt das eigentlich auch schon seit längerem. Wie erwähnt, habe ich das auch in einem anderen Thread schon erlebt und da ist der User, der sonst eine echte Bereicherung an Erfahrung für das Forum gewesen wäre, tatsächlich wieder aus dem Forum gegangen.

Ich habe mich hier wohl zu sehr provozieren und ärgern lassen. Ich werde mir dein Anliegen zu Herzen nehmen und mich zukünftig anders verhalten. Danke!

#30 von Tenderschieber , 03.04.2020 22:58

Zitat von Railwolf im Beitrag Muss digitale Modellbahn notwendig auf den Computer zurückgreifen?

Zitat von Tenderschieber im Beitrag Bedienungsanleitung Lopi5

Das ganze Wochenende nehme ich eine Lok aus der Packung, scanne sie mit JMRI, stelle ein paar CVs ein, setze sie auf die Testanlage, justiere Vmax und die Railcom-Rückmeldung dazu mit dem BiDiB-Wizard, teste ein paar Einstellungen und korrigiere sie, falls nötig, scanne sie wieder mit JMRI, damit die auf dem Rechner abgespeicherten Einstellungen korrekt sind und packe sie wieder ein.

Also, Zustimmung. An dieser Stelle (Fettdruck) werde ich allerdings stutzig. Ich mach mir diese Arbeit nur, um hernach auf der Anlage was davon zu haben. Eine Lok, die schachtelverpackt im Schrank steht, braucht keine Decodereinstellung, auch keinen Decoder, wenn ich es genau sehe. Ich will fahrn, fahrn, fahrn auf der Eisenbahn.

Das will ich auch. Allerdings hat Modellbahn nicht eine besonders hohe Priorität und in den letzten vier Jahrzehnten waren abwechselnd, manchmal auch kumuliert, Platz, Geld oder Zeit Mangelware. Entsprechend liegt jetzt ein Testkreis, um BiDiB und iTrain zu testen. Aber auch nach Anlagenfertigstellung werden nicht alle Fahrzeuge auf die Anlage können: Zu den vorhandenen Fahrzeugen kommen noch 10 analoge, die teils für den Umbau vorgesehen sind, und ich bin sicher, das eine oder andere Modell verirrt sich noch aus dem Laden zu mir. Dazu kommen 45 Personenwagen und 113 Güterwagen. Das wird nicht auf 3 bis 4 Quadratmeter passen. Sie müssen in den Schrank.

Zitat
Wenn die Decoderabstimmung also nur noch dazu dient, daß ich am Ende weiß, ich hab eine Lok im Schrank, die perfekt fahren würde, wenn sie denn fahren würde, aber sie fährt nicht

Sicher nicht. Vorhin habe ich mit einer Lenz-Köf und einer Lenz-V20 ein bisschen rangiert.

Zitat
Und dann ist in meinen Augen (jeder mag das anders sehen) auch eine Grenze überschritten, ab der ich nicht mehr von Modelleisenbahnerei sprechen würde, sondern vom Sammeln von Präzisionsmodellen. Das ist keine (Ab-) Wertung, lediglich eine andere Art des Umgangs mit Modell-Bahnfahrzeugen.

Sammeln um des Sammelns Willen finde ich langweilig.

Meine Modelle warten auf ihren Einsatz. Gesäubert, geölt, eingestellt. Und im Winter bekommen sie im Verein Auslauf.

#31 von CDC-User , 03.04.2020 23:20

Hallo Stephan und Bernd,

ich finde es auch sehr bedauerlich wenn dies Weise eigentlich interessante Themen totgetxtet werden. Schlimm ist aber der teilweise sehr provokante und abfällige Ton einiger Leute hier im Forum.

@Stephan:
Ich habe heute diesen Thread komplett gelesen Ja, ich habe mir die Zeit genommen. Und es ist halt so, dass manche eben gar kein großes Interesse daran haben, wirklich zu lesen und zu verstehen. So kommt es zu diesen falschen Behauptungen und teilweise verdrehten Aussagen. Da kann man manchmal nur den Kopf schütteln.
Es ist wirklich besser, so etwas einfach stehen zu lassen. Hier etwas klar zu stellen ist meist vergebene Liebesmühe, da schon praktisch gar kein primäres Interesse besteht, die Aussagen des anderen wirklich nachzuvollziehen. Es gibt genug Leser, die sehr wohl aufmerksam lesen und denen fällt sowas schon auf.

Es ist also nicht notwendig in einen Rechtfertigungsmodus zu verfallen. Cool bleiben ...
Denn die wenigsten werden so einen Zitier-Marathon wirklich lesen und nachvollziehen. Schon gar nicht über mehrere Seiten. Die Arbeit ist also vergebens.
t: ENDE

Zum Thema:
Hier ist fast alles schon gesagt worden. In der Tat würde ich auch sagen, dass es viele Szenarien gibt, bei denen eine Softwaresteuerung eine echte Bereicherung darstellt. Manches geht auch nur mittels leistungsfähiger Software und Umgebung.
Software braucht aber auch immer Hardware und es gibt in der Tat Lösungen, die Automatisierung oder Teilautomatisierung bieten ohne das mehr Hardware oder eine Softwaresteuerung nötig wäre.

Es kommt, wie so oft, mal wieder darauf an, was man genau will und welche Vor- und Nachteile sich bei der ein oder anderen Lösung ergeben. Ich sehe auch kein Argument dafür Softwaresteuerung generell als "beste" oder praktikabelste Lösung vorzuschlagen. In vielen der hier und anderswo angeführten Punkte ist es in erster Linie eine Systemfrage.
Aber das Thema wird hier gefühlt viel heißer diskutiert, als es letztlich ist. Ich bin in vielen Fällen ganz froh auf praktikable Software zurückgreifen zu können, auch in meinem Alltag. Mir als sowohl C-Digital sowie auch DCC-Fahrer fällt aber schon auf, dass bei einigen Betriebsmodi und Funktionen bei DCC eine Softwaresteuerung "notwendig" oder zumindest sehr empfehlenswert ist während das bei C-Digital keine Rolle spielt, ob mit oder ohne PC. Es gibt hier also konzeptionelle Unterschiede.
Daher finde ich Stephans Frage/These der Kompensation von Lücken bei der Funktionalität schon interessant. Ich hoffe mit dieser Aussage jetzt nicht in ein Hornissennest gestochen zu haben.

#32 von 1001-digital , 04.04.2020 00:00

Ich bins langsam leid... Deswegen nur ein paar Sachen noch, dann bin ich raus.

Zitat

Ja, stimmt. Darum ging es aber hier überhaupt nicht. Du liest gerne das raus, was du hören/lesen willst, was? Hier ging es um die Art und Weise wie dei SW das macht.

Erstens: Wen interessiert das? Zweitens: Die Software machts genau richtig, denn sie nutzt die dafür vorgesehenen Wege.

Zitat

Das Problem daran ist, dass so ein systematischer Fehler vorliegt. Ich hatte gehofft, dass das an dem (idiotischen) Beispiel mit dem verstellen des Drehreglers eines Trafos deutlich wird. Das wäre genauso, wenn man zur Automatisierung einer Zimmerlampe einen mechatronischen "Finger" neben dem Lichtschalter montiert, der diesen dann auf Befehl schaltet. Leider hinkt auch dieses Beispiel aber ich weiß einfach nicht, wie man es dir sonst noch klar machen kann, nachdem du mein erstes Beispiel anscheinend schon nicht kappiert hast ...

Das Beispiel hinkt nicht nur. Es zeigt das genaue Gegenteil. Es gibt keinen "mechatronischen Finger", die Steuerung nimmt genau den Weg, der dafür vorgesehen ist: Die Befehle von der Zentrale zum Decoder. Hast du mal überlegt, warum es überhaupt Zentrale heißt?

Zitat

Das Gleissignal anders? In welchem Fall?

Schau dir an, wie die Befehle am Gleis kodiert werden, dann wirst du schnell erkennen, was ich meine.

Zitat

Dafür braucht es logischerweise einen Befehl. Denn einfach nur FS0 ist nicht das gleiche wie ein vorgeschriebener Halt vom Fahrdienstleiter. FS0 ist evtl. das Ergebnis eines vorgeschriebenen Halts aber nicht umgekehrt.

Das spielt keinerlei Rolle! Diese Sachen gehören in die Software, nicht ans Gleis. Die betrieblichen Abläufe haben da schlicht nichts zu suchen, da gehören lediglich die Steuerbefehle für die Loks hin!

Zitat

Ja, so kann man dieses Dilemma auch aus dem MIBA-Artikel lesen. Und diese "Schwäche"/ dieser Mangel kann anscheinend nur durch eine Softwarelösung "behoben", eher umgangen werden.

Warum soll das eine Schwäche sein? Weil du nicht nach alter Väter Sitte einen Bremsbefehl für alles an beliebiger Stelle der Anlage ins Gleis prügeln kannst? Nur damit man weiter die ganze Steuerung quer über die Anlage verteilen kann? Für mich wäre eher das ein Mangel.

Zitat

Wenn also das Gleissignal den tatsächlichen Betriebszustand der Anlage wiederspiegeln soll, dann muss die Information, dass eine Lok an einer Stelle X (Halteabschnitt X) stehen bleiben soll, eben auch im Gleissignal stecken.

Du hast mich missverstanden. Im Gleissignal steht lediglich, welchen Zustand welche Adresse hat, also geschaltete Funktionen, Fahrstufen etc. Die betrieblichen Abläufe haben auf der Protokollebene nichts verloren. Das ist Anwendungsebene. Und genau das brichst du, wenn du z.B. Sachen wie ABC verwendest, weil der Zustand des Fahrzeugs (hält an) nicht mit dem Gleissignal übereinstimmt. Dementsprechend zeigen z.B. auch die Handregler die Lok in Fahrt an, während sie in Wahrheit vorm Signal steht. Verstehst du jetzt, warum das keine so geniale Idee ist?

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Ja, das stimmt bei Softwaresteuerung. Und dafür ist die Anlage zusätzlich mit "Augen und Ohren"/ diversen Sensoren (Meldern) auszustatten, damit sie das kann. Das zeigt also auch hier in die Richtung Beseitigung von Mängeln durch zusätzliche Sensorik mit einer Software dahinter.

Das Argument versteh ich nicht. Sind deine Augen also auch die Beseitigung eines Mangels, wenn du ne Lok per Hand steuern willst? Sind deine lokalen Zugbeeinflussungen auch Beseitigung eines Mangels?

Zitat

Mir ist nicht klar, was ich noch für HW bauen müsste, damit so eine automatische Steuerung grundsätzlich erst einmal auch ohne PC-Software liefe.

Irgendwas muss deine Züge steuern. Wenns keine Software ist, muss es ne Hardware machen. So wie früher eben die Relais-Batterie unter der Anlage.

Zitat

Rückmelder brauche ich mit oder ohne SW, ebenso wie die Schaltbausteine für Magnetartikel.

Mooooooment. Hast du nicht grade noch behauptet, die ganze Sensorik sei nur die Behebung eines Mangels? Entscheide dich mal.

Zitat

Abhängig von Rückelder zuständen dann Magenetartikel zu schalten ist kein problem.

Und genau das macht... *Trommelwirbel* ...die Software! Ja, du kannst das auch per Hardware machen. Aber wozu, frage ich dich, wenn der einfache Weg wäre, die Daten zentral in der Software auszuwerten und dann die entsprechenden Anweisungen direkt an die Zentrale zu schicken?

Zitat
Was jedoch bspw. gerade das autom. Halten angeht, so wird eben häufig gleich grundsätzlich Software empfohlen.

Weil es einfach funktioniert und auch einwandfrei skaliert, wenn man die Anlage erweitert. Bei ABC hast du oft Probleme, wenn die Gleisspannung aus anderen Gründen asymmetrisch wird (beliebtes Beispiel: Beleuchtung der Lok nutzt eine Schiene als Plus). Bei Gleichspannungsbremsen verlierst du die Möglichkeit, Befehle an die Lok zu schicken etc. pp. All diese Nachteile hast du mit der Softwarelösung nicht.

#33 von StephanLeist , 04.04.2020 10:05

Zitat

Du hast mich missverstanden. Im Gleissignal steht lediglich, welchen Zustand welche Adresse hat [...]

Also nicht der Betriebszustand der Anlage, wie du zuerst behauptet hast, sondern nur der der Adressen (Loks).
Du drehst es dir immer schön mal so mal so hin wie es dir für irgend eine Aussage gerade in den Kram passt.

Zitat

Das Argument versteh ich nicht. Sind deine Augen also auch die Beseitigung eines Mangels, wenn du ne Lok per Hand steuern willst? Sind deine lokalen Zugbeeinflussungen auch Beseitigung eines Mangels? [...]

Mooooooment. Hast du nicht grade noch behauptet, die ganze Sensorik sei nur die Behebung eines Mangels? Entscheide dich mal.

Was du dir wieder alles zusammenreimst ... ??? Ich habe in dem ganzen Thread grundsätzlich die steile These in den Raum geworfen, dass eine SOFTWARESTEUERUNG womöglich zur Kompensation von funktionalen Mängeln dient. Bei der ersten Gelegenheit drehst du mir wieder das Wort im Mund um, und behauptest ich würde der für Softwaresteuerung nötige Sensorik diese Aufgabe zumessen. : Was soll ich da noch sagen ...

Nein, nein und nochmals nein. Tut mir leid Carsten, anfangs habe ich 's ja noch mit Humor genommen, der ist mir aber mittlerweile vergangen und ich bin nicht mehr gewillt auf deine Verdrehereien und Halbwahrheiten einzugehen. Auch hast du immer noch nicht angefangen meine Aussagen wirklich zu lesen, wie man sieht. Da bin ich dann erst recht nicht gewillt noch großartig auf deine Polemik einzugehen.

#34 von Klaus_K , 04.04.2020 10:05

Hallo,

Also was man hier teilweise lesen kann ist echt unter aller Kanone. Da wird dermaßen mit irgendwelchem Halbwissen und Floskeln herum-"argumentiert" - argumentieren darf man das gar nicht nennen.
Da wird von Protokollebene und Anwendungsebene geschrieben und eine Aussage fabriziert, die v.a. eines ganz deutlich zeigt, unzwar dass dem Schreiberling eindeutig Fachwissen fehlt. Und dann noch der Umgangston : : :
Schon einmal was von dem ISO/OSI-Referenzmodell gehört?
Nur so viel dazu:
Die Schicht in der den übertragenen Bits eine konkrete Information zugeordnet wird, ist die Darstellungsschicht (6. Schicht). Hier bekommen die Übertragenen Bits ihre Nutzinformation, bzw. werden sie dieser zugeordnet. Die beiden Kommunikationsteilnehmer müssen sich halt über die Codierung der Information, der Syntax, einigen.
Also in diesem Fall, welche Bits (eines Datensatzes zum Decoder) bedeuten was. Fahrstufe, Fahrtrichtung, Funktionen, … und selbstverständlich dürfen hier auch, absolut systematisch und konzeptionell korrekt, ein paar Bits, Information zu HP2, SH1, SH0, HP0 zugeordnet werden, sowie auch einem Funktionsbit bspw. eine Rangierfahrt zugeordnet werden kann.
(btw: Mit der 7., der Anwendungsschicht, hat das zunächst einmal überhaupt nichts zu tun. Eine Protokollschicht als solche gibt es im OSI-Modell nicht. Allgemein formuliert enthalten die Schichten 5,6 & 7 die Anwendungsprotokolle, Schicht 1 bis 4 die Transportprotokolle mit den vornehmlichen technischen Spezifikationen. Wie sieht ein 1 oder 0 Impuls aus (Pegel, Zeitverhalten …), wie wird die Übertragungssicherheit festgestellt (Bspw.: Wiederholung, CRC), was wird als Medium verwendet, u.s.w.)

Mit Stephans Aussage, dass man eine Softwaresteuerung grundsätzlich gesondert betrachten sollte, gehe ich absolut d'accord. Aus den genannten Gründen, dass so eine Steuerung nicht zwingend etwas mit einer digitalen oder analogen Analgensteuerung zu tun haben muss. Es ist eine Sache, die man aus gewissen Gründen sozusagen On-Top haben kann. Eben um damit bestimmte Funktionen zu erreichen.
Ein hoher Grad an Automatisierung bspw. lässt sich m.E. nur mit einer On-Top Software erledigen, bzw. mit akzeptablem Aufwand (annehmbare Kosten und Zeit).

Ich sehe es als nicht grundsätzlich zwingende Lösung an, eine Softwaresteuerung zu verwenden. Wie gesagt, die kann, mit einigen guten Gründen, On-Top verwendet werde.

Ich verstehe Stephans gewagte These (-> Kompensation von Mängeln < so, dass es nicht so sein sollte, dass eine Software für die "einfache" Funktion einer Anlage unabdingbar ist. Aber was ist die einfache Funktion?
Genau das ist hier der Streitpunkt:
Für die einen ist das lediglich nur das digitale Fahren. Also Decoder bekommen adressspezifische, digital codierte Fahrinformationen.
Für andere gehört die Möglichkeit des automatischen, digitalen Haltens etc. mit zur einfachen (grundlegenden) Funktion. Als Begründung wird hier der Vergleich zur analogen Steuerung herangezogen, bei der systemkonform bereits ein automatisches Halten praktisch inkludiert war. Stephan hat das eigentlich recht gut nachvollziehbar in seinen Beiträgen geschildert.

Die Streitfrage geht also am Ende, (wieder einmal) um die automatisierte Zugbeeinflussung.

Ich kann auch die Software-Enthusiasten verstehen, die sagen, dass jegliche Automation keine grundlegende Funktion eines Digitalsystems ist. Sobald man Automation möchte, und darunter fällt dann bspw. eben auch das automatische Halten vor Signalen,so müsse man das durch zusätzliche Technik implementieren. Dafür, so die im Raum stehende Behauptung, sei der Rechner mit Software die "einfachste", komfortabelste, flexibelste und günstigste Lösung.

Ich halte dagegen, dass ich schon finde, dass das vom konkreten Einzelfall abhängt. Da spielen u.a. dann auch so viele persönlich Vorlieben mit hinein, dass das m.E. nicht hier allgemein und abschließend geklärt werden kann.

Eine grundsätzliche Überdigitalisierung oder übermäßigen Softwareeinsatz kann ich derzeit nicht erkennen. Der einzige bleibende Kritikpunkt ist nun mal, dass bereits für die "einfache" Automation eines Signalhalts empfehlenswerter Weise eine Softwaresteuerung herangezogen werden sollte, (sofern man nicht groß experimentiern und basteln möchte.)
Das ist eine systembedingte Frage. Die bekannten Digitalsysteme können das nicht systemkonform anders lösen. Das ist nun einmal so.
Ich kann mir gut vorstellen, dass das mit ein Grund ist, warum der Einsatz an Softwaresteuerungen bei der Moba weiter zunimmt. Das ist aber nur eine Vermutung. Auch der MIBA-Artikel zeigt doch, dass sich anscheinend nicht gerade wenige Modellbahner genau diese Funktionalität der automatischen ortsabhängigen Zugbeeinflussung wünschen(ten).

Wenn man davon ausginge, dass der Großteil der Modellbahner so eine automatische Zugbeeinflussung wollen, so könnte man dann sagen, dass die bekannten Digitalsysteme in dieser Sache an den "Kundenanforderungen" vorbei entwickelt wurden. So wären dies dann mangelhaft umgesetzt und daraus würde dann folgen, dass die PC-Softwaresteuerung tatsächlich einen Mangel kompensieren würde. (ACHTUNG: Alles unter der Prämisse, Softwaresteuerung sei gesondert zu betrachten und nicht grundlegend als Teil einer Digitalsteuerung)

Das ist aber alles hypothetisch und wir können das selbst mit einer Umfrage hier im Forum "Wer bei seiner Moba eine automatische Zugbeeinflussung wünscht", nicht klären, da nicht repräsentativ genug.

#35 von 8erberg , 04.04.2020 10:39

Zitat
Die Bemühungen der Staaten, in Europa eine einheitliche Währung einzuführen, haben dazu geführt, das die D-Mark, entgegen ihrem Wert, derart abgewertet wurde, dass nun ein Euro doppelt so viel wert sein soll, wie es einst die D-Mark war.

Diesem Unsinn ist aufs Kräftigste zu widersprechen.

Man schaue sich nur das Preisgefüge international an und erst recht in den Nachbarländern die ihre Währung schon vor dem Euro mehr oder weniger fest an die DM "angelehnt" hatten (Österreich, Dänemark, Niederlande, Belgien/Luxemburg usw).

Peter

#36 von 1001-digital , 04.04.2020 10:46

Hallo Stefan

Zitat
Also nicht der Betriebszustand der Anlage, wie du zuerst behauptet hast, sondern nur der der Adressen (Loks).

Das IST der Betriebszustand der Anlage. Die Betriebsabläufe haben da nichts verloren. Im Protokoll werden nur die Steuerbefehle für die Decoder übertragen, mehr nicht.

Zitat
Ja, das stimmt bei Softwaresteuerung. Und dafür ist die Anlage zusätzlich mit "Augen und Ohren"/ diversen Sensoren (Meldern) auszustatten, damit sie das kann. Das zeigt also auch hier in die Richtung Beseitigung von Mängeln durch zusätzliche Sensorik mit einer Software dahinter.

So viel zum Thema, ich würde mir was zusammenreimen. Hier schreibst du klipp und klar, dass die Sensorik samt Software lediglich Mangelbeseitigung für dich ist.

Du lässt hier einen völlig unqualifizierten Rant ab, mit dem üblichen "Digital ist ja so schlecht, alles nur Flickwerk". Also die übliche Sorte, die denen, die das Ganze seit Jahrzehnten entwickeln, komplette Ignoranz und Inkompetenz unterstellen, dabei aber vermeintlich alles besser wissen. Wenn du so viel schlauer bist, dann setz dich hin und entwickel dein eigenes System. Müsste sich dann ja verkaufen wie geschnitten Brot, wenn es so viel besser ist.

Hallo Klaus,
ich hab mit keiner Silbe OSI-Layer erwähnt. Mit sowas fang ich bestimmt nicht an, wenn ich mit Leuten wie Stefan diskutiere. Es ging lediglich darum zu sagen, dass Sachen wie "Langsamfahrt" usw. nicht ins Protokoll gehören, sondern in die Anwendung.

Viele Grüße
Carsten

#37 von meckh , 04.04.2020 16:31

Hallo Stummis,

mit Interesse und auch einigem Erstaunen habe ich dieses Thema, auch schon in dem Nachbar Thread, verfolgt.

Es schein ja mittlerweile eine persönliche Fehde zwischen 2 Beitragserstellern zu sein, die aus meiner Sicht in Teilbereichen schon unter die Gürtellinie gehen ohne inhaltlich auch nur ein Stück weiter zu kommen.

Es werden dabei von beiden Seiten Behauptungen aufgestellt die sachlich einfach falsch sind.
Die Wesentliche, die sich dabei heraus kristallisiert ist ja wohl „Automatischer Halt geht nicht ohne PC“.
Diese Aussage ist einfach falsch. Ich betreibe meine Anlage vollständig digital, ohne irgendwelchem analogem Gefrickel wie Dioden, Schaltgleise, Magnete, Lichtschranken oder Read-Kontakten.

Ich betreibe alles mit handelsüblichen, fertigen Digitalbausteinen.
Alle meine Züge halten bei entsprechender Signalstellung automatisch an, fahren langsam ab, zeigen mir wo welche Lok steht bzw. fährt, führen lokspezifische Befehle aus, alle Lokfunktionen lassen sich beliebig auf der gesamten Anlage ein- und ausschalten, einzeln oder auch für alle Loks gleichzeitig, es werden passende Bahnhofsansagen ausgelöst, automatische Durchfahrten gemacht, ebenso sind Langsamfahrten möglich, bis hin zur Beherrschung der Tageszeiten mittels Lichtsteuerung. All das mit einer Zentrale ohne externe Software-Steuerung. Also wo ist das Problem? Es geht doch.

Natürlich ist das mit Aufwand verbunden, na und? War doch bei analog noch viel schlimmer ohne dass es so umfänglich funktionieren konnte. Der Eine steckt sein Geld in die 100. Lok – ich eben in eine möglichst perfekte Steuerung.

Ich halte die Steuerung mittels Modellbahn-Software nicht für unabdingbar um digitale Modellbahn betreiben zu können, allerdings muss ich zugeben, dass die diversen Programme schon eher auf dem Markt waren, als sich Railcom etablieren konnte. Daher vielleicht die Ansicht das mit Software Alles geht.

Ich habe mich aus persönlichen Gründen gegen Software-Steuerung entschieden. Zum Einen aus der Erfahrung das ein PC gern schon mal Probleme schafft die man ohne ihn nicht hätte und zum Anderen finde ich die auf dem Monitor angezeigten Gleisbilder einfach Realitätsfremd. Da will man sich mit seiner Modellanlage so wirklichkeitsgetreu wie möglich darstellen und dann sehe ein Gleisbild mit Kreisverkehr? Will ich nicht.
Ich verwende aber selbstverständlich auch einen PC bei meiner Anlage. Zur Dokumentation, für diverse Updates und zur Decoder-Programmierung.

Die Hersteller- und Systemschelten kann ich aber so nicht stehen lassen. Es kann nicht Alles falsch sein was da entwickelt, hergestellt und verkauft wird, sonst gäbe es die ganzen Firmen nicht.
Es entsteht an manchen Stellen in diesem Thread der Eindruck die Entwickler und Hersteller hätten alle keine Ahnung und nur der einzelne kritische Kunde wüsste genau was wie zu gehen hat.
Ich denke da überschätzt jemand seine Marktrelevanz, ich denke der Markt lebt nicht von denen die sich in diversen Foren tummeln. Ich denke vielmehr der Markt lebt von denen die sich still an dem Erreichbaren freuen und die entsprechenden Komponenten kaufen.
Da werden hochwertige Zentralen auf den Markt gebracht die über umfangreiche Möglichkeiten verfügen und dann beschwert sich der Kunde dass es mit seiner selbst gebastelten Elektronik nicht so funktioniert weil er die benötigte weitere HW nicht kaufen will.

Da wird geschrieben „uralt Systeme, überholte Technik, nicht zeitgemäß, Hersteller haben verschlafen, entwickeln nicht“ und Ähnliches. Leute bleibt doch mal auf dem Teppich!

Man kann und darf doch nicht ignorieren was sich in den letzten Jahren bei unserem Hobby alles getan hat.

Bis zum Aufkommen der Digitaltechnik in den frühen Achtzigern, war doch vieles undenkbar was heute selbstverständlich ist. Das, das dann für Einige schon wieder kritikwürdig ist, kann ich nicht nachvollziehen.

In der für viele wohl immer noch relevanten guten alten Analogzeit gab es einen Trafo um eine Lok zu steuern - Ende.
Wenn ich dann mehr wollte, wie weitere Loks steuern, Weichen, Signale, Automatiken usw., musste ich aufrüsten mit weiteren Trafos und vor allem entsprechende Stromkreistrennungen, Relais und Schaltpulte ohne Ende. Allenfalls gab es für Wenige die es bezahlen konnten noch die Stelltische.

Die Einführung der Digitaltechnik hat doch nur versprochen: bis zu 80 Zügen steuerbar auf einem Gleis mit nur zwei Kabeln, mehr nicht. Und genau das funktionierte grundsätzlich.

Von automatischem Halten hat doch nie jemand gesprochen, es wurde nur gesagt, dass es möglich ist. Das es dazu wiederum weitere Bausteine (HW) benötigte war doch klar, mir zumindest.
Ich weiß nicht in welcher Computer-Generation wir uns heute befinden aber es gibt doch auch heute noch keinen Computer der ohne weitere HW scannen kann (Smart Phone mal ausgenommen).
Was heißt hier veraltete Technik / System? Windows ist auch schon so alt, wird doch auch nur weiter entwickelt. Genau das macht die Modellbahnbranche - weiter entwickeln.

Mit der Digital-Steuerung kamen die digitalen Magnetartikel- Schalt- und Rückmeldedecoder, Bremsbausteine, Bremsgeneratoren, Lokdecoder mit immer mehr Funktionen, dann mit Sound und letztlich mit Railcom bzw. Railcom plus. Das jetzt Railcom plus noch nicht von allen Herstellern entsprechend unterstützt wird so long…ich bin da zuversichtlich, es wird noch.
Das ist für mich erst einmal der letzte Entwicklungsschritt in der Modellbahntechnik – ich frag mich schon was soll da noch kommen?

So, das musste ich zu diesem Thema mal loswerden.

Mein Fazit:
Automatische Digital-Anlagen brauchen keinen PC - kann man aber auch mit PC machen.

Gruß Klaus (meckh)

#38 von MobaVinc , 04.04.2020 22:20

Hallo,

ich denke zwar, dass das Thema bereits totgeredet ist, in manchen Kommentaren aber doch noch ein paar kleine Lichtblicke drinnen stecken, aus denen man sich nützliches herausziehen kann.

Ich bin, was die digitale Modellbahnwelt angeht, privat ja praktisch ein "Neuling". Habe aber schon einiges herumprobiert und mit digitaler Modellbahn durch Vereinsarbeit und meinem kleinen Nebenverdienst (Digitalumbauten) doch einen recht breiten Überblick in den letzten Jahren erlangen können.

Besonders interessant finde ich, bezogen auf die hier geführte Debatte, das Uhlenbrock System mit Marco und Lissy. (oder nur Marco, wie man das auch immer möchte)
Dafür braucht es in der Tat keinen PC mit Software, da die Software praktisch in der Zentrale IB2 und auf die Marco-Module verteilt vorliegt.
Grundidee des ganzen ist, so wie bei jeder herkömmlichen Softwaresteuerung, die Rückmeldung aus der Anlage. Das UB-System nutzt mit ihren Marco-Modulen hierfür die Railcom-Funktionalität des DCC-Protokolls. Ich finde den Ansatz eigentlich recht gut, und er dürfte auch deinem Wunschdenken, Stephan, recht nahe kommen.
Man hat von der Idee her so etwas wie eine Softwaresteuerung, nur ist diese unmerklich für den Anwender in der Zentrale und den Modulen "versteckt".

Zitat

es gibt in der Tat Lösungen, die Automatisierung oder Teilautomatisierung bieten ohne das mehr Hardware oder eine Softwaresteuerung nötig wäre.

Das hast du damit wahrscheinlich gemeint, oder?

Die Frage des Threads, ob "digitale Modellbahn notwendig auf den Computer zurückgreifen" muss? Würde ich eindeutig mit 'Nein' beantworten. Das ist wie die Frage, ob man heute ein Auto haben muss. Ich weiß nicht mehr genau, aber ich glaube irgend einer hatte das hier auch geschrieben. rost:

Ich für meinen Teil denke, dass hinter der Frage etwas anderes steckt, was ich kenne und anderen und mir selbst hier im Forum auch schon mehrfach passiert ist. Es gibt Mittstreiter, die tun so als wäre Softwaresteuerung das Allheilmittel. (Wobei ich hier mit dem Wort Allheilmittel bitte nicht so verstanden werden möchte, dass ich der Meinung sei, bei der Modellbahn gäbe es etwas zu heilen, also würde ich diese als krank ansehen. Das ist ausdrücklich NICHT der Fall)
Diese Zeitgenossen meinen auch, dass man grundsäztlich etwas gegen Software habe und diese aus dem Umfeld der Modellbahn am liebsten verbannt sähe, sobald man ihnen schildert, dass man aus wohl überlegten Gründen keine Softwaresteuerung möchte. Man wird hier sehr schnell stigmatisiert, leider. Vor allem wenn die Beteuerungen, "Softwaresteuerung kann so flexibel eingesetzt werden und sie bietet eine Unmenge an Betriebsmöglichkeiten", nicht so recht Anklag finden.
Durch dieses Verhalten entsteht dann womöglich der Eindruck, als "ginge digitale Modellbahn heute nur mit Softwaresteuerung richtig".

Mir wäre das zunächst erst gar nicht aufgefallen und klar geworden, bis ich letztens mit einem Kunden sprach, der genau aus diesem Grund nicht auf Digitalbetrieb umsteigen wollte, da er den Eindruck gewonnen hatte, er müsse dann seine Anlage mit PC und Software fahren, was er ganz und garnicht wollte. Natürlich wusste er von den "einfachen" Digitalsystemen, aber die reichten für den Funktionsbetrieb seiner Anlage nicht aus.
Da wurde ich stuzig und es stellte sich der eben beschriebene Sachverhalt heraus. Dieser Kunde fährt heute mit dem UB-System und ist bis jetzt zufrieden.

Abschließend möchte ich noch sagen, dass ich mir sicher bin, dass durch die Möglichkeiten der bidirektionalen Kommunikation mit den Decodern und den immer kleiner und unscheinbarer werdenden miniPCs (Raspberry Pi usw.), die Softwaresteuerung mehr und mehr in das Standardequipment einfließen wird, wo sie für den Anwender praktisch "unsichtbar" geworden ist und teilweise zu Firmware mutiert. Die großen Zentralen CS2/ CS3, EcoS und wie sie noch heißen, zeigen doch schon heute in diese Richtung.

@Stephan:
Dass durch einer Softwaresteuerung (ob nun im PC/miniPC oder einer Zentrale(UB)) mit der dazu nötigen Sensorik (Rückmeldung) aus der Anlage (,ob diese nun durch Railcom, Reedkontakte, GBMs, oder sonst eine Methode geschieht), nicht vorhandene Funktionalität geschaffen wird und so Funktionen die zuvor gefehlt haben oder mangelhaft umsetzbar waren, implementierbar werden, ist eine Binsenweisheit.
Ja, wenn man so will, ist so gut wie jede technische Erungenschaft und Weiterentwicklung zum Beheben von Mängeln entstanden.
Ich kann überhaupt nicht nachvollziehen wie sich darüber einige Zeitgenossen hier so sehr aufregen?
Natürlich füllt eine Softwaresteuerung funktionelle Lücken der Digitalsteuerungen.
In diesem Zusammenhang kann ich auch überhaupt nicht nachvollziehen, wie der ein oder andere hier auf die Idee kommt, man würde mit dieser und ähnlichen Aussagen, die Leistung von Entwicklungen schlecht machen wollen. : Die Fakten sind doch so wie sie sind. Und wenn man erst mit dem Prinzip der Softwaresteuerung gewisse Funktionen adäquaterreicht (oder systemkonform: mir gefällt dieses Wort ) erreicht, ist das halt so, und? Klar hätte man vielleicht auch anders entwickeln können, das ist halt nun mal nicht geschehen. Wir hätten auch E-Autos schon viel, viel früher haben können ...
Darum kann ich auch so etwas gar nicht verstehen.

Zitat

Die Hersteller- und Systemschelten kann ich aber so nicht stehen lassen. Es kann nicht Alles falsch sein was da entwickelt, hergestellt und verkauft wird, sonst gäbe es die ganzen Firmen nicht.
Es entsteht an manchen Stellen in diesem Thread der Eindruck die Entwickler und Hersteller hätten alle keine Ahnung und nur der einzelne kritische Kunde wüsste genau was wie zu gehen hat.
Ich denke da überschätzt jemand seine Marktrelevanz, ich denke der Markt lebt nicht von denen die sich in diversen Foren tummeln.

Zitat

Du lässt hier einen völlig unqualifizierten Rant ab, mit dem üblichen "Digital ist ja so schlecht, alles nur Flickwerk". Also die übliche Sorte, die denen, die das Ganze seit Jahrzehnten entwickeln, komplette Ignoranz und Inkompetenz unterstellen, dabei aber vermeintlich alles besser wissen. Wenn du so viel schlauer bist, dann setz dich hin und entwickel dein eigenes System. Müsste sich dann ja verkaufen wie geschnitten Brot, wenn es so viel besser ist.

Das lässt mich, und meine bieden Clubkameraden (hier neben mir), mit großen Fragezeichen zurück. :
Leider gibt es so Kommentare mit derartigen Unterstellungen häufig bei solchen Themen.

#39 von Klaus_K , 04.04.2020 23:42

Hallo Vinc,

Danke für deinen Beitrag! rost:
Ich bin da voll bei dir. Ich selbst nutze auch eine Lösung die so ähnlich wie das UB-System funktioniert und habe dafür einen uPC im Einsatz. Ist halt Eigenbau ...

Ich sehe das ganze Gerede um Digitalsteuerungen und deren ach so tolle Entwicklung deutlich nüchterner - wahrscheinlich durch meinen beruflichen Backround.

Ich finde das Kleingedruckte Beispiel mit E-Autos hier sehr trefflich und möchte, wegen einiger seltsamer Aussagen, kurz auf den Antrieb eingehen.

Ich behaupte, dass der Verbrenner als Antrieb in vielerlei hinsicht schlechter ist als ein E-Motor, alleine schon weil er Emission veruhrsacht und einen deutlich niedrigeren Wirkungsgrad hat.
Keiner würde auch nur auf die Idee kommen und in Haushaltsgeräte o.ä. einen Verbrenner einbauen.
Mit der Aussage, dass ich das Konzept eines E-Motors für besser und wohl überlegter halte, als dass eines Verbrenner-Motors, würden mir so manche Zeitgenossen hier im Forum, auch

"Ignoranz" an der Entwicklungsleistung und
das Unterstellen von "Inkompetenz"

der Ingenieure vorwerfen, die den Verbrenner Stück für Stück verbessert haben, bis hin zu generellen "Hersteller- und Systemschelten".
Ganz egal, ob es Fakt ist, dass das Konzept des E-Motors belegbar besser ist als das der Verbrenner. Die thermodynamischen Gesetzte zeigen, dass der Verbrenner seine Aufgabe (das Wandeln von gebundener Energie in Antriebsenergie) niemals so gut erfüllen kann, wie dazu ein E-Motor in der Lage ist. (NEIN: Hier geht es nicht um die Diskussion, ob E-Autos oder solche mit Verbrenner besser sind)

Mir geht es so wie dir und deinen Clubkollegen - Grüße an dieser Stelle - mich lässt das eigentlich nur mit einem großen Fragezeichen zurück.

:

Ich selbst fahre DCC, schon seit Jahren, habe eine handelsübliche Zentrale und nutze sogar hier und da einmal das Tablett (immer seltener, weil ich das für unpraktikabel empfinde, aber gut). Mir bricht auch überhaupt kein Zacken aus der Korne, ganz rational, rein technisch und an den Fakten orientiert, Fähigkeiten und Funktionen eines Systems, einer Steuerung oder eines Konzepts zu beurteilen. Auch dann nicht, wenn dadurch Schwächen und Nachteile meines Systems auftauchen/deutlich werden.

Zitat

Es entsteht an manchen Stellen in diesem Thread der Eindruck die Entwickler und Hersteller hätten alle keine Ahnung und nur der einzelne kritische Kunde wüsste genau was wie zu gehen hat.
Ich denke da überschätzt jemand seine Marktrelevanz, ich denke der Markt lebt nicht von denen die sich in diversen Foren tummeln.

Über einiges andere kann man ja lachen , aber speziell so etwas lässt mich kopfschüttelnd zurück.

Ich denke im Übrigen auch, dass wir in Zukunft mehr von der Art der "Softwaresteuerung" in den Zentralen sehen werden. Ganz einfach, weil einem damit die digitale Welt deutlich erweitert wird, ohne dass es dazu einen herkömmlichen PC braucht. Dann werden die unsäglichen Diskussionen um PC-Steuerung, wahrscheinlich zunehmend verchwinden. Auch die bidirektionale Kommunikation mit den Decodern wird für die Systeme ein Segen sein, auch wenn einige immer noch der Meinung sind, dass man das sowies (grundsätzlich) nicht braucht.

Eines möchte ich noch zu der "Mangel hin Mangel her" Debatte sagen. Natürlich kann man nicht grundsätzlich im vornherein sagen, dass das Fehlen der Möglichkeit eine ortsabhängige Zugbeeinflussung systemgerecht implementieren zu können, einen prinzipiellen Mangel darstellt - also eben nicht im vornherein.
Das ist eine Frage des Standpunktes. Gehet man - rein hypothetisch - den umgekehrten Weg und würde einem System das genau diese Möglichkeit der Implementierung hat, diese im nachhinein weg nehmen, so wäre auf jeden Fall ein Mangel entstanden. (*)
Und genau das ist des Pudels Kern.

Gleiches gilt natürlich auch wenn ich unterschiedliche Systeme vergleiche.
Nutze ich ein altes MM System mit dem Protokoll, stellt der geringere Adressraum gegenüber einem DCC-System einen Mangel dar. Ebenso gilt das für den Vergleich von Systemen die bidirektional mit den Decodern kommunizieren können, oder solchen, die per se eine ortsabhängige Zugbeeinflussung systemgerecht implementiert haben.

(*)Man stelle sich das einmal bei den softwaregesteuerten Anlagen vor, da ginge dann gleich gar nichts mehr. Denn das ganze System fußt ja schließlich zum Großteil darauf, dass es einen Zug automatisch an einer Stelle anhalten kann. Also wenn das kein Mangel wäre ...

Darum ist das was du geschrieben hast absolut korrekt. Natürlich beseitigt eine Weiterentwicklung (Innovation) Mängel. Das gilt auch für Sachen, die man kombiniert, damit sich ihre Schwächen gegenseitig kompensieren und so letztendlich ein besseres Gesamtprodukt entsteht.

Hallo Carsten,

Zitat

ich hab mit keiner Silbe OSI-Layer erwähnt.

Stimmt. Hörte sich nur stark nach soetwas an, weil du von Schichten schriebst und Protokoll und wo, was angesiedelt sein darf.

Zitat

Mit sowas fang ich bestimmt nicht an, wenn ich mit Leuten wie Stefan diskutiere.

Warum nicht, was befürchtest du? Im aller schlimmsten Fall, versteht er etwas nicht. Dann wären aber hier genug kompetente Leute, die mit Erklärungen helfen können.

Zitat

Es ging lediglich darum zu sagen, dass Sachen wie "Langsamfahrt" usw. nicht ins Protokoll gehören, sondern in die Anwendung.

Das, als pauschale Aussage formuliert ist halt falsch, tut mir leid. Wer gibt denn das deiner Meinung nach vor, dass Information dieser Art durch nichts im Protokoll wiedergespiegelt werden darf?

#40 von StephanLeist , 05.04.2020 00:45

Hallo Carsten,

Zitat

Das IST der Betriebszustand der Anlage. Die Betriebsabläufe haben da nichts verloren. Im Protokoll werden nur die Steuerbefehle für die Decoder übertragen, mehr nicht.

Das sehe ich anders. Ja, ich stimme dir zu, dass die Betriebsabläufe nicht der Betriebszustand sind. Ich sehe aber einen Unterschied zwischen einem Steuerbefehl 'Fahrstufe = 0', die den Betriebszustand der Lok als stehend oder gerade dabei zum Stehen zu kommen beschreibt (übrigens ein mögliches Problem bei Softwaresteuerung) und zwei Steuerbefehlen, 'FS = 0 & Streckenbefehl = HP0', bei dem der Betriebszustand der Lok als stehend oder gerade dabei zum Stehen zu kommen mit einem Weiterfahrverbot in der aktuellen Fahrtrichtung. Von irgendeinem Betriebsablauf ist hier noch nichts zu erkennen. Es gibt lediglich diesen Befehl. Ich weiß aber nicht warum und wieso dieser gerede bei der Lok gilt, also welcher betrieblicher Ablauf dahinter steckt.

Zitat

So viel zum Thema, ich würde mir was zusammenreimen. Hier schreibst du klipp und klar, dass die Sensorik samt Software lediglich Mangelbeseitigung für dich ist.

Das ist Haarspalterei. Die ganze Zeit geht es um Softwaresteuerung. Das diese auf eintsprechende Sensorik angewiesen ist, ist selbsterklärend. Oder bezweifelst du das?

Zitat

Du lässt hier einen völlig unqualifizierten Rant ab, mit dem üblichen "Digital ist ja so schlecht, alles nur Flickwerk".

Du tust so als würdest du mich zitieren, um mir Worte in den Mund zu legen, die ich nicht geschrieben habe. Wo hätte ich diese Aussagen geschrieben?

Zitat

Also die übliche Sorte, die denen, die das Ganze seit Jahrzehnten entwickeln, komplette Ignoranz und Inkompetenz unterstellen, dabei aber vermeintlich alles besser wissen. Wenn du so viel schlauer bist, dann setz dich hin und entwickel dein eigenes System. Müsste sich dann ja verkaufen wie geschnitten Brot, wenn es so viel besser ist.

Mit jemandem wie dir ist es echt schwer, das Niveau zu halten. Dass das Quatsch ist, was du behauptest, dass sich ein besseres System "wie geschnitten Brot" verkaufen würde, einfach nur weil es besser ist, weißt du selbst - hoffe ich. :

Hallo Vinc,

Zitat

Dass durch einer Softwaresteuerung mit der dazu nötigen Sensorik aus der Anlage, nicht vorhandene Funktionalität geschaffen wird und so Funktionen die zuvor gefehlt haben oder mangelhaft umsetzbar waren, implementierbar werden, ist eine Binsenweisheit.

Ja, sollte man meinen, dass das eigntlich vollkommen klar ist. Es scheint aber dann doch nicht so zu sein, nachdem was man hier lesen kann. Anscheinend verwehren sich einige an den Begriffen "gefehlt", "mangelhaft umsetzbar" ?
Sie wollen wohl sagen, man braucht es nicht, also hat es auch nicht gefehlt.
Selber fährt man aber dann mit Softwaresteuerung, die ohne die Möglichkeit einen Zug automatisch zum Stehen zu bekommen, nur noch zum virtuellen BSW taugen würde.

Zitat

Ja, wenn man so will, ist so gut wie jede technische Erungenschaft und Weiterentwicklung zum Beheben von Mängeln entstanden.
Ich kann überhaupt nicht nachvollziehen wie sich darüber einige Zeitgenossen hier so sehr aufregen?

Ich auch nicht. Aber es sind auch fast immer die gleichen Kandidaten.

Zitat

Und wenn man erst mit dem Prinzip der Softwaresteuerung gewisse Funktionen adäquat erreicht, ist das halt so, und?

Das wird ja auch bestritten, das es dafür erst das Prinzip der Softwaresteuerung braucht. Also eines, bei der die Anlage mit ensprechender Rückmelde-Sensorik versehen werden muss.
Man will es einfach partout nicht höhren, dass es eben erst dieses Konzept ermöglicht, gewisse Funktionalität systemkonform auch bei der Digitalsteuerung zu bekommen. Weil es eben angeblich nicht stimme. Fragt sich nur was?

Zitat

Klar hätte man vielleicht auch anders entwickeln können, das ist halt nun mal nicht geschehen.

Auch das wird wehemend bestritten. Also vorsicht mit solchen Aussagen. flaster:

#41 von CDC-User , 05.04.2020 08:56

Hallo,

Zitat

CDC-User hat geschrieben: ↑Fr 3. Apr 2020, 23:20
es gibt in der Tat Lösungen, die Automatisierung oder Teilautomatisierung bieten ohne das mehr Hardware oder eine Softwaresteuerung nötig wäre.
Das hast du damit wahrscheinlich gemeint, oder?

Exakt. Und es gibt sogar noch weitere Möglichkeiten als nur Uhlenbrocks Lissy-Marco System. Das liegt einfach daran, dass man seit etwa 8 Jahren (,als der Hype mit den embedded PC Modulen durchstartete,) in der Lage ist Softwaresteuerung prinzipiell in einer Zentrale (embedded PC) zu "verstecken". All diese Systeme haben eines gemeinsam, sie nutzen das "Prinzip einer Softwaresteuerung".

Warum nenne ich das so? (irgendjemand von euch hat das ja auch schon so genannt)
Ganz einfach, weil eine Sotwaresteuerung prinzipiell auf eine Sensorik angewiesen ist. Das hat mit digital oder analog auch nichts zu tun, das gilt immer. Sie muss ja "wissen" was sie wann, wie, steuert. V.a. für das 'wann' braucht es eben die Sensoren, die ein Feedback über den Anlagenzustand geben.
Ob das Feedback nun per Railcom, Punktmeldern oder GBMen oder wie auch immer erzeugt werden ist egal und z.T. von den Vorlieben des Anwenders abhängig.

Zitat

Ich sehe das ganze Gerede um Digitalsteuerungen und deren ach so tolle Entwicklung deutlich nüchterner

Inwiefern genau? Ich denke ich bin auch eher jemand, der die Dinge einfach als das betrachtet, was sie sind. Ich habe auch kein Problem damit ein Konzept, z.B. ein Protokoll, zu kritisieren, weil mir Schwächen(Mängel) auffallen. Bei welcher Sache wären denn bitte keinerlei Mängel. Jede Entwicklung beinhaltet doch an irgendeiner Stelle min. einen Kompromiss und ist damit in diesem Punkt mangelhaft.
Es wäre ein totaler Unsinn mir dann vorzuwerfen, dass ich alle Entwicklungsleistungen eines Herstellers als schlecht bzw. mangelhaft ansehen würde. Wie kommt man nur darauf?
Wenn ein Hersteller eine neue Zentrale auf den Markt wirft, an der ich an ein oder vielleicht sogar mehreren Stellen eine Schwäche feststelle, mache ich doch nicht alle darin liegenden Funktionen schlecht und damit das ganze Produkt, oder sogar gleich noch den Hersteller.
Manchmal gibt es aber in der Tat Teile eines Produktes, da muss man sich wirklich fragen, was sich die Entwickler dabei gedacht haben. Ich denke jedem von uns ist das mit mindestens einem Produkt einmal schon so gegangen, oder?

Zitat

Ich denke im Übrigen auch, dass wir in Zukunft mehr von der Art der "Softwaresteuerung" in den Zentralen sehen werden. Ganz einfach, weil einem damit die digitale Welt deutlich erweitert wird, ohne dass es dazu einen herkömmlichen PC braucht.

Das denke ich auch. Und damit "braucht" es die Softwaresteuerungen kaum mehr, weil sie sowieso schon teil der Zentrale sind. Nur hat man keinen PC mehr ... einschalten und los geht 's. Dazu wird die Errungenschaft der bidirektionalen Kommunikation mit den Decodern einen nicht unerheblich Beitrag leisten.

Zitat

Das wird ja auch bestritten, das es dafür erst das Prinzip der Softwaresteuerung braucht. [...]
Man will es einfach partout nicht hören, dass es eben erst dieses Konzept ermöglicht, gewisse Funktionalität systemkonform auch bei der Digitalsteuerung zu bekommen.

Ja, nur braucht das niemand generell. Es steht jedem frei auch einfach ohne ortsgebundene Zugbeeinflussung Modellbahn zu betreiben, ob nun digital oder analog. Der von manchen proklamierte Umkehrschluss, dass man diese Funktion nicht Implementieren brauchte, nur weil man sie grundsätzlich nicht nutzen muss, ist halt falsch und klingt stark nach einem aus der Not geborenen Rechtfertigungsargument.
Dadurch ergibt sich eben heute die Situation, dass es in der Tat für gewisse Funktionalität, wie das automatische, ortsgebundene Beeinflussen von Zügen auf einem systemgerechten (hier: digital) Weg, erst durch das Prinzip der Softwaresteuerung (Rückmeldung aus der Anlage >>> Verarbeitung der Daten mit einer Software, ob im PC oder sonst worauf) ergibt.

Zitat

[...] bis ich letztens mit einem Kunden sprach, der genau aus diesem Grund nicht auf Digitalbetrieb umsteigen wollte, da er den Eindruck gewonnen hatte, er müsse dann seine Anlage mit PC und Software fahren, was er ganz und garnicht wollte. Natürlich wusste er von den "einfachen" Digitalsystemen, aber die reichten für den Funktionsbetrieb seiner Anlage nicht aus.

Kann das sein, dass er genau diese Funktionalität, nämlich die der automatischen Zugbeeinflussung (Halt vor Signalen etc.) in seiner analogen Steuerung hatte? Klar geht dann sein "Funktionsbetrieb" bei Umstellung auf DIGITAL nur, wenn er auf irgendeine Weise zumindest das "Prinzip einer Softwaresteuerung" nutzt. Er lag mit seiner Einschätzung dann doch auch gar nicht so falsch. Er wusste nur nicht, dass es nicht zwingend notwendig ist dafür einen PC mit Software hinzustellen.
Und dann gibt es ja auch immer noch Möglichkeiten das ganz anders zu machen, nur braucht es dann auch ein anderes System und Protokoll.

Hallo meckh,

Zitat

die aus meiner Sicht in Teilbereichen schon unter die Gürtellinie gehen ohne inhaltlich auch nur ein Stück weiter zu kommen.

Ja, ich bedauere so etwas auch immer sehr. Das ist total sinnfrei.

Zitat

Die Wesentliche, die sich dabei heraus kristallisiert ist ja wohl „Automatischer Halt geht nicht ohne PC“.
Diese Aussage ist einfach falsch.

Ganz richtig. Das haben hier ja auch schon mehrere Leute - u.a. ich - bereits vor dir geschrieben. Aber sei es drum.

Zitat

Ich habe mich aus persönlichen Gründen gegen Software-Steuerung entschieden. Zum Einen aus der Erfahrung das ein PC gern schon mal Probleme schafft die man ohne ihn nicht hätte und zum Anderen finde ich die auf dem Monitor angezeigten Gleisbilder einfach Realitätsfremd. Da will man sich mit seiner Modellanlage so wirklichkeitsgetreu wie möglich darstellen und dann sehe ein Gleisbild mit Kreisverkehr? Will ich nicht.

Bin ich voll bei dir. Mir geht das ähnlich. Auch wenn natürlich wieder entgegnet wird, dass sich mit Softwaresteuerung doch so viel Betriebsmöglichkeiten ergebn, dass man auch vollkommen ohne das sitzen vor einem Bildschirm auskommt ...

Zitat

Die Hersteller- und Systemschelten kann ich aber so nicht stehen lassen. Es kann nicht Alles falsch sein was da entwickelt, hergestellt und verkauft wird, sonst gäbe es die ganzen Firmen nicht.
Es entsteht an manchen Stellen in diesem Thread der Eindruck die Entwickler und Hersteller hätten alle keine Ahnung und nur der einzelne kritische Kunde wüsste genau was wie zu gehen hat.

Hier geht es mir jetzt wie meinen Vorrednern. Kann ich nicht nachvollziehen ... :
Du selbst profitierst heute doch genau davon, dass man es nach etwa 30, 40 Jahren endlich "geschafft" hat die Funktionalität v.a. der autom. Zugbeeinflussung ohne PC in die Digitalsteuerung zu bekommen und tust die, aus meiner Sicht berechtigte Kritik in dieser Sache, als bloße, pauschale "Systemschelten" ab? Das verstehe ich nicht.
Oder was meintest du sonst mit dieser Aussage?

Zitat

Da werden hochwertige Zentralen auf den Markt gebracht die über umfangreiche Möglichkeiten verfügen und dann beschwert sich der Kunde dass es mit seiner selbst gebastelten Elektronik nicht so funktioniert weil er die benötigte weitere HW nicht kaufen will.

Wo kommt das denn jetzt her? Lädst du hier anderswo aufgestauten Frust ab? Wer beschwert sich hier über selbst gebastelte Elektronik, die nicht so funktioniert? Was hat das mit den hochwertigen Zentralen zu tun? Was hat das überhaupt mit dem Thema zu tun, dass solche Zentralen auf den Markt gebracht werden?
Ich komme da jetzt wirklich nicht mehr mit.

Zitat

Da wird geschrieben „uralt Systeme, überholte Technik, nicht zeitgemäß, Hersteller haben verschlafen, entwickeln nicht“ und Ähnliches. Leute bleibt doch mal auf dem Teppich!

Ok, hier bin ich wieder bei dir. Ich für meinen Teil möchte aber auch zugestehen, dass es in der Tat alte Technik ist - mittlerweile wohl 40 Jahre alt? - und ich die Frage nach einem Cut durchaus nachvollziehen kann, zumal es über die Jahre x Stellen gab an denen "herumgeschraubt" wurde bis hin zum Hineinquetschen der Railcom-Funktionalität. An Anlässen hatte es schon einmal nicht gefehlt.

Zitat

Bis zum Aufkommen der Digitaltechnik in den frühen Achtzigern, war doch vieles undenkbar was heute selbstverständlich ist. Das, das dann für Einige schon wieder kritikwürdig ist, kann ich nicht nachvollziehen.

Von wem bitte, wurde (in dem ganzen Thread hier) das "Aufkommen der Digitaltechnik" mit den sich daraus ergebenden Möglichkeiten kritisiert?
So eine Kritik wäre doch vollkommen haltlos.

Zitat

Die Einführung der Digitaltechnik hat doch nur versprochen: bis zu 80 Zügen steuerbar auf einem Gleis mit nur zwei Kabeln, mehr nicht. Und genau das funktionierte grundsätzlich.

Auch das stimmt nur unter der Prämisse, dass das was ein Großserienhersteller im Bezug auf digitale Steuerung gemacht hat, man als allgemein gültige Beschreibung für digitale Steuerungen voraussetzt. Das halte ich für ganz schön vermessen und blauäugig. Großserienhersteller hin oder her.
Ich kann mich doch nicht einfach nur deshalb daran ausrichten, weil das ein Hersteller auf so eine Art und Weise es einem Breiten Markt zugänglich gemacht hat. Bitte mal auf dem Boden bleiben.

"Die Einführung der Digitaltechnik hat doch nur versprochen:" >>> müsste eigentlich heißen:
Die vom Hersteller XY eingeführte Digitaltechnik hat doch nur versprochen: ...

Zitat

Von automatischem Halten hat doch nie jemand gesprochen, es wurde nur gesagt, dass es möglich ist. Das es dazu wiederum weitere Bausteine (HW) benötigte war doch klar, mir zumindest.

Nein, es war (ausgenommen PC oder Prinzip einer PC-Steuerung verwendet und das gibt es noch keine 10 Jahre) eben nicht systemkonform möglich. Mit Mitteln der Analogtechnik, ja, aber was hat das dann mit einer Digitalsteuerung zu tun?
Selbst modernere Lösungen wie ABC sind im Bezug darauf eher "Krücken", da muss ich Carsten schon Recht geben.

Zitat

Automatische Digital-Anlagen brauchen keinen PC - kann man aber auch mit PC machen.

Hier sind wir wieder beisammen.

#42 von Paule , 05.04.2020 09:38

nehmt euch doch den Beitrag #28 von Bernd zu Herzen !!!

Wer liest denn hier noch mit.?
Seitenlange, ermüdende Ergüsse zu einem Thema, das doch jeder für sich selbst entscheiden sollte.

Wenn ich einen Roman lesen will, nehme ich mir ein Buch aus dem Bücherschrank.

#43 von 1001-digital , 05.04.2020 12:12

Zitat

Das sehe ich anders. Ja, ich stimme dir zu, dass die Betriebsabläufe nicht der Betriebszustand sind. Ich sehe aber einen Unterschied zwischen einem Steuerbefehl 'Fahrstufe = 0', die den Betriebszustand der Lok als stehend oder gerade dabei zum Stehen zu kommen beschreibt (übrigens ein mögliches Problem bei Softwaresteuerung) und zwei Steuerbefehlen, 'FS = 0 & Streckenbefehl = HP0', bei dem der Betriebszustand der Lok als stehend oder gerade dabei zum Stehen zu kommen mit einem Weiterfahrverbot in der aktuellen Fahrtrichtung. Von irgendeinem Betriebsablauf ist hier noch nichts zu erkennen. Es gibt lediglich diesen Befehl. Ich weiß aber nicht warum und wieso dieser gerede bei der Lok gilt, also welcher betrieblicher Ablauf dahinter steckt.

Das interessiert die Lok auch nicht. All diese Informationen sind für die Lok (!) in keiner Weise relevant, die muss nur wissen, dass sie halten soll. Der Grund ist vollkommen irrelevant. Auch wenns gern so dargestellt wird, der Decoder ist *nicht* der Lokführer, der sitzt am Handregler oder eben "in der Software". Der Decoder ist lediglich der Empfänger einer Fernsteuerung und deswegen muss er mit diesen Details auch nicht belästigt werden.

Zitat

Du tust so als würdest du mich zitieren, um mir Worte in den Mund zu legen, die ich nicht geschrieben habe. Wo hätte ich diese Aussagen geschrieben?

Lies doch mal deine Texte, du schreibst permanent davon, dass Digital so mangelbehaftet sei, dass es die Software braucht. Wie soll man das denn sonst verstehen?

Viele Grüße
Carsten

#44 von Aphyosemion , 05.04.2020 13:57

Hallo zusammen,

da hat sich ja eine interessante Diskussion entsponnen.

uLi (E-Lok-Muffel), hat ja aber, wie ich finde, hierzu eigentlich schon ein sehr gutes Fazit geschrieben:

Zitat
Fazit: Auch bei der Moba gibt es Anwendungen im Digital-Bereich, bei denen man ganz gut ohne PC auskommt.
Digitale Anlagensteuerung braucht jedoch mit zunehmender Komplexität und Tendenz zur Automation sogar mittlerweile "zwingend" eine Software-Unterstützung.

Allerdings, sehe ich auch die Fragestellung des Threads als eher nicht passend, den wie auch schon mehrmals erwähnt wurde, wenn man digital fährt und wir von einer "heutigen" Zentrale sprechen, egal ob große oder kleiner Variante, dann nutzt man ja prinzipiell schon einen Computer, denn nichts anderes ist ja in einer Zentrale drin. Sie besitzt eine Hardware und eine eigene Software, zum Bedienen und je nach Ausstattung, kann sie auch mehrere Sachen gleichzeitig steuern, Weichen, Fahrstraßen anlegen usw. usw……

Deshalb, "grundsätzlich" fahren eigentlich alle, die mit einer heutigen Zentrale arbeiten mit einem PC, nur eben in anderer Form und z.T. eben auch, zu einem anderen Preis.

Letztendlich, geht es doch hier eher um die Philosophie oder um die persönlichen Vorlieben oder es ist eben eine Geschmacksfrage, wie man das auch immer nennen oder sehen möchte. Wenn man das auch so betrachtet und sich dann fragt, braucht man eine Softwaresteuerung zwingend, dann kann man dies mit nein beantworten.

Wer aber, wie Uli ja auch schon geschrieben hat, eine feste größere Anlage, mit einem größeren Schattenbahnhof hat und eben auch einen entsprechenden Fuhrpark, der wird ohne eine entsprechende Softwaresteuerung (denn um diese, geht es ja im eigentlichen Sinne hier in diesem Thread… ), nicht herumkommen.

Schöne Grüße, Stephan

#45 von Klaus_K , 05.04.2020 15:19

Hallo,

@Paule

Zitat

Wer liest denn hier noch mit.?
Seitenlange, ermüdende Ergüsse zu einem Thema, das doch jeder für sich selbst entscheiden sollte.
Wenn ich einen Roman lesen will, nehme ich mir ein Buch aus dem Bücherschrank.

Schon klar, dich zwingt niemand dazu. Wenn es dich nicht interessiert, warum siehst du dich veranlasst hier zu kommentieren? Wenn aber doch, dann trage was konstruktives bei.
Und ganz neben bei, was erwartest du bei so einer Fragestellung wie bei diesem Thema hier? Ja, nein Antworten? Das wäre eine Abstimmung und keine Diskussion.
Mir ist wohl bewusst, dass es genug Zeitgenossen gibt, die zu faul sind etwas (mit Hirn) zu lesen, ja es strengt an, zum Teil hat genau dieses Verhalten dann auch zur Folge, dass sich so ausschweifende Erklärungen ergeben (müssen) - die dich ja nerven. Du siehst das ist praktisch ein Selbstläufer.
Im übrigen brauchst du nicht glauben, dass das nicht auch den Schreiber (meist) Hirn und Zeit kostet, auf einzelne Punkte "geistreich" einzugehen, oder glaubst du das macht man nur, damit sich Leute wie du darüber beschweren können?

Hallo Stephan,

Zitat

Deshalb, "grundsätzlich" fahren eigentlich alle, die mit einer heutigen Zentrale arbeiten mit einem PC, nur eben in anderer Form und z.T. eben auch, zu einem anderen Preis.

Allerdings. Und ich sehe es als fast sicher an, dass das in Zukunft noch mehr werden wird. Wie so eine Zentrale vom Anwender dann konkret genutzt wird, ist sehr individuell unterschiedlich. Man hat so aber alle Möglichkeiten offen. Ganz grob: Automation Ja/Nein ... usw
Genauso wie neue Loks heute bereits einen Decoder an Bord haben aber eben auch analog gefahren werden. Die Möglichkeit zum digitalen Fahren ist schon integriert.

Zitat

Wenn man das auch so betrachtet und sich dann fragt, braucht man eine Softwaresteuerung zwingend, dann kann man dies mit nein beantworten.

Vielleicht ist gerade das der Grund für die Diskussion, verschiedene Leute haben verschiedene Vorstellungen von Softwaresteuerung und kommen deshalb auch zu unterschiedlichen Antworten auf die Frage.

Für einige, mich eingeschlossen, ist es bspw. so, dass es sich genau dann um eine Softwaresteuerung handelt, wenn die Anlage zur Steuerung mit Sensorik versehen wird, deren Informationen (maschinell) zentral verarbeitet werden. Das ist das Grundprinzip aller Softwaresteuerungen, finde ich. Darunter fallen dann auch die jetzigen und zukünftigen (Computer-)Zentralen.

Zitat

Wer aber [...] eine feste größere Anlage, mit einem größeren Schattenbahnhof hat und eben auch einen entsprechenden Fuhrpark, der wird ohne eine entsprechende Softwaresteuerung [...] nicht herumkommen.

Absolut, das wurde bereits mehrfach festgestellt. Komplexe Automation benötigt entsprechend leistungsfähige Hard- und Software.

#46 von Pirat-Kapitan , 05.04.2020 15:50

Moin,
mir geht diese Diskussion (unter Beachtung des Themen-Wortlautes) zu sehr in Richtung "Muss eine digitale Modellbahn notwendiger Weise auf eine PC-gestützte Steuerungssoftware zurückgreifen?".
Wenn ich mir aktuellen (bildschirm- bzw. app-gestützten) Zentralen von Märklin oder ESU, aber auch die z/Z21 von Roco anschaue, ist in diesen Zentralen bereits ein Computer für grundlegende Steuerungsaufgaben incl. Automatik verbaut. (Gut, der Umfang reicht nicht unbedingt für jeden, so dass dann die Zentrale extern erweitert werden muss, aber dass ist dann "freiwillig" und kein "Muss".)

Ich würde daher die im Thema gestellte Frage dahingehend beantworten, dass bei vielen Zentralen diese Frage uninteressant ist, weil der Computer und die (ggf. auch nur rudimentäre) Softwaresteuerung vom Hersteller bereits eingebaut ist.

Als Gegenbeispiel zu o.a. Zentralen sehe ich die Lenz LZV200 (auch die LZV100), die eben nicht so einen Computer eingebaut habt. (Andere Zentralen kann ich mangels ausreichender Kenntnis nicht bewerten.) Hier kann ein Computer schon alleine deshalb sinnvoll sein, um auf preiswerte externe Hardware (z.B. Funkhandregler) zugreifen zu können, die vom Hersteller nicht oder nur zu deutlich höheren Preisen angeboten werden. (Lenz hat m.W. seine angekündigten Funkhandregler immer noch nicht auf den Markt geschmissen, ich fahre seit 2002 mit systemexternen Fundhandreglern.)

Soweit meine Gedanken zum eigentlichen Thema, ohne der inhaltlichen Diskussion zur Notwendigkeit einer pc-gestützten Steuerungssoftware ihre Berechtigung absprechen zu wollen.

Wenn man das Thema pc-gestützte Steuerungssoftware behandelt, ist die Frage nach digitalem oder analogem Betrieb uninteressant. Eine ordentliche Steuerungssoftware kann beide Betriebsarten unterstützen.

Schöne Grüße
Johannes

#47 von Analogbahner , 05.04.2020 16:21

Auch wenn es softwaremäßig egal sein mag, ob Digitalzentrale oder Computer - auf einem Computerbildschirm ist einfach mehr Platz. Ich habe hier oft gelesen, dass das Erstellen eines Gleisbild(stellwerk)s auf einem Minidisplay ernüchternd sein kann. Auf einem 19"-Monitor macht das einfach mehr Spaß. Außerdem ist die Bedienerfreundlichkeit mit schnell erreichbaren Buttons besser als wenn man sich durch Menüs oder Tastenkombinationen quälen muss. Ich habe auch schon mit Musik-Keyboards gearbeitet, die einen kompletten Sequencer, Noteneditor, Bassmaschine oder sonstige Filter-Tools an Board hatten (auf einem 6x10 cm großen Monochrom-Schirm...), und das Arbeiten war... diplomatisch formuliert... suboptimal. Aber die Qualität der innewohnenden Software war gut.
Ich mache Skype auch lieber am PC-Bildschirm, obwohl ein Smartphone das ebensogut kann. Für mich liegt der Unterschied deshalb in der Benutzerfreundlichkeit, in den zusätzlichen Möglichkeiten eines Computers nebenher und darin, dass PC-Software generell flexibler aktualisiert werden kann als Hardware-gebundene Updates für eine Zentralstation.

#48 von _Georg_ , 05.04.2020 19:40

Hallo "eisenbahn",

es ist richtig, das auf einer mittels PC gesteuerten Anlage kein Zugverkehr möglich ist, wenn der Steuerungs-PC nicht will.
Aber ich könnte mir vorstellen, das auf einer analogen Anlage (oder digital, ohne PC: nur dann kann man sich Unterhalten) auch nicht sehr viele Züge unterwegs sind, wenn z.B. ein Fahrtrafo o.ä. ausfällt.

Es ist doch egal, ob eine Anlage mit PC, Analogtrafo, Wasserdampf oder Turbo-Ionen-Beschleuniger betrieben bzw gefahren wird:
Fakt ist, wenn ein Teil der Steuerung ausfällt, bewegt sich herzlich wenig.

Daher fahre ich nur mit "Gummimotor-Antrieb", so'n Einmachgummi hält fast ewig.......

Gruß
Georg

PS: Obwohl der Gummimotor sehr laut "flappert", können wir uns auch noch unterhalten

#49 von hu.ms , 05.04.2020 19:53

"Muss digitale Modellbahn notwendig auf den Computer zurückgreifen?"

Muss sie nicht. Es kommt immer darauf an, welche ansprüche man stellt.

Ohne decoderprogrammierung sind eben nur die fahreigenschaften möglich, die vom werk her auf den decoder aufgespielt wurden.
Bei der anlagensteuerung ist das automatische steuern einer ganz bestimmten lok nur durch die verfolgungs-software der pc-programme möglich.

Ich persönlich nutze den pc zur decoderprogrammierung, da ich vielen loks neue decoder einbaue. Bei der anlagensteuerung begüge ich mich aber dann mit den möglichkeiten der S88-rückmeldung und der cs2.

Wie meist bei unserem hobby ist das einfach persönliche geschmackssache.

Hubert

#50 von StephanLeist , 05.04.2020 20:15

Hallo Carsten,

jetzt kommen wir unseren unterschiedlichen Ansichten langsam auf die Spur, denke ich.

Zitat

Das interessiert die Lok auch nicht. All diese Informationen sind für die Lok (!) in keiner Weise relevant, die muss nur wissen, dass sie halten soll. Der Grund ist vollkommen irrelevant.

Jetzt verstehe ich dich. Würdest du also auch sagen, dass eine Lok auch nicht wissen muss wann sie bspw. eine Funktion schalten "darf" und wann nicht?

Zitat

Auch wenns gern so dargestellt wird, der Decoder ist *nicht* der Lokführer, der sitzt am Handregler oder eben "in der Software". Der Decoder ist lediglich der Empfänger einer Fernsteuerung und deswegen muss er mit diesen Details auch nicht belästigt werden.

Alles klar, das sehe ich eben anders. Aus meiner Sicht ist der Decoder praktisch der "verlängerte Arm" dessen, der am Handregler sitzt (bei Automatik, einer Software).
Wie komme ich darauf?
Weil die Decoder mehr machen als nur einen Befehl direkt umzusetzen. Wenn er lediglich der Empfänger von Befehlen wäre, dann dürfte es im Decoder bspw. auch keine ABV geben und die Fahrstufen müssten direkt umgesetzt werden. Eine Verzögerung beim Beschleunigen müsste dann eben auch die Software oder der Lokführer übernehmen, denn nur die Software "weiß" (kann wissen) was für ein Zug/ eine Last gerade am Haken hängt und wie demzufolge gerade verzögert werden sollte.
Außerdem steuert ein Decoder eine Lok doch mit deutlich mehr Fahrstufen, als diese von einem Steuernden/einer Steuerung vorgegeben werden können. Es gibt genug Dinge die ein Decoder doch vollkommen selbstständig "entscheidet", einfach nur aufgrund einer Übertragenen Information, ohne den "wirklichen Grund" für diese zu kennen. Eben wie ein HP0 Befehl. Den Grund der Steuerung dafür den Befehl zu schicken kennt/weiß der Decoder nicht, aber er reagiert entsprechend darauf und kann diesen auch von einem einfachen Fahrstufe 0 Befehl differenzieren.

Zitat

Lies doch mal deine Texte, du schreibst permanent davon, dass Digital so mangelbehaftet sei, dass es die Software braucht. Wie soll man das denn sonst verstehen?

Ok, das mit dem "mangelhaft" stimmt. Ich habe nicht bezweckt, dass das so verstanden wird, wie du das verstanden und zuletzt kommentiert hast.
Also, so wie du das verstanden hast, habe ich das nicht gemeint. Lies mal wie das auch andere hier verstanden haben, so meinte ich das.

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