RE: Kurzschluss oder "normaler Kriechstrom" - meine IB wird heiß

#1 von Traumanlage , 03.01.2018 07:27

Hallo Stummianer,
ich habe mich den nachfolgenden Fragen an einen anderen Thread angehängt. Bis mich ein netter User darauf aufmerksam gemacht habe, dass zu dieser Frage einen neues Thema eröffnen sollte. Dies tue ich jetzt.

Einleitend: Ich baue leidenschaftlich gerne, habe aber leider von Elektronik nur ein Grundbasiswissen (was man halt so mal in der Schule oder anderst mitbekommen hat). Insofern entschuldigt vorab meine teilweise unfachmännische Ausdrucksweise...ich lerne fleißig dazu )

Ich habe eine IB 1. Diese wird nach in Betriebnahme ohne Belastung durch fahrende Loks immer heißer bis sie sich wegen Überhitzung abschaltet. Dies ist erst seit kurzem aufgetreten. Ich fürchte ich habe Kriechströme auf der Anlage. Ich habe diese festgestellt, in dem ich ein Messgerät eingesetzt habe. Dieses zeigte mir an, dass O und B irgendwie zusammenkommen. Zwar nicht viel, da das Messgerät nur einen sehr geringen Widerstandswert anzeigt, aber immerhin.
Wie kann ich den Fehler besser finden, denn meine Anlage umfasst mittlerweile ein Ausmaß von 3,5 auf 4 m!
Muss ich einzelnen Abschnitte analog vom Strom trennen können, um den Fehler einzugrenzen? Dies würde für mich natürlich viel Arbeit bedeuten.

Hierzu hat Klein.uhu bereits geantwortet:

Zitat

Ein Stromkreis ist, wie der Name es sagt, immer ein Kreis, also z.B.
Booster Bahnstrom --- Verteiler --- Gleis --- Verbraucher --- Booster Masse
Wo Du diesen Stromkreis auftrennst ist völlig egal. Ohne Verbraucher (Loks, Lampen, ...) ist der Kreis nicht geschlossen. Wenn dann trotzdem einen Verbindung ohne Booster zwischen Bahnstrom-Verteiler - ... - Masse-Verteiler vorhanden ist, dann hast Du einen Kurzschluss.
Also: alle Booster und Zentralen abhängen und die einzelnen Kreise durchmessen. Es darf dann ohne Verbraucher kein Durchgang (Multimeter verwenden) existieren. So findest Du schon mal heraus, in welchem Stromkreis der Fehler ist.



Dies habe ich verstanden . Ich werde also die Kabelverbindung von Booster und Zentrale zu den Gleisen auftrennen. Aber mein Hauptgleis umfasst ziemlich viel Schienenmaterial.

Zitat

Weiter: zwischen den Bahnstrom-Verteilern darf kein Durchgang existieren. Die Masse aller Masse-Verteiler darf verbunden sein. Wenn dann feststeht, in welchen Bereich Bahnsgrom der Fehler ist, wirst Du nicht drumherum kommen, da alle Verbindungen vom Verteiler einzeln genauso auf Durchgang zu prüfen, nachdem Du die Verbindungen vom Verteiler getrennt hast. Wenn Du alles sauber farblich verdrahtet hast, müsste man den Fehler auch sehen. Wenn Du Trennstellen in den Schienen hast, prüfe ob die alle wirklich trennen, oder durch ein verrutschtes Schienenprofil eventuell doch Kontakt besteht. Dann sollten die Trennstellen durch Kleber o.ä. aufgefüllt werden, um das zu verhindern.
Wenn Du Dich nicht an die Farbcodes der Kabel gehalten hast und nichts dokumentiert hast, wird es mühsam und viel Arbeit. Dann hole das jetzt nach!



Ich habe meine gesamte Stromversorgung dokumentiert ... zum Glück. Was meinst Du mit Farbcodes. Ich habe folgende Farbcodes:
Bahnstrom (Digital) = rot
Masse = braun
Lichtstrom = gelb
Lichtmasse = braun
Rückmeldekontakte = grün

Habe ich das richtig verstanden, dass ich dem Grunde nach nur den Bahnstrom an die verschiedenen Verteiler getrennt verlegen muss? Darf die Masse
aller Stromkreise an ein Verteiler angeschlossen werden? Benötige ich mehr Farben?

Ich habe 4 Stromkreise (teilweise noch in Planung aber bereits vorbereitet):
1. Booster (Power 4 von Uhlenbrock)
Zuständig für den Hauptkreis.
2. Booster (Planung) wird gerade von IB eingespeist
Zuständig für den Bahnhofsbereich.
3. Booster (aktuell von Power 4 mitübernommen)
Zuständig für Decoder (Z.B. Weichendecoder)
4. Booster (noch nicht eingesetzt)
zuständig für Bergstrecke

Jeder Booster hat einen Hauptverteiler, eingespeist durch 1,5 qmm von diesem Hauptverteiler werden verschiedene Unterverteiler, eingespeist durch 1,5 qmm, bedient. Von diesenm Unterverteilern führe ich den Strom mit 0,5 qmm zu den Gleisen.

Nun meine konkreten Fragen:
1. Wäre das o.a. System des Hauptverteilers mit mehreren Unterverteilern und eine Ringleitung mit genügend Querschnitt?
2. Sollte ich zur manuellen Stromtrennung zwecks Fehlereingrenzung meines Kriechstroms/ Kurzschlusses die stromkreise zu den Hauptverteilern unterbrechen? Muss die Masse und der Bahnstrom mittels Schalter getrennt werden?
Ich denke diese
3. Wie erkenne ich Kriechströme, die von der IB nicht als Kurzschluss "gewertet" werden?
4. Sollte ich die Anlage neben den o.a. 4 Stromkreisen noch weitere Gleisabschnitte auftrennen, um Fehler besser zu lokalisieren? Muss dabei Masse und Bahnstrom unterbrochen werden?

Zitat

Was sind das für Abschnitte / Gleisteile, die nicht von Booster 1 bis 4 versorgt werden? Was meinst Du damit?


Damit meinte ich, mit Blick auch auf künftige Fehlersuche, die Stromkreise der Booster 1, 2 und 4 in getrennte Abschnitte zu unterteilen (oh je mein Fachchinesisch). Anderst ausgedrückt: Ich habe einen Stromkreis und dieser Stromkreis wird in sich Abschnittsweise unterbrochen, so dass ich mittels Kippschalter die einzelnen Abschnitte vom Strom manuell trennen kann. Natürlich werden die einzelnen Abschnitte mit dem jeweilig zuständigen Booster versorgt. Ich hoffe das konnte ich nun deutlich ausdrücken


Zitat

Was wird außer dem Mittelleiter noch vom Fahrstrom versorgt: Weichen, Signale, ...?
Gibt es Kontaktgleis-Strecken, mit oder ohne Dioden? Rückmeldeabschnitte? Schaltgleise?
Isolierte Strecken an Signalen, Bremsstrecken?
Was sind das für Abschnitte / Gleisteile, die nicht von Booster 1 bis 4 versorgt werden? Was meinst Du damit?



Zitat

Nachtrag:
Was wird außer dem Mittelleiter noch vom Fahrstrom versorgt: Weichen, Signale, ...?


a) Booster 3 versorgt Weichendecoder und künftig Signale mit Farstrom.

Zitat

Gibt es Kontaktgleis-Strecken, mit oder ohne Dioden? Rückmeldeabschnitte? Schaltgleise?
Isolierte Strecken an Signalen, Bremsstrecken?


b) Ich habe ein Rückmeldesystem von Uhlenbrock (Loconet) für die gesamte Anlage eingebaut.

Ich hoffe ihr könnt mir weiter behilflich sein.


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RE: Kurzschluss oder "normaler Kriechstrom" - meine IB wird heiß

#2 von MSC , 03.01.2018 08:53

Hallo,

Zitat

Dies ist erst seit kurzem aufgetreten. Ich fürchte ich habe Kriechströme auf der Anlage. Ich habe diese festgestellt, in dem ich ein Messgerät eingesetzt habe. Dieses zeigte mir an, dass O und B irgendwie zusammenkommen. Zwar nicht viel, da das Messgerät nur einen sehr geringen Widerstandswert anzeigt, aber immerhin.



Du hast deinen Fehler doch schon gefunden. Wenn 0 gegen B gemessen wird muss der Widerstand eigentlich sehr hoch sein. Du solltest in diesem Kreis mal nach einem Kurzschluss suchen.
Aber immer daran denken Widerstandsmessungen werden immer ohne Spannung durchgeführt.
Ansonsten hat dir klein Uhu ja schon eine Gute Beschreibung zur Fehlersuche gegeben.

Gruß
Michael


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RE: Kurzschluss oder "normaler Kriechstrom" - meine IB wird heiß

#3 von Railstefan , 03.01.2018 13:04

Hallo Traumanlage (merkwürdiger Name...),

und stell bei Widerstandsmessungen bitte auch sicher, dass sich KEIN Verbraucher in dem betreffnden Abschnitt befindet - Verbraucher sind alle Dekoder (Lok + Weichen), Weichenlämpchen, beleuchtete Wagen und auch die Versorgungseinheit (Zentrale oder Booster) darf in dem Moment NICHT Angeschlossen sein. Denn wenn da noch irgendwelche Elektronik dran hängt, so misst du "Mist" und nicht das, was du eigentlich messen möchtest.

Eigentlich müsste dein Widerstandsmessgerät im Regelfall ohne irgendwelche Probleme einen unendlichen Widerstand anzeigen - meist als "1.00" o.ä. angezeigt.

Viel Erfolg
Railstefan


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RE: Kurzschluss oder "normaler Kriechstrom" - meine IB wird heiß

#4 von Martin Lutz , 03.01.2018 14:38

Zitat

Eigentlich müsste dein Widerstandsmessgerät im Regelfall ohne irgendwelche Probleme einen unendlichen Widerstand anzeigen - meist als "1.00" o.ä. angezeigt.

Hä? Sicher sollte nicht 1.00 (1.00 Ohm?) da stehen, sondern "OL" oder unendlich-Zeichen.

Man merke: Einen Kurzschluss hat einen sehr kleinen Widerstand (gegen 0 Ohm). Einen Unterbruch oder eine nicht leitende Isolation hat einen sehr hohen Widerstand (gegen unendlich laufend) der meist nicht mehr messbar ist.

Ist der Kurzschluss an einem von der Messstelle weit entfernten Ort (viele Gleisstücke dazwischen) kann der gemessene Widerstand durchaus ein Vielfaches von 10 Ohm sein.


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RE: Kurzschluss oder "normaler Kriechstrom" - meine IB wird heiß

#5 von Railstefan , 04.01.2018 15:26

Hallo Martin,

je nach Messgerät wird eine Überschreitung des Messbereiches auch durch Zahlen angezeigt - mein Multimeter kann keine Buchstaben.
Ich habe es gerade extra noch einmal ausprobiert: es zeigt "1. " bei Messsbereichsüberschreitung an = eine 1 auf der ersten Stelle, dann den Punkt und die folgenden 3 Stellen sind aus.

Gruß
Railstefan


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RE: Kurzschluss oder "normaler Kriechstrom" - meine IB wird heiß

#6 von Martin Lutz , 05.01.2018 07:06

Zitat

Hallo Martin,

je nach Messgerät wird eine Überschreitung des Messbereiches auch durch Zahlen angezeigt - mein Multimeter kann keine Buchstaben.
Ich habe es gerade extra noch einmal ausprobiert: es zeigt "1. " bei Messsbereichsüberschreitung an = eine 1 auf der ersten Stelle, dann den Punkt und die folgenden 3 Stellen sind aus.

Gruß
Railstefan


Für die Darstellung eines grossen L und einem grossen oder kleinem o braucht es keine Buchstaben. Es reichen die normalen 7-Segment Ziffern.

Aber du hast Recht. Da ist jedes Instrument etwas anders. Aber du hast weiter oben nicht "1. "(ohne Nullen) geschrieben sondern eindeutig "1.00" (mit Nullen), also eine eindeutige Zahl, was wahrscheinlich so kein Messgerät anzeigt, da es dem Nutzer als eindeutigen Messwert vorgaukelt.

Zitat

...einen unendlichen Widerstand anzeigen - meist als "1.00" o.ä. angezeigt.


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RE: Kurzschluss oder "normaler Kriechstrom" - meine IB wird heiß

#7 von Schwanck , 05.01.2018 08:26

Moin,

zu diesem Thema 'mal etwas Gründsätzliches von mir.

Es gibt keinen normalen Kriechstrom!

Kriechstrröme sind vermeidbar. Sie entstehen nur dann, wenn es den Lieblingsweg des Stromes aus irgend einem Grund nicht oder plötzlich nicht mehr gibt.
Was ist der Lieblingsweg?
Es ist der des geringsten Widerstands.

Da jeder Mensch bei seinen eigenen Fehlern zu letzt suchen will, erfindet er "Hilfsfehler" oder macht "Verschwörungstheorien" auf oder wirft "Nebelkerzen" oder ist einfach nur zu faul.
Irgend so ein "oder" liegt wohl auch hier vor.


Tschüss

K.F.


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RE: Kurzschluss oder "normaler Kriechstrom" - meine IB wird heiß

#8 von Martin Lutz , 06.01.2018 07:40

Zitat

Moin,

zu diesem Thema #mal etwas Gründsätzliches von mir.

Es gibt keinen normalen Kriechstrom!

Kriechstrröme sind vermeidbar. Sie entstehen nur dann, wenn es den Lieblingsweg des Stromes aus irgend einem Grund nicht oder plötzlich nicht mehr gibt.
Was ist der Lieblingsweg?
Es ist der des geringsten Widerstands.

Da jeder Mensch bei seinen eigenen Fehlern zu letzt suchen will, erfindet er "Hilfsfehler" oder macht "Verschwörungstheorien" auf oder wirft "Nebelkerzen" oder ist einfach nur zu faul.
Irgend so ein "oder" liegt wohl auch hier vor.


Natürlich gibt es einen Kriechstrom. Jedenfalls ist das sogar ein Fachbegriff. Dass der Strom nur den Weg nimmt mit dem geringsten Widerstand ist auch falsch. Richtig ist, dass er sich aufteilt. Und zwar immer im umgekehrten Verhältniss zur Widerstandswert. Ist dieser klein, fliesst hier der Strom gross. Ist der Widerstand gross, wird der Strom klein. Es gibt keine Isolation mit unendlich hohem Widerstand. Also wird auch immer etwas Strom durchfliessen. Sogar durch einen trockenem Keramikkörper wird der Strom derart unmessbar klein sein, dass man ihn vernachlässigen kann.

Aber bereits Feuchtigkeit oder Verschmutzung oder sonstigem Schaden auf dem Isolator wird der Strom schon messbar gross. Genau in diesem Fall spricht man vom Kriechstrom.

In der Technik gibt es sogar gewollten Kriechstrom. Besonders bei Netzteilen, die am Eingang einen LC Filter (zur Vermeidung von Störspannungen nach aussen) besitzen gibt es einen Kriechstrom, der fest gegeben ist. Dies geschieht durch einen Y-Kondensator:


Auf der Zeichnung sogar so bezeichnet, die beiden Kondensatoren, die jeweils vom Neutralleiter bzw. vom Polleiter zum Schutzleiter gehen. Diese "gewollten" Kondensatoren führen immer ein kleiner Strom an Erde ab. Manchmal sind die Summer einiger solcher Netzfilter in der Elektroinstallation sogar so, dass sie Fehlerstromschutzschalter auslösen.


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RE: Kurzschluss oder "normaler Kriechstrom" - meine IB wird heiß

#9 von Schwanck , 06.01.2018 09:22

Moin Martin Lutz;

Oh Mann! Du hast den Witz nicht verstanden.
Das tut mir nun wirklich wahnsinnig leid für dich, weil du dir so viel Mühe gemacht hast, den Kriechstrom zu rechtfertigen, sogar mit Foto!
Der Witz liegt im Wörtchen "normal", das im Titel dieses Threads vor dem Wort "Kriechstrom" steht.
Das ist dann genauso eine Stilblüte wie der "normale Wahnsinn".


Tschüss

K.F.


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