Hallo zusammen,

ich möchte einen Kesselwagenzug zusammenstellen (Ep.III) Wagen habe ich genug. Loks eigentlich auch.
Ich möchte wissen, ob es vorbildgerecht ist, wenn ich vor die Kesselwagen zwei 50ger - also in Doppeltraktion - spanne. Ich habe eine mit und eine ohne Kabinentender. Könnte mir vorstellen, dass das gut aussieht. Oder hat man nur 44ger in Doppeltraktion vor langen Güterzügen gehabt? Demnächst kommt eine Präsentation-Röhre mit 210cm Länge, da soll das rein...

Habe mal versucht nach BR50 und Doppeltraktion zu suchen, aber habe nichts vernünftiges gefunden (vielleicht habe ich ja ungeschickt gesucht)

Würde mich über einen Hinweis freuen...
Gruß
Heinrich

Hallo Heinrich,

ich bin eigentlich ziemlich sicher, dass für einen (in H0) 2m-Zug eine 50er gereicht hätte, aber auch, dass im Vorbild sicher mal zwei zusammen an einem Zug waren - allerdings heißt das dann "Vorspann" - Doppeltraktion ist m.W. zumindest beim Vorbild definiert durch die gemeinsame Steuerung zweier Loks von einem Führerstand, was bei Dampfloks nicht gut funktioniert.

Viele Grüße, Bodo

Zitat von zetaoph

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Hallo zusammen,
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Habe mal versucht nach BR50 und Doppeltraktion zu suchen, aber habe nichts vernünftiges gefunden (vielleicht habe ich ja ungeschickt gesucht)

Würde mich über einen Hinweis freuen...
Gruß
Heinrich

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Hallo Heinrich,

wenn Du tatsächlich "BR 50" und "Doppeltraktion" bei der Suche eingegeben hast, dann kann da eigentlch keine Antwort kommen, weil - wie Bodo schon erklärt hat - bei Dampfloks keine Doppeltraktion (Steuerung von mehreren Loks von einem Führerstand aus) möglich ist. Dies gilt jedenfalls für die mir bekannten deutschen Dampfloks.

Gruß
Wilhelm

Grüß Dich

Es ist Vorbildgerecht.
Folgende Möglichkeiten gib es im Vorbild. Achslast des Zuges bedarf einer Doppeltraktion
bei Steigungen oder Gefälle oder um Lokzüge zu vermeiden, bei Rückführung oder Verlegung.

Meist bei Ganzzügen mit Kohle, Erz , Kalk oder Chemische Stoffe, und Gas.Teilweise fahren heute 216 Familie und 150er in
Doppeltraktion

Gruß Sinerb

Hallo Sinerb,

Dieselloks der 216er-Familie und Eloks der BR 150* können/konnten aus folgenden Gründen nicht in Doppeltraktion verkehren:

1. Verfügten die Loks der BR 150* nicht über die Einrichtungen, die zur Mehrfach-/bzw.Doppeltraktion erforderlich sind! Sie konnten daher selbst mit anderen Eloks, die über diese Einrichtungen verfügen, nicht in Doppeltraktion verkehren! Bestenfalls ist da Vorspannbetrieb möglich.

2. Sind die zur Steuerung und Funktionsüberwachung einer Diesellok erforderlichen Steuer- und Anzeigeinstrumente in einer Elok nicht vorhanden!
Dasselbe gilt auch im Umkehrfall: Dieselloks verfügen nicht über die Anzeigeinstrumente zur Überwachung einer angekuppelten Elok.

Ich denke, daß Du da den Unterschied zwischen Doppeltraktion und Vorspannbetrieb nicht beachtest/kennst, die ja weiter oben Bodo bereits klargestellt hat?

Gruß
Wilhelm

* N.S. Ich gehe davon aus, daß die BR 150 inzwischen (leider) gänzlich ausgemustert ist?

Zitat von Arno

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Hallo Sinerb,

Dieselloks der 216er-Familie und Eloks der BR 150* können/konnten aus folgenden Gründen nicht in Doppeltraktion verkehren:

1. Verfügten die Loks der BR 150* nicht über die Einrichtungen, die zur Mehrfach-/bzw.Doppeltraktion erforderlich sind! Sie konnten daher selbst mit anderen Eloks, die über diese Einrichtungen verfügen, nicht in Doppeltraktion verkehren! Bestenfalls ist da Vorspannbetrieb möglich.

2. Sind die zur Steuerung und Funktionsüberwachung einer Diesellok erforderlichen Steuer- und Anzeigeinstrumente in einer Elok nicht vorhanden!
Dasselbe gilt auch im Umkehrfall: Dieselloks verfügen nicht über die Anzeigeinstrumente zur Überwachung einer angekuppelten Elok.

Ich denke, daß Du da den Unterschied zwischen Doppeltraktion und Vorspannbetrieb nicht beachtest/kennst, die ja weiter oben Bodo bereits klargestellt hat?

Gruß
Wilhelm

* N.S. Ich gehe davon aus, daß die BR 150 inzwischen (leider) gänzlich ausgemustert ist?

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Hallo

vieleicht ein bischen unglücklich ausgedrückt aber zwei 216 oder zwei 150 sollten möglich sein.
Aber auch Diesel mit E-Lok bei Umleiter wären noch Vorbild gerecht selbst wenn der Lokfüher in der E-Lok
die Fahrt geniest

Zitat von Sinerb

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Zitat von Arno

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Hallo Sinerb,

Dieselloks der 216er-Familie und Eloks der BR 150* können/konnten aus folgenden Gründen nicht in Doppeltraktion verkehren:

1. Verfügten die Loks der BR 150* nicht über die Einrichtungen, die zur Mehrfach-/bzw.Doppeltraktion erforderlich sind! Sie konnten daher selbst mit anderen Eloks, die über diese Einrichtungen verfügen, nicht in Doppeltraktion verkehren! Bestenfalls ist da Vorspannbetrieb möglich.

2. Sind die zur Steuerung und Funktionsüberwachung einer Diesellok erforderlichen Steuer- und Anzeigeinstrumente in einer Elok nicht vorhanden!
Dasselbe gilt auch im Umkehrfall: Dieselloks verfügen nicht über die Anzeigeinstrumente zur Überwachung einer angekuppelten Elok.

Ich denke, daß Du da den Unterschied zwischen Doppeltraktion und Vorspannbetrieb nicht beachtest/kennst, die ja weiter oben Bodo bereits klargestellt hat?

Gruß
Wilhelm

* N.S. Ich gehe davon aus, daß die BR 150 inzwischen (leider) gänzlich ausgemustert ist?

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Hallo

vieleicht ein bischen unglücklich ausgedrückt aber zwei 216 oder zwei 150 sollten möglich sein.
Aber auch Diesel mit E-Lok bei Umleiter wären noch Vorbild gerecht selbst wenn der Lokfüher in der E-Lok
die Fahrt geniest

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Hallo Sinerb,

bei zwei 150er ist eben keine Doppeltraktion möglich, weil sie nicht über die dafür erforderliche Ausrüstung verfügen/verfügten! Hier ist lediglich Vorspannbetrieb möglich!

Wenn sich die Elok nicht im Betriebszustand befindet und ihr Lokführer "die Fahrt geniest", dann leistet die Diesellok bestenfalls Vorspann, weil - wie bereits mehrfach gesagt wurde - aus ihrem Führerstand wegen der fehlenden technischen Voraussetzungen gar keine Steuerung der Elok erfolgen könnte.
Eventuell gibt es auch einen Fachausdruck für dieses "Abschleppen"der Elok durch eine Diesellok? Doppeltraktion ist es jedenfalls nicht!

Gruß
Wilhelm

Hallo,

eine nicht arbeitende Lok im Zugverband nennt man Wagenlok. Sie macht ja auch nichts anderes als ein Wagen.

Hallo ich stelle mir gerade die Frage, wenn jemand was wissen möchte über zwei Dampfloks, wie dann Antworten von Dieselloks und E-Loks aufkommen können?
Beispiel 1
Beispiel 2

In dem Fall war das Wort BR 50 Doppeltraktion zielführender als Vorspann, weil unter Vorspann kommen zwar mehr Bilder aber mit allen möglichen Baureihen.

In H0 wäre eine Doppeltraktion zwei Lokomotiven in jeder wäre ein Motor und in einer Lok wäre ein Decoder der beide Motoren gleichzeitigt steuert.
In H0 wär ein Vorspann zwei Lokomotiven, jede Lok hat einen Motor und je einen eigenen Decoder.
Wie bezeichnet man das in H0?

Gruß H0_WOLF

Gruß

Hier auch hüpsche Bilder http://www.zettzeit.ch/pdf/VuM_01_09.pdf

Sinerb

Hallo Forum,

nochmals :

Bei deutschen Dampfloks gibt es keine Doppeltraktion!
Auch, wenn dieser Begriff, beispielsweise bei der Google-Bildersuche, fälschlicherweise in Verbindung mit Dampfloks verwendet wird. Dadurch wird diese Bezeichnung nicht richtig.

Gruß
Wilhelm

Hallo zusammen,

erst mal vielen Dank für die zahlreichen Antworten. Hat mich sehr gefreut, dass soviele von euch hier weiterhelfen können.

- ich meinte in der Tat die BR50 (Dampflok), die ich in beiden Ausführungen habe.....
- mir ist klar, dass die Zahl der Kesselwagen in 2,10m Länge nicht unbedingt zwei Loks erfordert, sieht aber sicher gut aus...
- ich verstehe den Unterschied zwischen Vorspann und Doppeltraktion, scheint aber nicht überall im Netz so eng gesehen zu werden
- danke auch für die Links mit den schönen Fotos aus dem Regelbetrieb, ich hatte nur einen Sonderzug mit zwei 50gern vorneweg gefunden

ich werde in den nächsten Tagen aus der Sammelbestellung vier 2,10m lange Röhren bekommen, die ich mit zwei Güter- und zwei Personenzügen bestücken möchte

1) Rheingold D-zug Ep. III (6 Wagen) mit Elok 101240 (sollte genau passen, darum habe ich die 2,10m bestellt)
2) Rheingold Ep. II mit BR18 davor + mal sehen was noch passt
3) 2 BR50 + Kesselwagen bis die Röhre voll ist
4) BR44 + Erzwagen oder
4) Zirkuswagen Williams + passende Lok (z.B. BR52) oder
4) Pontonwagen + passende Lok

also 4) ist noch offen

Nochmals herzlichen Dank für eure Mühe
Heinrich

Hallo,

den Unterschied zwischen Doppel (oder Mehrfach)-Traktion und Vorspann solltest du aber schon genau verstehen, weil der ist betriebswichtig


Doppel (Mehrfach)- Traktion

Hierbei kommen außer der eigentlichen Zuglok noch weitere Lokomotiven am Zuge zum Einsatz, die aber ALLE von einem Führerstand aus
gesteuert werden.
In der Regel werden dabei Baugleiche Loktypen (also Diesel-Diesel oder E-Lok E-Lok) eingesetzt, damit es durch unterschiedliches Antriebsverhalten
nicht zu Problemen oder Unfällen kommt.Au ßerdem müssen die Loks natürlich auch über eine kompatible Fernsteueranlage verfügen,was ohnehin dann meistens die gleiche Bauart vor einen Zug bringt.



Vorspann

Hierbei kommen neben der Zuglok weitere mit Lokführer besetzte Lokomotiven zum Einsatz.Dieses ist die Königsdisziplin für alle
Tf, denn es verlangt Können und ständige Aufmerksamkeit, damit man die Schraubenkupplungen nicht überlastet oder es zum Auflaufen von Fahrzeugen kommt.
Grundsätzlich kann jede Lokbauart jeder anderen Vorspanndienste leisten,praktisch wurde dieses aber durch diverse Vorschriften geregelt.
Denn Vorspann-Dienste fielen früher in der überwiegenden Anzahl bei Güterzügen an.Daher setzte man bei Dampfloks nach Möglichkeit auch gleiche
Baureihen (50er, 44er) ein, damit man die Loks dann am Zielbahnhof sofort weiter nutzen konnte.

Da es zur damaligen Zeit (also bis Anfang der 1970er-Jahre) noch keinen Zugbahnfunk gab, war die Fahrt eines Zuges mit Vorspann schon rein akustisch ein Erlebnis.Mit der Lokpfeife wurden von der Vorspannmaschine die entsprechenden Signale gegeben, die die eigentlich Zuglok dann mit dem Achtungspfiff quittierte.
Und natürlich zur Dampflokzeit das Arbeitsgeräusch von 2 Loks vor dem Zug.


Im Personenverkehr waren übrigens die VT95/98 im Winter regelmäßig auf Lokvorspann angewiesen und zwar nicht wegen des Zuggewichtes, sondern
wegen des Leichtgewichtes dieser Triebwagen bestand an den zahlreichen Bü im Winter entgleisungsgefahr.

Hallo,

und dann gibt es noch das:

Nachschieben

das gleiche wie zum Vorspann gesagte, nur dass eine Lok vorne und die andere hinten am Zug läuft (schiebt).


Grüße Frank

Zitat von minimax13

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Nachschieben

das gleiche wie zum Vorspann gesagte, nur dass eine Lok vorne und die andere hinten am Zug läuft (schiebt).

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Hallo bei einer Zusatz Dampfschublok an Steigungen stellt sich die Frage, ob die auch immer fest angehängt war oder hatte sie nur mit den Puffern Verbindung zum Zug?
Beim Vorspann macht eine Verbindung mit den Kupplungen Sinn beim Nachschub an Steigungen weniger, erst wieder am Gefälle wenn es ans abbremsen ging.
Da setzt sich heute eine Schublok ab und hilft nicht beim bremsen, ob das früher auch schon so war ?

Gruß H0_WOLF

Hallo,

das war früher auch schon so. Die schiebende Lok war nicht gekuppelt. Wenn die Schubleistung beendet war, setzte sich die Schublok durch Verringerung der Geschwindigkeit vom Zug ab und wartete im Bahnhof oder auf einem extra dafür vorgesehenen Gleis(Stummel) die Rückfahrt ins Tal ab (z. B. an der Spessartrampe gab es so ein Gleis).
Der Nachschub war an Steigungen notwendig, um die Zuggewichte über den Berg zu bringen und damit die Züge nicht für die Bergfahrt geteilt werden mussten. Da der ganze Zug mit durchgehenden Bremsen ausgerüstet war/ist, wurde zum Bremsen eine 2. Lok nicht benötigt.
Das Nachschieben beschränkte sich nur auf die Bergfahrt. Deshalb wurden für diese kurzen Streckendienste auch Tenderlokomotiven mit geringeren Vorräten entwickelt und herangezogen, z. B. die BR 96 oder die BR 95.

Grüße Frank

Hallo,
entschuldigt bitte meine unfachmännische Frage. Ich habe jetzt gelernt, daß es bei 2 Dampfloks oder einer Dampf- und einer Diesellok keine "Doppeltraktion" gibt, sondern nur eine Vorspannlok. Ich habe schon Fotos von einer Diesellok (221?) mit einer Dampflok (043?) vor einem Erzzug gesehen, zieht dann die hintere Lok mit oder wird sie nur mitgeschleppt?
Gruß Jochen.

Hallo Jochen,

es gab solche Plandienste mit 043 und 221 im Emsland vor schweren Erzzügen. In diesem Fall haben beide Loks gearbeitet und ihre Leistung wurde auch unbedingt benötigt!

Ansonsten kommt es auf verschiedene Umstände an (wie Zuggewicht, Streckenneigung usw.) die bestimmen, ob die Zugleistung mehrerer Triebfahrzeuge erforderlich ist. Möglich ist auch, daß eine Lok nur als Überführungsleistung an den Zug gekuppelt wird und ihre Traktionsleistung nicht benötigt wird.

Gruß
Wilhelm

Hei Joachim,

danke dass Du auf charmante Art hinweist, dass die Beitragsreihe sich im Hauptanteil lediglich am vermeindlich falsch verwendetem Fachbegriff aufgehangen hat. Glücklicherweise, gab´s ja auch einen Hinweis mit reichlich Belegen für 50er in Doppeltraktion.
Ja, ich verwende den Begriff weiterhin "falsch": denn beide Loks ziehen! Ausnahmsweise gab´s Abschleppleistungen oder Brückenleistungen (E-Lok über stromlosen Abschnitt). Aber gezogen haben die Biester i.d.R. siehe etwa den Betrieb zwischen Altenhundem und Welschen-Ennest auf der Ruhr-Sieg-Strecke. Die sind da mit 44er plus 44er-Vorspann und 44er-Schiebelok den Berg hoch ... mehr als Schrittgeschwinidgkeit war trotzdem nicht drin und selbstverständlich haben die Biester geschoben und gedrückt was ging! (da wäre ichja so gerne dabei gewesen ...). Achso: die Steuereinheit die diese Traktionen ermöglichte hieß: Dampfpfeife! Mit entsprechenden Signalen haben die Loks ihre Bereitschaft sowie die Zuglok ihre Fahrbefehle an die anderen Loks kundgetan. Funktionierte ja auch zu der Zeit prima, als es noch keine druchgehenden Bremssysteme gab: entsprechende Pfeifsignale gaben den Bremsern zu verstehen, was zu tun war. Ging anscheinend auch!

m2c
Carl Martin

Hallo,
Vielen Dank für die Erklärungen. Von solchen in Schrittgeschwindigkeit schleichenden Zügen, die Kohle aus dem Ruhrgebiet nach England transportieren mußten, haben meine Großväter direkt nach dem Krieg auf der Steigungsstrecke Strecke Mülheim-Ruhr - Essen Kohle geklaut, weil es für die deutsche Bevölkerung zunächst keine Kohle gab. Die sind auf die Waggons geklettert und haben die Kohle mit den Händen runtergeschmissen und die anderen haben sie unten aufgesammelt.
Gruß Jochen.

Hei,

"Fringsen" nannte man das: https://de.wiktionary.org/wiki/fringsen.

;)

HG
Carl Martin

Hallo,

Nein !! es gibt keine

Zitat

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Glücklicherweise, gab´s ja auch einen Hinweis mit reichlich Belegen für 50er in Doppeltraktion.

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Doppeltraktion bei Dampflokomotiven.Hör endlich mit solch einem Blödsinn auf.

Denn wenn Du da

Zitat

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Betrieb zwischen Altenhundem und Welschen-Ennest auf der Ruhr-Sieg-Strecke. Die sind da mit 44er plus 44er-Vorspann und 44er-Schiebelok den Berg hoch ... mehr als Schrittgeschwinidgkeit war trotzdem nicht drin und selbstverständlich haben die Biester geschoben und gedrückt was ging! (da wäre ichja so gerne dabei gewesen

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bei gewesen wärest, wäre dir auch aufgefallen, das es auch nicht geklappt hat und man erstmal eine Kupplung ersetzen musste.
Oder das die Schublok mal zu heftig gedrückt hat und Wagen auf dem Sommerweg landeten.

Zitat

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die Steuereinheit die diese Traktionen ermöglichte hieß: Dampfpfeife! Mit entsprechenden Signalen haben die Loks ihre Bereitschaft sowie die Zuglok ihre Fahrbefehle an die anderen Loks kundgetan.

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Nein, die Steuereinheit nannte sich Lokführer und die waren dabei schwer im Streß.



Auch das ist Blödsinn

Zitat

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Abschleppleistungen oder Brückenleistungen (E-Lok über stromlosen Abschnitt)

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E-Loks (bzw. korrekter alle elektrisch angetriebenen Fahrzeuge )nutzen für Stromlose Abschnitte das sogenannte Schwungfahren .
Das wird im laufenden Betrieb bis hin zum ICE praktiziert und der Fahrgast bekommt davon nix mit.
Angewandt bei Baustellen,Brücken, Systemwechselbahnhöfe und an einigen Stellen in den Neuen Bundesländern.
Sowie soweit es sie noch gibt, bei den Höhengleichen Kreuzungen von Bahn und Straßenbahn.
Hier in NRW zum B. die Kreuzung der Dortmunder Straßenbahn (U-Bahn-Linie U47) mit der Güterstrecke DO-Obernette
http://www.bahnbilder.de/bild/deutschlan...strecke-im.html

Dieses Schwungfahren ist übrigens schon ziemlich alt, denn sowohl bei StraB als auch bei der Bahn gibt es die entsprechenden Signale seit mehr als
80 Jahren (Bügel ab El 3 und Bügel an El 5).

Hallo zusammen,

ich wundere mich doch sehr, was hier geschrieben wird.

Ich hatte eine konkrete Frage, diese wurde beantwortet. Ich habe mich für die Antworten bedankt (nicht alle, aber die meisten waren ja zielführend) und damit den thread abgeschlossen.

Alles was danach kommt ist bezüglich der Fragestellung unnötig. Es geht auch teilweise weit an der Fragestellung vorbei. In der AUsstellungsröhre wird kein Betrieb gemacht (da rührt sich genau nix - weder geschoben - noch gezogen ). In welchem Sinne das Wort "Traktion" zu verstehen ist ergibt sich wohl eindeutig aus der Fragestellung. Außerdem habe ich ja gesagt, dass es für mich ähnlich locker anzusehen ist, wie es oft im Netz gebraucht wird.

Was mich neben der Tatsache, dass hier Dinge in dem von mir eröffneten Thread diskutiert werden, die mit dem eigentlichen Thema nur begrenzt zu tun haben, am meisten stört ist, dass hier nach meiner Einschätzung einige die Sachebene verlassen und sich auf die emotionale Ebene (Bspl. jemandem "Blödsinn" zuzurufen ist in meinen AUgen persönlich und unhöflich) begeben. Dies kann leicht die Grundlage für nachfolgende/anhaltende Streitigkeiten und schlechtes Benehmen werden (Siehe die "Diskussion" über die Ruhmeshalle).

Ich möchte das nicht in "meinem" Thread haben. Eröffnet bitte zur Diskussion über andere als das ursprüngliche Thema einen eigenen Thread. Das hat den Vorteil, dass eure Diskussion auch unter einem passenden Namen von allen gefunden werden kann, die es interessiert. Da könnt ihr auch die Tonart frei wählen, mit der ihr euch hier präsentieren wollt.

Vielleicht bin ich ein wenig empfindlich, aber dann ist es eben so.

Wünsche allen noch ein friedliches Wochenende.

Heinrich
p.s. bitte nicht weiter kommentieren - respektiert meine Bitte einfach. Danke

Hallo Heinrich,

es gibt wohl keine "Deinen" oder "meinen" Thread. Wir schreiben hier recht offen.
Damit geht manchmal der Faden etwas verloren. Aber es kommen auch interessante neue Dinge dazu.
Das ist ja auch nicht so schlecht. Dann spannt sich halt der Bogen von der Doppeltraktion zum Vorspann bis zum Fringsen

-- Grüße Bernd

Achso; noch mein Nachtrag zu den Emsländer Dieseldoppeltraktionen: Die 221er haben sich als nicht so leistungsfähig erwiesen wie die 044 / 043 / 041. Und das trotz der nominell höheren Motorleistung.

Zitat von berndm

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Hallo Heinrich,

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Achso; noch mein Nachtrag zu den Emsländer Dieseldoppeltraktionen: Die 221er haben sich als nicht so leistungsfähig erwiesen wie die 044 / 043 / 041. Und das trotz der nominell höheren Motorleistung.

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Hallo Bernd,

jetzt muß ich schon wieder den Oberlehrer spielen:

Auch bei den 221 war keine Doppeltraktion möglich, weil sie (im Unterschied zu den 220) nicht über die erforderlichen Einrichtungen verfügten!
Also auch hier bestenfalls - Vorspann.

Oberlehrermodus aus!

Gruß
Wilhelm