[Roland]

Einen guten Abend euch allen,

in meinem Bahnhof habe ich die Signale platziert. Bitte werft einmal einen Blick darauf, ob das so möglich ist oder ob im Plan fehler enthalten sind.

Das Szenario ist folgendes: Wir sind in der Epoche II so zwischen 1910 und 1920 an einer zweigleisigen elektrifizierten Hauptstrecke, auf der teilweise auch Nebenbahnzüge verkehren. Elektrifiziert sind im Bahnhof die Gleise 1 bis 5. Die Züge fahren, wenn sie von A nach B fahren, in Gleis 4 oder 5 ein. Die Züge von B nach A fahren in Gleis 2 oder 3 ein. Die Nebenbahnzüge von beiden Seiten fahren in Gleis 1 ein.
Der Bahnhof wurde aufgrund des Zugaufkommens umgebaut und modernisiert (wenn man bei einem etwa 100 Jahre alten Szenario davon sprechen kann ). Das BW und die Güterabfertigung wurden vom alten Bahnhof übernommen und baulich nicht verändert. Darum wird der Verkehr hier noch ohne Signale vom Bahnpersonal geregelt. Die Gleise 1 bis 5 wurden teilweise neu oder umgebaut und mit Signale versehen.
Die einfahrenden Güterzüge werden auf Gleis 2 gefahren, aufgetrennt und von dort in die Güterabfertigung rangiert.

[scotti]

Moin

Die Bw Ausfahrt MUß gesichert werden. Hs ist eigentlich zu wenig, Gleissperre wära da pflicht.

Gleis 13 & 14 nach Gleis 1 fehlt die Gleissperre, obwohl eigentlich zu wenig, wären mindestens Hs Signale nötig.

Gleis 1 fehlt der Kopfschutz im rechten Gleis aus Richtung Hs g. Aus Richtung HS h reichen die beiden Weichen als Flankenschutz (jeweils linkslage). Das ist i.O.


Aus Gleis 21 wird nichts benötigt, da die Weiche vor der DKW in rechtslage Flankenschutz bringt. Also i.O.

Wenn der Platz reicht, gäb es eine einfache Möglichkeit: Gleis 14 weiter links zu verlängern, und hinter ASig (beim Bw) und der Bw Weiche anschließen. Bringt Gleis 1 dann vom Bw und Gleis 13 & 14 den Flankenschutz.

Ansonsten recht schön, mit vielen Rangiermöglichkeiten.

[99651]

Hallo,
neben dem von Scotti schon erwähntem Flankenschutz noch zwei Anmerkungen von mir.
Zum einen brauchst du nicht unbedingt die "Begründung" mit der Modernisierung für deinen Bahnhof. Es ist vollständig normal, dass in der von dir gewählten Epoche, die Nebengleise mit Hand gestellten Weichen ohne weitere Sicherungstechnik ausgeführt sind.

Der zweite Punkt ist, du schreibst, dass du deine Güterzüge in Gleis 2 abfertigen willst. Von dort ist aber nur eine Ausfahrt nach Westen möglich, du kannst also keine Güterzüge von dort weiter nach Osten fahren lassen, dazu fehlt dir noch ein Hauptsignal beim Hs an der Stelle h.

Gruß
Michael

PS: Noch mal was. Scotti mir ist nicht ganz klar warum du für die Einmündung der Gleise 13 / 14 an f Signale forderst. Ich finde die Gleissperre richtig und wichtiger, um das Hauptgleis vor entlaufenden Wagen zu schützen.

Das BW könnte man auch mit einer Wartetafel / Hs schützen, wenn man annimmt, das es in leichtem Gefälle nach links liegt und von daher von dort keine entlaufenen Fahrzeuge zu erwarten sind.

Was auch noch interessant wäre zu wissen, wofür die Fortsetzung von Gleis 1 rechts dienen soll. Sollen hier Wagen länger abgestellt werden oder dient es nur für Rangierzwecke? Falls zweiteres, so würde ich das Signal f nach g verlegen und die Ausfahrt darüber laufen lassen. Für den Flankenschutz, dann entweder eine Gleissperre in Gleis 14 oder dieses auch auf dieser Seite an Gleis 13 anbinden. Eine Frage ist wie die Mittelweichenverbindung dann zu sichern wäre, wenn man auch eine alternative Ausfahrt von Gleis 1 über Gleis 2 vorsehen möchte.

[scotti]

Ich fordere eine Gs, keine Signale.
Obwohl es zu wenig wäre -in Bezug auf Signale- mindestens Hs Signale. Funktionsfähige Gs im Modell ist nicht ganz einfach, daher mindestens Hs.

Für Gs ist nicht die Gefällerichtung allein wichtig, sondern einzig und allein der Schutz des Hauptgleises vor gefährdenten Bewegungen. Das sind auch Loks...

1. Wahl: Flankenschutzweiche -> Sicherheit durch wegleiten
2. Wahl: Gleissperre -> Sicherheit durch Entgleisen weg vom Hauptgleis
3. Wahl: Signal mit 2000Hz Magnet -> Hält nur Fahrzeuge mit eingeschalteter Indusi/PZB

[99651]

Zitat von scotti

---

Gleis 13 & 14 nach Gleis 1 fehlt die Gleissperre, obwohl eigentlich zu wenig, wären mindestens Hs Signale nötig.

---

Hallo,
da habe ich deine Satzzeichen falsch interpretiert ich lass es so:
Gleis 13 & 14 nach Gleis 1 fehlt die Gleissperre, obwohl eigentlich zu wenig. Wären mindestens Hs Signale nötig.

Und du meinstest wohl:
Gleis 13 & 14 nach Gleis 1 fehlt die Gleissperre. Obwohl eigentlich zu wenig, wären mindestens Hs Signale nötig.

Aber jetzt sind alle Klarheiten beseitigt.


Zum BW, die Argumentation mit dem Gefälle allein ist natürlich unrichtig. Da aber auf den zwei Gleisen jetzt nicht so viele Fahrten stattfinden, könnte man das auch mit einem Rangierverbot in dem Bereich lösen, solange Zugfahrten von und nach Gleis 1 stattfinden.

Gruß
Michael

[Roland]

Hallo und euch einen guten Abend,

erst einmal vielen Dank für eure sehr fundierten Antworten und die Hilfe bei der Signalaufstellung in meinem Bahnhof. Echt super von euch!

Zitat von 99651

---

Was auch noch interessant wäre zu wissen, wofür die Fortsetzung von Gleis 1 rechts dienen soll. Sollen hier Wagen länger abgestellt werden oder dient es nur für Rangierzwecke?

---

Das Gleis dient tatsächlich dazu um Wagen abzustellen. Sollte dieses Gleis besetzt sein, so fährt der Nahverkehrszug, der ans Gleis soll, über Gleis 2 ein bzw. aus.

Hier auf alle Fälle noch eine korrigierte bzw. verbesserte Fassung meines Planes. Schaut ihn euch bitte nochmals an, ob das ganze so in Ordnung geht.
Die Vorschläge, den Gleisplan noch etwas zu optimieren, kann ich leider nicht verwirklichen, da dieser Bahnhof auf eine Modulanlage soll und auf den Modulen absolut kein Platz mehr ist und dieser Bahnhof das Äußerste der Gefühle ist (ich verwende für die Durchgangsgleise Weichen 190 1:9, die viel Platz brauchen, aber ein super Bild geben wenn der Zug durchfährt).

[scotti]

Ja prima. Auch die Wauwaus werfen in die richtige Richtung raus.
Das einzige, was ich auch nach vielen Jahren Stw nicht weiß ist, ob es bei mechanischen Anlagen 2 mögliche Fahrwege für ein Gleis gibt (einmal Einfahrt durch Gleis 2, einmal durch Gleis1). Das kenne ich gar nicht.
Kosten/Nutzenrechnung vor 100 Jahren beachten! Daher eher unwahrscheinlich. Meines Wissens nach kamen "Umfahrzugstraßen" erst mir der Dr Technik auf.

Der Regelweg kann von ESig k nach Gleis 1 über Gleis 15 sein.
Grund: Sonst wird "Grundlos" durch ein Hauptgleis gefahren (von ASig c bis h).
Bei uns in Stockheim ist diese Fahrt (ESig k nach Gleis 1 durch Gleis 2) aber die Regel.
Grund: Das verlängerte Gleis 1 (Gleis15) hat bei uns keine Verbindung zum Ein- Ausfahrabschnitt.

Sollte ein/der Fahrweg aber durch Gleis 2 nach Gleis1 gehen, müßte vor die Weiche (Verbindung 1/2) noch ein Deckungs Hs (da wo die Doppelrichtungspfeile sind)! Dieses ist auch bei uns vorhanden.
Bei Einfahrten von ESig a nach Gleis 2 zeigt dieses dann Sh1, da der Fahrweg am ASig h endet.
Belegt ein Zug das ganze Gleis 2, ist keine Einfahrt mehr möglich.
Bei Fahrt von ESig a nach Gleis 2 ist folgendes möglich:
Hält ein Zug nur zwischen ASig c Gleis 2 und dem (noch fehlenden) Hs, kann es nach Anhalten des Zuges in Sh0 (neu Hp0) gebracht werden und Einfahrten von ESig k nach Gleis 1 durch Gleis 2 sind noch möglich.

Bitte beachten, das Gleis 14 Richtung Ein- Ausfahrt k noch keine Sicherung besitzt!

[Roland]

Zitat von scotti

---

Das einzige, was ich auch nach vielen Jahren Stw nicht weiß ist, ob es bei mechanischen Anlagen 2 mögliche Fahrwege für ein Gleis gibt (einmal Einfahrt durch Gleis 2, einmal durch Gleis1). Das kenne ich gar nicht.
Kosten/Nutzenrechnung vor 100 Jahren beachten! Daher eher unwahrscheinlich. Meines Wissens nach kamen "Umfahrzugstraßen" erst mir der Dr Technik auf.

---

In meinem Buch, aus dem ich die Vorlage und Idee für diesen Bahnhof genommen habe, ist dieses Szenario aber genau so beschrieben. Es kann aber auch sein, dass sich der Autor irrt oder eine Phantasieszene sich ausgedacht hat.

Jetzt habe ich aber noch ein paar Signale hinzugefügt, die ich eigentlich nicht wollte (z.B. Gleis 14 oder Gleis 15 in Richtung Ausgahrt B). Da wir uns ja kurz nach der Jahrhundertwende befinden werden die Weichen da noch vom Bahnhofspersonal von Hand gestellt. Dieses Personal sichert dann auch den Zugbetrieb. Macht es Sinn, Signale an habndbetriebenen Weichen aufzustellen?

[scotti]

Das mit dem Handbetrieb ist nicht die "eigentliche" Frage.
Handbetrieb ist, wo möglich, i.O.
Allerdings, willst Du auf signaltechnisch gesicherten Fahrstraßen fahren. Somit ergibt sich die Sicherung rund um die Fahrstraße.
Sollte der Bahnhof so klein sein, das keine Handweichen mehr übrig bleiben, mußt Du dir was anderes ausdenken.
Die Fahrwegsicherung wird nicht weggelassen nur weil Handweichen "gewollt" sind. Die Regeln zur Fahrwegsicherung gelten überall.
Du hast einen Bahnhof entworfen, mit mindestens 2 Stellwerken (Fdl & Ww). Mechanische Technik muß/sollte vom Stw einsehbar sein.
Ob Jahrhundertwende oder nicht, der Bahnhof befindet sich auf dem zu dieser Zeit neuesten Stand. Somit werden Signale und Weichen für Zugfahrten und deren Sicherung vom Stw aus bedient.
Das Personal, was die Handweichen stellt, sind dann bei der Bahnhofsgröße die Rangierer selbst. Kein Stellwerker geht in den Handweichenbereich um "niedere" Arbeiten zu erledigen. Somit wäre das Stw auch unbesetzt, was als Beispiel, bei fahrtzeigenden Signalen überhaupt nicht zugelassen ist!

Handweichen können sein:
Bw Weiche hinter Gs. Gs wird vom Stw aus bedient.
Weiche Gleis 13/14. Gs nach Gleis 1 wird vom Stw aus bedient.
Weiche Gleis 21 nach 22 ist ebenfalls i.O.
Die Weiche von Gleis 21 nach 13 muß schon Stw bedient sein -Flankenschutz.

Der Grundlegende Sinn von Signalabhängigkeit und zentral gestellten Weichen und Signalen, Sprich Stellwerk, ist die Erhöhung der Sicherheit.
In den guten alten Jahren kann es sein, das in Deinem Bahnhof alle Weichen als ferngestellte ausgeführt wurden. Schließlich handelt es sich nicht um einen, zu dieser Zeit, unbedeutenden Bahnhof -> 2 gleisige Strecke, Bw Bereich, Ga Bereich,...

Zum Schluß:
Du stellst keine Signale an handgestellten Weichen auf!. Du stellst Signale zur Fahrwegsicherung an der Grenze des Handweichenbereichs zum Stellwerksbereich auf. Das ist ein Unterschied. Im reinen Handweichenbereich brauchst Du keine Signale, nur dieser ist in dem Bahnhof unbedeutend klein, da sehr viele zu schützende Hauptgleise vorhanden sind.

[Roland]

OK. Vielen Dank für die sehr ausführlichen Informationen. Ich habe jetzt mal alles so in meinem Plan umgesetzt.

[eisenbahner]

Moinsen, @ scotti: also das ist ein wenig durcheinander, natürlich dürfen handbediente Weichen in einer Fahrstraße liegen die ferngestellt ist; das wird dann über Schlüssel gesteuert. Die Fragestellung ist grundsätzlich schon ungenau, denn "zwischen 1910 und 1920" gab es soviele elektrifizierte zweigleisige Hauptstrecken nicht, ich behaupte mal vor 1914 gab es eine solche überhaupt nicht! Dann ist noch zu klären ob und welche Stellwerksbauarten verbaut wurden und ob es blockelektrische Sicherungen gab. Diese waren im genannten Zeitraum auch selten bis gar nicht verfügbar, bzw nur auf Hauptabfuhrstrecken oder Strecken mit herausragender Bedeutung. Also etwas genauere Vorgaben sollten es dann schon sein, oder? Zur Aussage, daß mechanische Technik vom Stw her einsehbar sein muß; Irrtum, großer Irrtum, dann wären diese Stw nie gebaut worden, denn es gibt sehr wohl Teile die einfach nicht einsehbar sind, Einfahrsignale etc.! Zum Schluß: es gibt für mechanische Stellwerke zwei oder mehrere Fahrstraßen für ein Gleis. Man denke nur an die Überholung in einem Bahnhof einer zweigleisigen Hauptstrecke etc.: Die Krönung, die ich selbst bedient habe: 6 Fahrstraßen in ein Gleis!
Grüße Calle

[scotti]

Ist ja wohl alles logisch und klar.
Kann ich nur Zustimmen.
Auch das mit dem Alter 1910.
Auch die Oberleitung halte ich für unwahrscheinlich.
Aber wie soll es "einfach", verständlich und halbwegs stimmig aufgebaut werden?

Logisch gibts mehrere Fahrstraßen in ein Gleis.
Es geht von einem Signal über 2 Wege zum selben Ziel. Das sollte recht selten sein.
Auch sollte der Verkehr sehr "dünn" sein zu dieser Zeit.
Und das ESig nicht einsehbar sind weiß ich auch, jeden Tag wieder.
Wichtig ist eines: Alles schön kompliziert machen, das ja kein Laie mehr durchblickt.
Gute Nacht

[Roland]

Uiuiui. Ich geh dann mal Popcorn holen.

Jetzt hört mal zu ihr beiden. Wir sind hier bei einer Modellbahn und nicht beim Vorbild. Klar, ich möchte das Vorbild möglichst genau nachbilden, so dass ich an meiner Anlage auch in einigen Jahren noch meinen Spaß habe. Wenn ich sie jetzt hinschlampe, dann brauch ich gar nicht damit anzufangen.
Aber bei der Modelleisenbahn muss man mit Kompromissen leben. Ich kann ja mein Einfahrsignal vor dem Bahnhof keine 700m vom ersten Gefahrenpunkt weg aufstellen. Das Signal steht nun mal direkt an der ersten Weiche. Sonst bräuchte ich für meinen Bahnhof (6 Module) noch für jedes Ende jeweils ein Einfahrsignalmodul. Und dann müsste ich anbauen.

Ich möchte also meine Eisenbahn möglichst naturgetreu nachbilden, aber eben auch nur so, dass der optische Gesamteindruck stimmt. Und da ich viele Dampfloks habe und eben auch ein paar E-Loks muss eben die Strecke elektrifiziert sein, ob es das damals um die Zeit flächendeckend gab oder nur auf absolut wichtigen und häufig befahrenen Strecken.
Und wenn ein Signal oder eine Weiche vom Stellwerk nicht einsehbar ist, so ist das für mich kein Beinbruch. Genausowenig ob eine Weiche jetzt mit einem Schlüssel gestellt werden kann oder nicht (bildet das mal im Modell nach, aber bitte funktionsfähig).
Es kommt mir darauf an, eine schöne Modelleisenbahnanlage zu bauen, aber nicht 150%ig. Und da ist mir viel geholfen, wenn ich Hilfe bekomme um die Signale richtig aufzustellen und ein stimmiges Gesamtbild bekomme. Aber ich bin kein Nietenzähler, der eine Lok nicht kauf, nur weil die Räder der Vorlaufachse einen zehntel Millimeter zu klein sind.

Also bleibt bitte Sachlich und zofft euch nicht um Kleinigkeiten.

[Andi]

Moinsen Roland,

zu dem Thema kann ich dir die MiBa-Sonderausgaben "Signale" wärmsten empfehlen. Sehr informativ und klasse gemacht, so daß es immer wieder Spaß macht reinzuschauen.

[scotti]

Zitat von Roland

---

Uiuiui. Ich geh dann mal Popcorn holen.

---

Iwo, da kommt von mir nix mehr, hab doch schon alles gesagt

Ansonsten stimme ich auch Dir, genau wie Calle, voll zu.
Calle beim Vorbild, Dir beim Modell.
Deshalb hab ich ja das ganze recht einfach und normal Abgefertigt.
Aber die Grundlagen sollten schon stimmig sein, das war genau das was ich wollte und Du schon verstanden hattest.
Weil es soll auch noch umsetzbar und bedienbar als MoBa sein. Da kannste schon viel "Spaß" mit ner Gs haben. Warum gibts die nicht einfach wie jedes Signal als funktionierender Magnetartikel zu kaufen?
Deshalb auch mein Vorschlag mit der zusätzlichen Gleisverbindung. War nur ein Vorschlag! Aber es kommen Gs weg, die wahrscheinlich nicht so schön funktionstüchtig zu bekommen únd einzubauen sind. Ich hab auch an den MoBa Teil gedacht, da ich die Art der Probleme kenne.
Das ganze Leben ist ein Kompromiss, aber so weit wies geht und noch Spaß macht, darf sich doch ans Vorbild rangetastet werden, damit genau dieser so wichtige Gesamteindruck stimmt.

Aber wenn gewünscht, geh ich auch noch auf "indirekte Fahrwegprüfung" -Entschuldigung- neudeutsch "mittelbare Fahrwegprüfung" ein, dann ist auch das Sichtproblem mit dem ESig geklärt. Daran solls nicht scheitern.
Nur, ob das Dir mit der MoBa in Bezug auf die Stimmigkeit weiterhilft wage ich zu bezweifeln.
Es ging um Grundsätze der Stellwerks- und Signaltechnik die eingehalten werden sollten, das wurde auch, meiner Meinung nach, so verstanden.

1910, Oberleitung, und "modernes" Stw ist vorsichtig gesagt, sehr Gewagt!
Aber ist das ein ICE der ner Dampflok begegnet nicht irgendwie auch? Oder ne E-Lok die Runde um Runde fährt ohne Oberleitung?
Kompromisse, Spaß und Stimmigkeit machen es aus!

Friedliche Grüße
scotti

[Roland]

Jetzt habe ich mal diesen alten Thread wieder ausgepackt und habe die Bilder in einer besseren Darstellung hochgeladen. Außerdem möchte ich auf den Thread meiner Modulanlage verlinken, wo ich über den Bau dieses Bahnhofes (u.a.) berichte.