RE: Soundloks bevorzugt?

#76 von rayman , 30.04.2012 19:09

Zitat
eine Lok die ein "andauerndes evtl. nervendes Geräusch" von sich gibt


... gehört in die Werkstatt und nicht auf die Anlage. Ist somit logischerweise auch keine Soundlok sondern eine defekte Lok.

Zitat
eine Lok, die viele unterschiedliche, typische Einzel-Geräusche (Bremsenquietschen, [s]Zugansagen[/s], Luft ablassen, [s]Schaffnerpfeife[/s], [s]Türenpiepsen[/s] uvm.) von sich geben kann.


Durchstrichenes gehört m.E. nicht in eine Soundlok. Wenn, dann sollten die Geräusche wie im Original auch aus der Lok kommen. Ansonsten ist die Definition passend.


Grüße Ray.
Mein Diorama: Hillbilly Junction


 
rayman
InterCity (IC)
Beiträge: 804
Registriert am: 21.01.2008
Gleise Code 83
Steuerung Lenz


RE: Soundloks bevorzugt?

#77 von Torsten Piorr-Marx , 30.04.2012 19:12

Zitat von rayman

Zitat
eine Lok, die viele unterschiedliche, typische Einzel-Geräusche (Bremsenquietschen, [s]Zugansagen[/s], Luft ablassen, [s]Schaffnerpfeife[/s], [s]Türenpiepsen[/s] uvm.) von sich geben kann.


Durchstrichenes gehört m.E. nicht in eine Soundlok. Wenn, dann sollten die Geräusche wie im Original auch aus der Lok kommen. Ansonsten ist die Definition passend.



Dann erweitere ich halt auf Sound-Triebwagenzug.


Gruß
Torsten


nächste MISt-OWL-Stammtische:
Nächster MISt-OWL-Stammtisch siehe unter http://www.mist-owl.de

eMail: torsten.piorr-marx@mist-owl.de


 
Torsten Piorr-Marx
Trans Europ Express (TEE)
Beiträge: 7.604
Registriert am: 27.04.2005
Homepage: Link
Gleise C-Gleis
Steuerung CS2 - IB - 6021


RE: Soundloks bevorzugt?

#78 von Heinrich IX ( gelöscht ) , 30.04.2012 19:15

Wer Papi eine Lok mit Sound schenkt, der schenkt auch einem Dreijährigen ne Trommel.

Komisch, dass solche Leute dann nach Ablieferung des Geschenks immer ganz schnell ganz weit weg verreisen müssen...


Heinrich IX

RE: Soundloks bevorzugt?

#79 von rayman , 30.04.2012 19:23

Zitat
Dann erweitere ich halt auf Sound-Triebwagenzug.

Gut. Dann akzeptiere ich noch das Türenpiepen für Epoche VI Triebwagen. Zu meiner Modellbahnepoche 1930er/1940er Jahre gab es sowas noch nicht.


Grüße Ray.
Mein Diorama: Hillbilly Junction


 
rayman
InterCity (IC)
Beiträge: 804
Registriert am: 21.01.2008
Gleise Code 83
Steuerung Lenz


RE: Soundloks bevorzugt?

#80 von epoche3b ( gelöscht ) , 01.05.2012 09:30

Zitat von Torsten Piorr-Marx
Dann erweitere ich halt auf Sound-Triebwagenzug.

Nicht nötig!

Ist in meiner Formulierung "und bevorzuge Triebfahrzeuge mit Sound" bereits enthalten.


epoche3b

RE: Soundloks bevorzugt?

#81 von didinieki ( gelöscht ) , 18.05.2012 11:58

Zitat von taunusbahn
Ich bin AC-Bahner und ärgere mich einigermaßen darüber, dass es überhaupt Digitaltechnik gibt.
Erstens werden die Triebfahrzeuge dadurch teurer und zweitens fahren dann die analogen Modelle auf mancher Vereinsanlage nicht mehr. Das Geld wäre an anderer Stelle besser angelegt. Insbesondere könnte man den Loks ein geregeltes Netzteil spendieren, das Scheinwerfer, Rücklichter, Führerstandsbeleuchtung und Innenbeleuchtung der angehängten Waggons zuverlässig mit Strom versorgt, wobei die Lok erst einige Zeit nach dem Einschalten der Beleuchtung anläuft und diese erst nach minutenlangem Stillstand des Zuges erlischt.




Dass die Triebfahrzeuge durch einen Digitaldekoder teurer würden, ist eine unbewiesene und ich meine sogar offensichtliche Falschbehauptung. Ich behaupte, ein Analog Relais das früher eingesetzt wurde, ist erheblich teurer, als ein Digitaldekoder.

Zum Zweiten, das ersehnte geregelte Netzteil, ist mit dem Digitaldekoder als Standard bereits die Regel. Welche Funktionen es haben sollte, darüber gehen die Meinungen wohl in alle Richtungen auseinander. Insofern wäre es wünschenswert einen Dekoder zu schaffen der es auch erlaubt alle Möglichkeiten einzustellen. Ob das technisch möglich und bezahlbar ist, ist wiederum eine andere Frage. Richtig ist, der Digitaldekoder gewährleistet bereits all das was oben als gewünscht angeführt wurde. Er gewährleistet eine Stromversorgung für Scheinwerfer, Rücklichter, Führerstandsbeleuchtung und Innenbeleuchtung der angehängten Waggons wie gewünscht, z.B. über eine stromführende Kupplung am Tender, versorgt Telexkupplungen und Raucherzeuger und und und...

Man stelle sich vor, ohne Digitaldekoder, wie teuer es wäre, eine Analoglok mit Relais und dann mit Netzteil zu bauen das Stromversorgungen übernimmt...nicht auszudenken wie unbezahlbar das wäre.

Gruss
Dieter aus der Pfalz


didinieki

RE: Soundloks bevorzugt?

#82 von didinieki ( gelöscht ) , 18.05.2012 12:09

Zitat von rayman

Zitat
eine Lok die ein "andauerndes evtl. nervendes Geräusch" von sich gibt


... gehört in die Werkstatt und nicht auf die Anlage. Ist somit logischerweise auch keine Soundlok sondern eine defekte Lok.

Zitat
eine Lok, die viele unterschiedliche, typische Einzel-Geräusche (Bremsenquietschen, [s]Zugansagen[/s], Luft ablassen, [s]Schaffnerpfeife[/s], [s]Türenpiepsen[/s] uvm.) von sich geben kann.


Durchstrichenes gehört m.E. nicht in eine Soundlok. Wenn, dann sollten die Geräusche wie im Original auch aus der Lok kommen. Ansonsten ist die Definition passend.





Meines Erachtens ist es schön wenn Loks auch die Originalgeräusche von sich geben können die beim Vorbild üblich sind. (Perfekt jetzt die ESU Loks, mit zusätzlichen Sound bei Weichen- und Kurvenfahrten). Und wirklich toller Sound. Ob eine Durchsage oder eine Schaffnerpfeife von der Lok oder von einem Geräuschmodul das im Bahnhof eingebaut ist kommt, ist mir egal, den Unterschied höre ICH jedenfalls sowiso nicht, aber das steht natürlich Jedem frei es so zu machen wie er es möchte. Vorteil wenn es in der Lok ist, ich brauche kein zusätzliches Soundmoudul für den Bahnhof. Die eingebauten Sounds einer Lok KÖNNEN, MÜSSEN aber nicht benutzt werden, im Gegenteil, es können sogar ganz andere Sounddateien aufgespielt benutzt werden die man selbst zusammengestellt hat (jedenfalls bei den meisten Sounddekodern ist das der Fall) und damit hat JEDER die Individualität die er sich wünscht.

Türenpiepsen ist wohl aber doch eindeutig ein Geräusch das vom Triebfahrzeug kommt und nicht vom Bahnhof, sodass dieses Geräusch sowiso eher im Lokdekoder anzusiedeln ist als sonstwo. Aber das kann ja jeder für sich zu Hause machen wie er will. Ich mach es sowiso (wenn möglich) so wie ICH es will und nicht wie ANDERE es gerne hätten. Wem das nicht gefällt der muss mich nicht besuchen kommen.

Ganz neu, was mir bei der Digitalisierung noch gefällt sind die neuen Rauchmöglichkeiten, bei Dieselloks oder bei Dampflokomotiven werden jetzt ganz neue Möglichkeiten eröffnet. Roco und ESU als Vorrteiter von ganz tollen Effekten, ich liebe es!

Grüße

Dieter aus der Pfalz


didinieki

RE: Soundloks bevorzugt?

#83 von Uwe der Oegerjung , 18.05.2012 18:33

Zitat von didinieki

Zitat von taunusbahn
Ich bin AC-Bahner und ärgere mich einigermaßen darüber, dass es überhaupt Digitaltechnik gibt.
Erstens werden die Triebfahrzeuge dadurch teurer und zweitens fahren dann die analogen Modelle auf mancher Vereinsanlage nicht mehr. Das Geld wäre an anderer Stelle besser angelegt. Insbesondere könnte man den Loks ein geregeltes Netzteil spendieren, das Scheinwerfer, Rücklichter, Führerstandsbeleuchtung und Innenbeleuchtung der angehängten Waggons zuverlässig mit Strom versorgt, wobei die Lok erst einige Zeit nach dem Einschalten der Beleuchtung anläuft und diese erst nach minutenlangem Stillstand des Zuges erlischt.




Dass die Triebfahrzeuge durch einen Digitaldekoder teurer würden, ist eine unbewiesene und ich meine sogar offensichtliche Falschbehauptung. Ich behaupte, ein Analog Relais das früher eingesetzt wurde, ist erheblich teurer, als ein Digitaldekoder.

Zum Zweiten, das ersehnte geregelte Netzteil, ist mit dem Digitaldekoder als Standard bereits die Regel. Welche Funktionen es haben sollte, darüber gehen die Meinungen wohl in alle Richtungen auseinander. Insofern wäre es wünschenswert einen Dekoder zu schaffen der es auch erlaubt alle Möglichkeiten einzustellen. Ob das technisch möglich und bezahlbar ist, ist wiederum eine andere Frage. Richtig ist, der Digitaldekoder gewährleistet bereits all das was oben als gewünscht angeführt wurde. Er gewährleistet eine Stromversorgung für Scheinwerfer, Rücklichter, Führerstandsbeleuchtung und Innenbeleuchtung der angehängten Waggons wie gewünscht, z.B. über eine stromführende Kupplung am Tender, versorgt Telexkupplungen und Raucherzeuger und und und...

Man stelle sich vor, ohne Digitaldekoder, wie teuer es wäre, eine Analoglok mit Relais und dann mit Netzteil zu bauen das Stromversorgungen übernimmt...nicht auszudenken wie unbezahlbar das wäre.

Gruss
Dieter aus der Pfalz




Moin Dieter

Ich habe gerademal bei Märklin nach geschaut was die für ein Umschaltrealis haben wollen Art.-Nr. E208240 45,00€

MfG von Uwe aus Oege


Modell/Spielbahner u. Sammler. Testanlage mit M-,K- u. C-Gleis.Modulanlage mit K- u. C-Gleis.
Fahre in H0 mit IB (DCC/MM2) oder analog mit AC oder DC.
H0 Strab.-, H0m/ H0e Klein- u. Feldbahn mit DC u. DCC
Schalten analog m. GBS.


 
Uwe der Oegerjung
Trans Europ Express (TEE)
Beiträge: 8.620
Registriert am: 29.07.2005
Ort: Hagen
Gleise Märklin m/k/c
Spurweite H0, H0e, H0m
Stromart AC, DC, Digital, Analog


RE: Soundloks bevorzugt?

#84 von didinieki ( gelöscht ) , 18.05.2012 19:02

Moin Dieter

Ich habe gerademal bei Märklin nach geschaut was die für ein Umschaltrealis haben wollen Art.-Nr. E208240 45,00€

MfG von Uwe aus Oege[/quote]


Hi Uwe,

vielen dank für die Bestätigung. Dagegen Digital Dekoder 60942 Nachrüstset UVP Märklin für 39,95 Euro. Damit würde also eine Retrolok wie die 30050 schon mal 6 Euro pro Stück teurer als mit Digitaldekoder wenn sie mit einem solch kompliziert herzustellen mechanischen Teil wie dem Umschaltrelais verkauft würde, evtl. sogar erheblich teurer, wenn Märklin dieses Relais wieder neu herstellen müsste.

Wobei zu berücksichtigen ist, beim Relais handelt es sich um Restbestände. Der heutige Herstellungspreis würde meines Erachgtens höher liegen, wenn solche Relais überhaupt heute noch einmal hergestellt würden.

Bei Loks mit Telex wird das Verhältnis noch schlechter, denn das mechanische Umschaltrelais für Telex Loks kostet UVP 49,95, während der Digitaldekoder der Preis gleich bleibt, der kann die Telexkupplung sozusagen zum gleichen Preis mitversorgen und braucht auch keine weitere Elektronik wie Du hier gefordert hast. (Stichwort Netzteil). Rechnet man also das zusätzliche Netzteil noch zu dem Preis des mechanischen Umschaltrelais hinzu, wird es für die analog gesteuerte Lok mit mechanischem Umschaltrelais aber mit zusätzlicher Elektronik (Netzteil) aber ohne Digitaltechnik gänzlich unbezahlbar.

Dagegen hat der Preis von Digitaldekodern hohes Potential nach unten. Man schaue sich nur einmal die Preisentwicklung der Dekoder bei Märklin an, sowohl Loksound Dekoder als auch ohne Sound hat sich der Preis, vor allem der Strassenpreis, halbiert. Früher zahlte ich für einen ESU Loksound ca. 120 Euro mit 51968 Platine, Märklin verlangte für diesen ESU Dekoder bis zu 174 Euro als Märklin Ersatzteil, heute bezahle ich bei SMDV ca. 65 euro inkl. Platine. Dekoder ohne Sound schon für ca. 28 Euro Strassenpreis, während es dieses analoge Relais als Neuware aus heutiger Fertigung gar nicht mehr gibt weil es keine laufende Fertigung mehr gibt.

Die Entwicklung des alten analogen PAL Fernsehers mit seinem immensen und aufwendigem Design war auch aus diesem Grund nicht mehr konkurrenzfähig, weil digital arbeitende LCD Fernseher einfach einfacher herzustellen sind und damit konkurrenzlos billgier hergestellt werden können.

ich sehe übrigens auch für die Autos diese Entwicklung kommen. Statt aufwendigem Verbrennungsmotor der nur schlechte Verwertungsverhältnis des Kraftstoffes aufweist, Elektromotoren an den Räern, kein Getriebe mehr, kein Auspuff, keine Kupplung, und noch viel mehr kann entfallen....aber das ist ein anderes Thema.

viele Grüße

Dieter


didinieki

RE: Soundloks bevorzugt?

#85 von taunusbahn ( gelöscht ) , 04.06.2012 18:34

Hallöle allerseits!

Zitat von didinieki
Zum Zweiten, das ersehnte geregelte Netzteil, ist mit dem Digitaldekoder als Standard bereits die Regel.


Ok, so genau wusste ich das nicht. Meine nachträglich digitalisierten Loks verhalten sich bezüglich der Beleuchtung wie Analogloks, während die Leuchten der "richtigen" Digitalloks schon bei Langsamfahrt hell scheinen und bei Schnellfahrt nicht merklich heller werden. Dies hatte ich bisher auf die Wahl des Leuchtmittels zurückgeführt, da ich mich zu erinnern glaube, dass LEDs innerhalb eines relativ großen Spannungsbereichs annähernd konstant hell leuchten. Bis zu welcher Spannung das ohne frühzeitigen oder sofortigen Verschleiß der Fall ist, ist mir nicht bekannt. Das ließ für mich drei alternative Schlussfolgerungen zu:

1.) Diese Loks haben Glühlampen mit ungewöhnlich niedriger Nennspannung und verfügen deshalb über ein geregeltes Netzteil.
2.) Diese Loks haben LEDs und erreichen dasselbe Ergebnis deshalb auch ohne geregeltes Netzteil, jedoch würde ein solches zur Schonung der LEDs beitragen.
3.) Diese Loks haben LEDs und ein geregeltes Netzteil.

Über das Leuchtmittel gibt der Katalog Auskunft, aber eine Differenzierung zwischen den Alternativen 2 und 3 war mir bisher nicht möglich.

Die nachträglich digitalisierten Loks haben wohl ihre Original-Glühlampen behalten. Auch diese würden an einem geregelten Netzteil oder einem entsprechenden Decoder-Ausgang konstant hell leuchten, jedoch müsste man hier eher "konstant dunkel" sagen, weil die Nennspannung hier der Speisespannung bei Höchstgeschwindigkeit entspricht. Man müsste also Kleinstspannungsglühlampen oder eben LEDs verwenden.


Zitat von didinieki
Die Entwicklung des alten analogen PAL Fernsehers mit seinem immensen und aufwendigem Design war auch aus diesem Grund nicht mehr konkurrenzfähig, weil digital arbeitende LCD Fernseher einfach einfacher herzustellen sind und damit konkurrenzlos billgier hergestellt werden können.


PAL bedeutet doch phase alternating line. Eines der beiden Halbbilder besteht also nur aus phasenrichtigen Zeilen; das andere wird komplett invertiert und im Empfänger noch einmal invertiert, damit es phasenrichtig ankommt. Störungen, die sich das Signal "unterwegs" einfängt, werden dadurch erheblich abgeschwächt (ähnlich wie bei einem symmetrischen Mikrofonkabel). Dieses Verfahren wurde entwickelt, weil man lange Zeit ein vergleichsweise primitives Modulationsverfahren mit geringer Störfestigkeit verwendete und auch heute noch verwendet. Der terrestrische Rundfunk setzt die Frequenzmodulation nämlich nur für das UKW-Radioband und für den Fernsehton ein (genau das sind übrigens auch die beiden Fälle, in denen Stereoton und 15 kHz Bandbreite möglich sind, wobei ich mich zu erinnern glaube, dass das Fernsehen für die Erzeugung des Raumeindrucks ein anderes Verfahren verwendet als die Radiosender), weil der Frequenzhub bei diesem Modulationsverfahren viel größer ist als die Bandbreite des eingespeisten Signals. Die Bildsignale werden hingegen amplitudenmoduliert gesendet, um mit dem knappen Angebot an Sendefrequenzen auszukommen.

Insgesamt gibt es vier Fernseh-Normen, nämlich PAL, NTSC (quasi der einfacher gestrickte Vorläufer von PAL, aber wegen der fehlenden Phaseninvertierung und der anderen Eckdaten trotz ähnlichen Aufbaus völlig inkompatibel hierzu), SECAM-West und SECAM-Ost. Seit langem haben Röhrenfernseher zusätzlich einen eingebauten Receiver für analoges Kabelfernsehen. Separate Receiver sowie Videiorecorder müssen immer noch zur im jeweiligen Staat verwendeten Fernsehnorm kompatibel sein, zumal sich die vier Fernsehnormen auch in Zeilenzahl, Spaltenzahl und Bildwiederholfrequenz unterscheiden. Mit analog und digital hat das erst einmal gar nichts zu tun.

Eine weltweit gültige Fernsehnorm gibt es erst mit HDTV. Hier sind die Fernseher wohl abwärtskompatibel zur jeweiligen vorherigen nationalen Fernsehnorm, während das Herunterrechnen von HDTV-Signalen auf PAL, SECAM oder was auch immer meines Wissens nur in der Theorie funktioniert. Das hat aber keinen technischen Grund, sondern nur wirtschaftliche Gründe. Kathodenstrahlmonitore verlangen nach einem analogen Signal, LCD-Monitore nach einem digitalen. Receiver, die für den Anschluss an LCD-Fernseher vorgesehen sind, bringen also schon einen Digitalausgang mit und würden durch den Einbau eines Konvertierungsmoduls und eines Analogausgangs teurer. Außerdem bauen die Gerätehersteller auf Druck der Filmwirtschaft immer wirksamere Kopierschutzmaßnahmen in ihre Geräte ein. Schon im Betamax-Zeitalter, als Videogeräte nur analoge Ein- und Ausgänge hatten, wurde ein Kopierschutz entwickelt, der die Anfertigung selbst analoger Sicherungskopien vereitelt. Die zeitweise zu findenden Digitaleingänge wurden inzwischen wieder abgeschafft, um zumindest Digitalkopien schon über die Schnittstellenauswahl zu vereiteln. Die neueste Ausgabe des "schnittstellenseitigen Kopierschutzes" ist da noch konsequenter: Alle Eingänge müssen analog sein, alle Ausgänge digital.

Daneben gibt es noch analogen und digitalen Rundfunk. Das hat mit analogen oder digitalen Bildeingängen nichts zu tun und mit PAL oder nicht PAL auch nicht; das sind drei verschiedene Baustellen.


Zitat von didinieki
ich sehe übrigens auch für die Autos diese Entwicklung kommen. Statt aufwendigem Verbrennungsmotor der nur schlechte Verwertungsverhältnis des Kraftstoffes aufweist, Elektromotoren an den Räern, kein Getriebe mehr, kein Auspuff, keine Kupplung, und noch viel mehr kann entfallen....aber das ist ein anderes Thema.


Das hört sich interessant an, gerade unter dem Gesichtspunkt des Lokomotivbaus. In den USA gibt es reichlich dieselelektrische Loks mit Drehgestellmotoren. Gelegentlich werden auch ausgemusterte Loks dieser Art runderneuert, wobei der große Dieselmotor entfernt und durch mehrere kleinere ersetzt wird, die nach Bedarf zugeschaltet werden, um den Kraftstoffverbrauch zu senken. Warum macht man das nicht auch in Deutschland so und verwendet den gleichen Antrieb für Elloks? Diese würden natürlich auf Dieselmotoren und Generatoren verzichten und hätten entsprechend viel Platz für Trafos usw.

Grüße

Jimmy


taunusbahn

RE: Soundloks bevorzugt?

#86 von didinieki ( gelöscht ) , 04.06.2012 20:16

Zitat von taunusbahn
Hallöle allerseits!

Zitat von didinieki
Zum Zweiten, das ersehnte geregelte Netzteil, ist mit dem Digitaldekoder als Standard bereits die Regel.


Ok, so genau wusste ich das nicht. Meine nachträglich digitalisierten Loks verhalten sich bezüglich der Beleuchtung wie Analogloks, während die Leuchten der "richtigen" Digitalloks schon bei Langsamfahrt hell scheinen und bei Schnellfahrt nicht merklich heller werden. Dies hatte ich bisher auf die Wahl des Leuchtmittels zurückgeführt, da ich mich zu erinnern glaube, dass LEDs innerhalb eines relativ großen Spannungsbereichs annähernd konstant hell leuchten. Bis zu welcher Spannung das ohne frühzeitigen oder sofortigen Verschleiß der Fall ist, ist mir nicht bekannt. Das ließ für mich drei alternative Schlussfolgerungen zu:

1.) Diese Loks haben Glühlampen mit ungewöhnlich niedriger Nennspannung und verfügen deshalb über ein geregeltes Netzteil.
2.) Diese Loks haben LEDs und erreichen dasselbe Ergebnis deshalb auch ohne geregeltes Netzteil, jedoch würde ein solches zur Schonung der LEDs beitragen.
3.) Diese Loks haben LEDs und ein geregeltes Netzteil.

Über das Leuchtmittel gibt der Katalog Auskunft, aber eine Differenzierung zwischen den Alternativen 2 und 3 war mir bisher nicht möglich.

Die nachträglich digitalisierten Loks haben wohl ihre Original-Glühlampen behalten. Auch diese würden an einem geregelten Netzteil oder einem entsprechenden Decoder-Ausgang konstant hell leuchten, jedoch müsste man hier eher "konstant dunkel" sagen, weil die Nennspannung hier der Speisespannung bei Höchstgeschwindigkeit entspricht. Man müsste also Kleinstspannungsglühlampen oder eben LEDs verwenden.


Zitat von didinieki
Die Entwicklung des alten analogen PAL Fernsehers mit seinem immensen und aufwendigem Design war auch aus diesem Grund nicht mehr konkurrenzfähig, weil digital arbeitende LCD Fernseher einfach einfacher herzustellen sind und damit konkurrenzlos billgier hergestellt werden können.


PAL bedeutet doch phase alternating line. Eines der beiden Halbbilder besteht also nur aus phasenrichtigen Zeilen; das andere wird komplett invertiert und im Empfänger noch einmal invertiert, damit es phasenrichtig ankommt. Störungen, die sich das Signal "unterwegs" einfängt, werden dadurch erheblich abgeschwächt (ähnlich wie bei einem symmetrischen Mikrofonkabel). Dieses Verfahren wurde entwickelt, weil man lange Zeit ein vergleichsweise primitives Modulationsverfahren mit geringer Störfestigkeit verwendete und auch heute noch verwendet. Der terrestrische Rundfunk setzt die Frequenzmodulation nämlich nur für das UKW-Radioband und für den Fernsehton ein (genau das sind übrigens auch die beiden Fälle, in denen Stereoton und 15 kHz Bandbreite möglich sind, wobei ich mich zu erinnern glaube, dass das Fernsehen für die Erzeugung des Raumeindrucks ein anderes Verfahren verwendet als die Radiosender), weil der Frequenzhub bei diesem Modulationsverfahren viel größer ist als die Bandbreite des eingespeisten Signals. Die Bildsignale werden hingegen amplitudenmoduliert gesendet, um mit dem knappen Angebot an Sendefrequenzen auszukommen.

Insgesamt gibt es vier Fernseh-Normen, nämlich PAL, NTSC (quasi der einfacher gestrickte Vorläufer von PAL, aber wegen der fehlenden Phaseninvertierung und der anderen Eckdaten trotz ähnlichen Aufbaus völlig inkompatibel hierzu), SECAM-West und SECAM-Ost. Seit langem haben Röhrenfernseher zusätzlich einen eingebauten Receiver für analoges Kabelfernsehen. Separate Receiver sowie Videiorecorder müssen immer noch zur im jeweiligen Staat verwendeten Fernsehnorm kompatibel sein, zumal sich die vier Fernsehnormen auch in Zeilenzahl, Spaltenzahl und Bildwiederholfrequenz unterscheiden. Mit analog und digital hat das erst einmal gar nichts zu tun.

Eine weltweit gültige Fernsehnorm gibt es erst mit HDTV. Hier sind die Fernseher wohl abwärtskompatibel zur jeweiligen vorherigen nationalen Fernsehnorm, während das Herunterrechnen von HDTV-Signalen auf PAL, SECAM oder was auch immer meines Wissens nur in der Theorie funktioniert. Das hat aber keinen technischen Grund, sondern nur wirtschaftliche Gründe. Kathodenstrahlmonitore verlangen nach einem analogen Signal, LCD-Monitore nach einem digitalen. Receiver, die für den Anschluss an LCD-Fernseher vorgesehen sind, bringen also schon einen Digitalausgang mit und würden durch den Einbau eines Konvertierungsmoduls und eines Analogausgangs teurer. Außerdem bauen die Gerätehersteller auf Druck der Filmwirtschaft immer wirksamere Kopierschutzmaßnahmen in ihre Geräte ein. Schon im Betamax-Zeitalter, als Videogeräte nur analoge Ein- und Ausgänge hatten, wurde ein Kopierschutz entwickelt, der die Anfertigung selbst analoger Sicherungskopien vereitelt. Die zeitweise zu findenden Digitaleingänge wurden inzwischen wieder abgeschafft, um zumindest Digitalkopien schon über die Schnittstellenauswahl zu vereiteln. Die neueste Ausgabe des "schnittstellenseitigen Kopierschutzes" ist da noch konsequenter: Alle Eingänge müssen analog sein, alle Ausgänge digital.

Daneben gibt es noch analogen und digitalen Rundfunk. Das hat mit analogen oder digitalen Bildeingängen nichts zu tun und mit PAL oder nicht PAL auch nicht; das sind drei verschiedene Baustellen.


Zitat von didinieki
ich sehe übrigens auch für die Autos diese Entwicklung kommen. Statt aufwendigem Verbrennungsmotor der nur schlechte Verwertungsverhältnis des Kraftstoffes aufweist, Elektromotoren an den Räern, kein Getriebe mehr, kein Auspuff, keine Kupplung, und noch viel mehr kann entfallen....aber das ist ein anderes Thema.


Das hört sich interessant an, gerade unter dem Gesichtspunkt des Lokomotivbaus. In den USA gibt es reichlich dieselelektrische Loks mit Drehgestellmotoren. Gelegentlich werden auch ausgemusterte Loks dieser Art runderneuert, wobei der große Dieselmotor entfernt und durch mehrere kleinere ersetzt wird, die nach Bedarf zugeschaltet werden, um den Kraftstoffverbrauch zu senken. Warum macht man das nicht auch in Deutschland so und verwendet den gleichen Antrieb für Elloks? Diese würden natürlich auf Dieselmotoren und Generatoren verzichten und hätten entsprechend viel Platz für Trafos usw.

Grüße

Jimmy




Jimmy,

hallo und ich hoffe Du hattest einen guten Start in die Woche.

Es gibt da wohl meines Erachtens ein Mißverständnis über die Funktion der digitalen Märklin Modelleisenbahn. Die Lichter leuchten nicht deshalb konstant weil besondere Leuchten eingesetzt werden, sondern weil ein konstanter Strom fließt. Der Digitaldekoder der in einer Lok verbaut wird, empfängt über die Gleise diese konstante Stromspannung und gibt seinerseits wieder einen geregelten konstanten Strom an seine Verbraucher ab. Das ist die Netzteilfunktion die ich vorher angesprochen habe.

Im Gegensatz zur analogen Anlage, wo die Loks und Beleuchtung auf verschieden hohe Stromspannungen reagiert, und die Stromspannung mit einem Trafo geregelt wird und in das Gleis eingespeist wird. Bei der digital Bahn gibt die Digitalzentrale einen Strom ab der eine konstante Spannung hat, also immer (ungefährt zwischen 18 und 22 Volt je nach Zentrale und anderen Begleistumständen) gleich hoch ist. Deshalb leuchten die Lichter in den Waggons wie auch in den Lokomotiven stets gleich stark. Hier noch zum besseren Verständnis: Die Geschwindigkeit der Lok wird bei digital betriebenen Loks nicht mehr über ein Gerät geregelt das eine variabele Spannung an das Gleis abgibt, sondern über Befehle, die mit der konstanten Stromspannung über das Gleis an die Dekoder gesendet werden die entweder in der Lok eingebaut sind, oder, z.B. bei der Magnetartikelsteuerung, an die Magnetartikel angeschlossen sind.

Unterschiede gibt es nur noch wenn Lokomotiven z.B. nicht mehr über Leuchtkörper, die von einer Glüchbirne oder LeD angestrahlt werden, bleuchtet werden, sondern jetzt neuerdings direkt mit eingesetzten LeDs beleuchtet werden. Diese LEDs leuchten noch heller als die bisherige Beleuchtung über Leuchtkörper.

Das mit dem PAL Fernseher war wohl auch in den falschen Hals geraten. Es ging mir nicht darum ob analog oder digital, sondern nur um den Fakt dass diese veraltete Bauweise sehr kostenintensiv ist und deshalb preislich niht mit den neuen produktionsmöglichkeiten der LED/LCD Fernseher mithalten kann und schon aus diesem Grund deshalb zum Aussterben verurteilt war. Ganz zu schweigen davon dass kein Mensch mehr solche Ungetüme mit verhältnismäßig kleinem Bild haben wollte, das kam nur noch hinzu. Aber schon vom Herstellungsrpeis her war der alte Fernseher nicht konkurrenzfähig mit den neuen Fernsehern aus LCD/LED Bildschirmen.

Das war lediglich mein Vergleich, und ich meine, dass dies auch für den alten Relais Umschalter in den alten analogen Loks gilt. Dieses Umschaltrelais ist einfach zu schwer herzustellen, sodass es zwangsläufig teuerer sein muss als ein Digitaldekoder, der aus elektronischen Bauteilen besteht, die ständig billiger und einfacher herzustellen sind als solche meachnischen Wunderwerke wie das Umschaltrelais von Märklin.

Ebenso war dies dann ein Vergleich mit den heutigen Autos, mit einem Ausblick auf die kommende Generation von elektrischen Autos, die entweder mit billigem Wasserstoff angetrieben oder mit der Brennstoffzelle angetrieben erheblich billiger hergestellt werden können als bisherige Autokonstruktionen. Ganz einfach, weil die zukünftigen Konstruktionen erheblich einfacher sind und mit weniger Bauteilen auskommen.

Denn die zukünftigen elektrischen Autos brauchen kein Getriebe mehr, keine Kupplung, keinen Auspuff, keinen teueren Supermotor mehr für 15 tausend Euro sondern billige Elektromotoren, und so vieles mehr nicht mehr das heutige Autos teuer macht.

Falls ich mich irgendwo noch mißverständlich ausgedrückt haben sollte, bitte ich um Entschuldigung. wir können ja aber alles klären.

viele Grüße aus der Pfalz

Dieter


didinieki

RE: Soundloks bevorzugt?

#87 von Mattlink , 12.06.2012 13:31

Zitat von didinieki

...
Ebenso war dies dann ein Vergleich mit den heutigen Autos, mit einem Ausblick auf die kommende Generation von elektrischen Autos, die entweder mit billigem Wasserstoff angetrieben oder mit der Brennstoffzelle angetrieben erheblich billiger hergestellt werden können als bisherige Autokonstruktionen. Ganz einfach, weil die zukünftigen Konstruktionen erheblich einfacher sind und mit weniger Bauteilen auskommen.

Denn die zukünftigen elektrischen Autos brauchen kein Getriebe mehr, keine Kupplung, keinen Auspuff, keinen teueren Supermotor mehr für 15 tausend Euro sondern billige Elektromotoren, und so vieles mehr nicht mehr das heutige Autos teuer macht.

...

viele Grüße aus der Pfalz

Dieter



Hallo Dieter,

das ist aber ein hübsches Zukunftsbild...

Bislang gibt es lediglich den billigen Elektromotor...

Was es aber nicht gibt ist billiger Wasserstoff (den möchten wir dann bestimmt aus Atomstrom gewinnen?), oder eine billige Brennstoffzelle. Abgesehen davon, dass Wasserstofftankstellen oder auch Tanks erhebliche Sicherheitsrisiken bergen...

Wenn heute Elektroautos fahren, dann laufen sie mit sündhaft teuren Batterien (für deren Wert alleine man ein ganzes Auto bauen kann), die aus Materialien bestehen, die jedem Umweltschützer die Haare zu Berge stehen lassen.
Unsere Stromwirtschaft blockiert die Energiewende, so dass regenerative Stromerzeugung blockiert wird. Die Regierung fördert dies noch durch verantwortungslose Gesetzesänderungen...


Derzeit haben moderne Verbrennungsmotoren immer noch eine bessere Umweltbilanz als der Elektroschrott.
Ein guter TDI macht im Verbrauch die Hybridfahrzeuge immer noch nass, braucht aber bei der Herstellung erheblich weniger Ressourcen und produziert bei der Entsorgung erheblich weniger Problemstoffe...


Eine positive Entwicklung kann man derzeit nur erahnen.

Grüße,

Matthias


Letzte Neuzugänge:

Märklin 39043 BR 42 555
Liliput 131187 BR 75 270
Märklin 39095 BR 95 006
Märklin 39553 BR 57 584 (Loksound + Telex)
Märklin 37030 BR 38 2581 (Sound + Telex)
Fleischmann BR 81 004
Fleischmann BR 56 2621 (AC Umbau mit Telex)


 
Mattlink
Metropolitan (MET)
Beiträge: 2.942
Registriert am: 11.02.2010
Ort: Salzkotten
Spurweite H0
Stromart AC, Digital, Analog


RE: Soundloks bevorzugt?

#88 von didinieki ( gelöscht ) , 12.06.2012 20:36

Zitat von Mattlink

Zitat von didinieki

...
Ebenso war dies dann ein Vergleich mit den heutigen Autos, mit einem Ausblick auf die kommende Generation von elektrischen Autos, die entweder mit billigem Wasserstoff angetrieben oder mit der Brennstoffzelle angetrieben erheblich billiger hergestellt werden können als bisherige Autokonstruktionen. Ganz einfach, weil die zukünftigen Konstruktionen erheblich einfacher sind und mit weniger Bauteilen auskommen.

Denn die zukünftigen elektrischen Autos brauchen kein Getriebe mehr, keine Kupplung, keinen Auspuff, keinen teueren Supermotor mehr für 15 tausend Euro sondern billige Elektromotoren, und so vieles mehr nicht mehr das heutige Autos teuer macht.

...

viele Grüße aus der Pfalz

Dieter



Hallo Dieter,

das ist aber ein hübsches Zukunftsbild...

Bislang gibt es lediglich den billigen Elektromotor...

Was es aber nicht gibt ist billiger Wasserstoff (den möchten wir dann bestimmt aus Atomstrom gewinnen?), oder eine billige Brennstoffzelle. Abgesehen davon, dass Wasserstofftankstellen oder auch Tanks erhebliche Sicherheitsrisiken bergen...

Wenn heute Elektroautos fahren, dann laufen sie mit sündhaft teuren Batterien (für deren Wert alleine man ein ganzes Auto bauen kann), die aus Materialien bestehen, die jedem Umweltschützer die Haare zu Berge stehen lassen.
Unsere Stromwirtschaft blockiert die Energiewende, so dass regenerative Stromerzeugung blockiert wird. Die Regierung fördert dies noch durch verantwortungslose Gesetzesänderungen...


Derzeit haben moderne Verbrennungsmotoren immer noch eine bessere Umweltbilanz als der Elektroschrott.
Ein guter TDI macht im Verbrauch die Hybridfahrzeuge immer noch nass, braucht aber bei der Herstellung erheblich weniger Ressourcen und produziert bei der Entsorgung erheblich weniger Problemstoffe...


Eine positive Entwicklung kann man derzeit nur erahnen.

Grüße,

Matthias




Hallo Matthias,

den letzten Satz kann ich nur unterstreichen. Auf einer Webseite hab ich mal gelesen, dass die Kosten für eine mit Wasserstoffantrieb vergleichbare Tankfüllung (verglichen mit einer heutigen Tankfüllung für Verbrennungsmotoren) ca. 8 - 10 Euro kostet.

Wie gut Autos fahren zeigt z.B. ein Tesla. Leider keine Massenwaren und in Handarbeit gefertigt, deshalb noch unbezahlbar. Aber ich hoffe, wie schon bei den LCD Fernsehern, das legt sich mit Massenfertigung.

http://www.bio-wasserstoff.de/h2/Brennst...toffzellen.html

http://www.bio-wasserstoff.de/h2/Energie...hr/verkehr.html

Aber jetzt, meine ich, wird der Moddas Thema wohl verschieben müssen....


didinieki

RE: Soundloks bevorzugt?

#89 von epoche3b ( gelöscht ) , 12.06.2012 22:55

Hallo Zukunftsforscher

und jetzt erklärt mir bitte, was diese Diskussion noch mit den Brüllwürfeln in Spielzeugloks zu tun hat.


epoche3b

RE: Soundloks bevorzugt?

#90 von Mattlink , 13.06.2012 06:45

Zitat von epoche3b
Hallo Zukunftsforscher

und jetzt erklärt mir bitte, was diese Diskussion noch mit den Brüllwürfeln in Spielzeugloks zu tun hat.




Hallo,

das hat nix mehr damit zu tun, ist aber interessant...


Ich erlaube mir zu Dieters letztem Beitrag noch eine Antwort:

Die Brennstoffzelle an sich ist eine interessante Technologie mit viel Potential. Es gibt ja auch Brennstoffzellen, die mit Gas arbeiten...

Was aber als Konzept absolut nicht funktioniert, ist Biomasse als Treibstofflieferant. Wir leben in einer Welt, in der heute schon - gerade in sehr armen Ländern - die Anbauflächen für Lebensmittel stark verknappt werden, weil der Anbau von z. B. Raps für die Treibstoffproduktion mehr Profit bringt. Gleichzeitig verhungern in diesen Ländern Menschen.
Es gibt auf dieser Welt nicht die Anbauflächen um die Bevölkerung zu ernähren und auch noch den Treibstoff für unsere Mobilität aus Biomasse zu gewinnen!

Die Produktion von Wasserstoff könnte nachhaltig derzeit wohl nur mit Solarstrom, oder aus andernen natürlichen Energiequellen wie z. B. in Island gewonnen werden. Da gibt es aber nach meinem Wissensstand derzeit keine flächendeckende Entwicklung.
http://www.iceland.de/index.php?id=698

Grüße,

Matthias


Letzte Neuzugänge:

Märklin 39043 BR 42 555
Liliput 131187 BR 75 270
Märklin 39095 BR 95 006
Märklin 39553 BR 57 584 (Loksound + Telex)
Märklin 37030 BR 38 2581 (Sound + Telex)
Fleischmann BR 81 004
Fleischmann BR 56 2621 (AC Umbau mit Telex)


 
Mattlink
Metropolitan (MET)
Beiträge: 2.942
Registriert am: 11.02.2010
Ort: Salzkotten
Spurweite H0
Stromart AC, Digital, Analog


RE: Soundloks bevorzugt?

#91 von didinieki ( gelöscht ) , 13.06.2012 07:45

Zitat von Mattlink

Zitat von epoche3b
Hallo Zukunftsforscher

und jetzt erklärt mir bitte, was diese Diskussion noch mit den Brüllwürfeln in Spielzeugloks zu tun hat.




Hallo,

das hat nix mehr damit zu tun, ist aber interessant...


Ich erlaube mir zu Dieters letztem Beitrag noch eine Antwort:

Die Brennstoffzelle an sich ist eine interessante Technologie mit viel Potential. Es gibt ja auch Brennstoffzellen, die mit Gas arbeiten...

Was aber als Konzept absolut nicht funktioniert, ist Biomasse als Treibstofflieferant. Wir leben in einer Welt, in der heute schon - gerade in sehr armen Ländern - die Anbauflächen für Lebensmittel stark verknappt werden, weil der Anbau von z. B. Raps für die Treibstoffproduktion mehr Profit bringt. Gleichzeitig verhungern in diesen Ländern Menschen.
Es gibt auf dieser Welt nicht die Anbauflächen um die Bevölkerung zu ernähren und auch noch den Treibstoff für unsere Mobilität aus Biomasse zu gewinnen!

Die Produktion von Wasserstoff könnte nachhaltig derzeit wohl nur mit Solarstrom, oder aus andernen natürlichen Energiequellen wie z. B. in Island gewonnen werden. Da gibt es aber nach meinem Wissensstand derzeit keine flächendeckende Entwicklung.
http://www.iceland.de/index.php?id=698

Grüße,

Matthias




Hallo Matthias,

das mit der Biomasse sehe ich genau so und präferiere deshalb ebensfalls Solarstrom oder Windenergie die man dann in Brennstoffzellen speicher sollte. Es gibt aber auch noch genügend Biomasse die man zur Vergasung nutzen kann, wie Gülle und aus Abwasseraufbereitungsanlagen.

Ganz nebenbei noch was sofort machbar wäre um die großen Überlandnetze zu entlasten: Dezentrale Stromerzeugung in Wärme-Kraftkopplung in den Städten in denen Heizanlagen für ganze Wohnblocks stehen. Da ist immens viel Potential für di eStromerzeugung. Wir brauchen keine Großkraftwerke mehr, so meine Erkenntnis.

Und jetzt möchte ich den Mod aber doch bitten das Thema zu verschieben.


didinieki

RE: Soundloks bevorzugt?

#92 von didinieki ( gelöscht ) , 13.06.2012 07:53

Zitat von epoche3b
Hallo Zukunftsforscher

und jetzt erklärt mir bitte, was diese Diskussion noch mit den Brüllwürfeln in Spielzeugloks zu tun hat.



Hallo,

es hat schon noch was damit zu tun, weil unser aller Brüllwürfel mit Strom betrieben werden, inbesondere die Analogfahrer sind richtige Stromfresser mit ihren zahllosen Birnchen und Transformatoren.

Begrüssenswert deshalb auch der Schritt zu stromsparenden Netzteilen, wenn wir schon dabei sind. Allerdings sind auch die Digitalfahrer mit ihren Soundloks Stromverbraucher die sich sorgen müssen wie der Strom erzeugt werden soll den sie verbrauchen.


didinieki

RE: Soundloks bevorzugt?

#93 von epoche3b ( gelöscht ) , 13.06.2012 11:03

Zitat von epoche3b
und jetzt erklärt mir bitte, was diese Diskussion noch mit den Brüllwürfeln in Spielzeugloks zu tun hat.

Zitat von Mattlink
das hat nix mehr damit zu tun, ist aber interessant...

Zitat von didinieki
es hat schon noch was damit zu tun,................

Sehr aufschlussreich.

Aber spielt ruhig weiter Jungs!


epoche3b

RE: Soundloks bevorzugt?

#94 von kiebitz46 ( gelöscht ) , 13.06.2012 12:55

Zitat von didinieki

Zitat von epoche3b
Hallo Zukunftsforscher

und jetzt erklärt mir bitte, was diese Diskussion noch mit den Brüllwürfeln in Spielzeugloks zu tun hat.



Hallo,

es hat schon noch was damit zu tun, weil unser aller Brüllwürfel mit Strom betrieben werden, inbesondere die Analogfahrer sind richtige Stromfresser mit ihren zahllosen Birnchen und Transformatoren.

Begrüssenswert deshalb auch der Schritt zu stromsparenden Netzteilen, wenn wir schon dabei sind. Allerdings sind auch die Digitalfahrer mit ihren Soundloks Stromverbraucher die sich sorgen müssen wie der Strom erzeugt werden soll den sie verbrauchen.




Hi Fans,

als bekennender Analogfahrer habe keine zahllosen Birnchen am leuchten ! Bei mir brennen nur die 3 Lämpchen der Lok und bei 2 von 170 Wagen zwei diodische Schlussleuchten (wenn sie 'mal im Einsatz sind) - ergo geringer Stromverbrauch.

Wegen der Stromversorgung habe ich weniger Probleme, schließlich liegen sehr viele Kilo Watt vor der Tür (ca. 6km Luftlinie hinterm Deich)

Gruß Peter


kiebitz46

RE: Soundloks bevorzugt?

#95 von didinieki ( gelöscht ) , 13.06.2012 23:26

Zitat von kiebitz46

Zitat von didinieki

Zitat von epoche3b
Hallo Zukunftsforscher

und jetzt erklärt mir bitte, was diese Diskussion noch mit den Brüllwürfeln in Spielzeugloks zu tun hat.



Hallo,

es hat schon noch was damit zu tun, weil unser aller Brüllwürfel mit Strom betrieben werden, inbesondere die Analogfahrer sind richtige Stromfresser mit ihren zahllosen Birnchen und Transformatoren.

Begrüssenswert deshalb auch der Schritt zu stromsparenden Netzteilen, wenn wir schon dabei sind. Allerdings sind auch die Digitalfahrer mit ihren Soundloks Stromverbraucher die sich sorgen müssen wie der Strom erzeugt werden soll den sie verbrauchen.




Hi Fans,

als bekennender Analogfahrer habe keine zahllosen Birnchen am leuchten ! Bei mir brennen nur die 3 Lämpchen der Lok und bei 2 von 170 Wagen zwei diodische Schlussleuchten (wenn sie 'mal im Einsatz sind) - ergo geringer Stromverbrauch.

Wegen der Stromversorgung habe ich weniger Probleme, schließlich liegen sehr viele Kilo Watt vor der Tür (ca. 6km Luftlinie hinterm Deich)

Gruß Peter




Hallo Peter,

wenn dann die Frau noch übbig Holz vorm Haus hat....


didinieki

RE: Soundloks bevorzugt?

#96 von taunusbahn ( gelöscht ) , 27.06.2012 21:46

Hallo Dieter,

ich hoffe, auch Du hattest einen guten Start in die Woche.

Zitat von didinieki
Es gibt da wohl meines Erachtens ein Mißverständnis über die Funktion der digitalen Märklin Modelleisenbahn. Die Lichter leuchten nicht deshalb konstant weil besondere Leuchten eingesetzt werden, sondern weil ein konstanter Strom fließt.


Jein. Meine Beobachtungen beziehen sich allesamt auf den Analogbetrieb. Inzwischen habe ich den Versuch mit der LED-bestückten 140 noch einmal wiederholt und habe den Eindruck, dass die Lampen bei höherem Tempo tatsächlich heller werden, wenn auch längst nicht im gleichen Maße wie bei den alten "Glühbirnenloks". Ähnliche Erfahrungen haben andere Modelleisenbahner auch bei rein analogen Gleichstromloks gemacht. Das Leuchtmittel spielt also schon eine gewisse Rolle, wohl auch deshalb, weil Kaltlichtquellen im Gegensatz zu glühenden Körpern bei einer Änderung der zugeführten elektrischen Leistung keine Farbverschiebung zeigen.


Zitat von didinieki
Der Digitaldekoder der in einer Lok verbaut wird, empfängt über die Gleise diese konstante Stromspannung und gibt seinerseits wieder einen geregelten konstanten Strom an seine Verbraucher ab. Das ist die Netzteilfunktion die ich vorher angesprochen habe.


Das ist aber eher eine rudimentäre Netzteilfunktion, weil keine Stabilisierung der Spannung erfolgt.


Zitat von didinieki
Bei der digital Bahn gibt die Digitalzentrale einen Strom ab der eine konstante Spannung hat, also immer (ungefährt zwischen 18 und 22 Volt...


Warum nimmt man eigentlich dermaßen hohe Spannungen? Die Analogloks brauchten doch selbst für Vollgas nur 14 oder 16 Volt.


Zitat von didinieki
Das mit dem PAL Fernseher war wohl auch in den falschen Hals geraten. Es ging mir nicht darum ob analog oder digital


OK, jetzt habe ich es verstanden.


Zitat von didinieki
sondern nur um den Fakt dass diese veraltete Bauweise sehr kostenintensiv ist und deshalb preislich niht mit den neuen produktionsmöglichkeiten der LED/LCD Fernseher mithalten kann


Das ist mir neu. Ich war bislang immer vom Gegenteil überzeugt. So kann man sich täuschen, wenn man nur die Endkundenpreise kennt. Der größere Nutzen führt auch bei sinkenden Herstellungskosten zu einem höheren Verkaufspreis, ähnlich wie vor 35 Jahren bei den Tastentelefonen und heute bei den Digitalloks.


Zitat von didinieki
Damit würde also eine Retrolok wie die 30050 schon mal 6 Euro pro Stück teurer als mit Digitaldekoder wenn sie mit einem solch kompliziert herzustellen mechanischen Teil wie dem Umschaltrelais verkauft würde, evtl. sogar erheblich teurer, wenn Märklin dieses Relais wieder neu herstellen müsste...

Bei Loks mit Telex wird das Verhältnis noch schlechter, denn das mechanische Umschaltrelais für Telex Loks kostet UVP 49,95, während der Digitaldekoder der Preis gleich bleibt, der kann die Telexkupplung sozusagen zum gleichen Preis mitversorgen...


Jetzt wird mir klar, warum Märklins Neuauflagen alle das "falsche" Innenleben haben.

Grüße aus dem Taunus

Jimmy


taunusbahn

RE: Soundloks bevorzugt?

#97 von didinieki ( gelöscht ) , 28.06.2012 08:16

Zitat von taunusbahn
Hallo Dieter,

ich hoffe, auch Du hattest einen guten Start in die Woche.

Zitat von didinieki
Es gibt da wohl meines Erachtens ein Mißverständnis über die Funktion der digitalen Märklin Modelleisenbahn. Die Lichter leuchten nicht deshalb konstant weil besondere Leuchten eingesetzt werden, sondern weil ein konstanter Strom fließt.


Jein. Meine Beobachtungen beziehen sich allesamt auf den Analogbetrieb. Inzwischen habe ich den Versuch mit der LED-bestückten 140 noch einmal wiederholt und habe den Eindruck, dass die Lampen bei höherem Tempo tatsächlich heller werden, wenn auch längst nicht im gleichen Maße wie bei den alten "Glühbirnenloks". Ähnliche Erfahrungen haben andere Modelleisenbahner auch bei rein analogen Gleichstromloks gemacht. Das Leuchtmittel spielt also schon eine gewisse Rolle, wohl auch deshalb, weil Kaltlichtquellen im Gegensatz zu glühenden Körpern bei einer Änderung der zugeführten elektrischen Leistung keine Farbverschiebung zeigen.

Zitat von didinieki
Der Digitaldekoder der in einer Lok verbaut wird, empfängt über die Gleise diese konstante Stromspannung und gibt seinerseits wieder einen geregelten konstanten Strom an seine Verbraucher ab. Das ist die Netzteilfunktion die ich vorher angesprochen habe.


Das ist aber eher eine rudimentäre Netzteilfunktion, weil keine Stabilisierung der Spannung erfolgt.



Zitat von didinieki
Bei der digital Bahn gibt die Digitalzentrale einen Strom ab der eine konstante Spannung hat, also immer (ungefährt zwischen 18 und 22 Volt...


Warum nimmt man eigentlich dermaßen hohe Spannungen? Die Analogloks brauchten doch selbst für Vollgas nur 14 oder 16 Volt.

Um die Verlustspannungen auszugleichen, nehme ich mal an die z.B. auf dem Gleis entstehen, aber auch im Dekoder.

Zitat von didinieki
sondern nur um den Fakt dass diese veraltete Bauweise sehr kostenintensiv ist und deshalb preislich niht mit den neuen produktionsmöglichkeiten der LED/LCD Fernseher mithalten kann


Das ist mir neu. Ich war bislang immer vom Gegenteil überzeugt. So kann man sich täuschen, wenn man nur die Endkundenpreise kennt. Der größere Nutzen führt auch bei sinkenden Herstellungskosten zu einem höheren Verkaufspreis, ähnlich wie vor 35 Jahren bei den Tastentelefonen und heute bei den Digitalloks.

Zitat von didinieki
Damit würde also eine Retrolok wie die 30050 schon mal 6 Euro pro Stück teurer als mit Digitaldekoder wenn sie mit einem solch kompliziert herzustellen mechanischen Teil wie dem Umschaltrelais verkauft würde, evtl. sogar erheblich teurer, wenn Märklin dieses Relais wieder neu herstellen müsste...

Bei Loks mit Telex wird das Verhältnis noch schlechter, denn das mechanische Umschaltrelais für Telex Loks kostet UVP 49,95, während der Digitaldekoder der Preis gleich bleibt, der kann die Telexkupplung sozusagen zum gleichen Preis mitversorgen...


Jetzt wird mir klar, warum Märklins Neuauflagen alle das "falsche" Innenleben haben.

Grüße aus dem Taunus

Jimmy




Hallo Jimmy

kurz gesagt und in einem Wort: proprietäre Technik ist out. Und zwei Fertigungsstrassen zu unterhalten, eine mit mechanischem Relais und alter Technik, und noch eine mit moderner Digitaltechnik, das kann sich kein Hersteller mehr leisten, bezw. würden sich die Kunden von den Kosten her, wenn diese dann auf diese Kunden verteilt würden, nicht leisten. Der Kunde würde mit Kaufverweigerung reagieren, wenn ihm diese Kosten in REchnung gestellt würden. Der Hersteller würde so oder so pleite gehen denn selbst tragen kann er die hohen Kosten nicht und wenn es der Kunde nicht bezahlt hat es keinen Sinn etwas herzustellen.

Nun zu Deinen Ausführungen.

Im Analogbetrieb gibt es ja keine Zentrale die digitale Informationen über das Gleis an die Lok schicken kann. Deshalb muss im Analogbetrieb ja wieder mit der veralteten Technik der verschiedenen Spannungen gearbeitet werden. Und da ist es systembedingt, dass unterschiedlich hohe Spannungen auch unterschiedlich hohe Leuchtstärken z.B. beim Leuchtmittel erzeugen. Genau so wird ja der Motor angesteuert, mit unerschiedlich hohen Spannungen. Dass LEDs nicht den gleichen Leuchtstärkeschwankungen unterliegen wie Glühlampen ist bekannt, und dass LEDs bereits bei niedrigen Spannungen eine hohe Leuchtstärke gegenüber Birnchen haben darf wohl auch als bekannt vorausgesetzt werden, dazu brauchts keine Beobachtungen mehr.

Der Dekoder liefert eine sehr stabile Spannung, höher stabilisiert ist schon aus Platzgründen nicht möglich. Man muss eben Kompromisse machen, und deshalb wäre auch eine reine Netzteilfunktion mit einer solchermaßen stabilisierten Spannung wie sie von Dir angedacht war, auch aus denselben Gründen nicht möglich in der Lok unterzubringen. Sie wäre auch unnötig, weil der Motor ja keine stabilisierte Spannung benötigt. Und nur für di eBeleuchtung ein Netzteil in eine Lok einzubauen scheitert schon aus Kosten/Nutzen Gründen. Wer will schon eine teuere Lok die ein Netzteil eingebaut hat nur zur Frontbeleuchtung während der Rest der Lok mit hochkosteniintensiven mechanischen Bauteilen (Relais) ausgetattet wäre die NUR auf analogen Anlagen laufen würden und auf digitalen Anlagen untauglich wären? Wärst Du bereit für eine solche Lok solche Preise zu bezahlen die dann nötig wären?

Tja, eine alte Erkenntnis. Für den "richtigen" Preis stellt Märklin sicher auch gerne wieder Lokomotiven mit dem "richtigen" Innenleben her, nur wer kann so ein mechanisches Relais heute noch bezahlen? Und wer könnte es zu einem annehmenbaren Preis herstellen. Da passen wohl selbst die Chinesen. Ganz zu schweigen von der am Markt nicht platzierbaren Produkte. Wer möchte schon Lokomotiven bauen die nicht verkäuflich sind weil nicht brauchbar und nur von einer unwesentlichen Schar von Käufern nachgefragt? Du weisst sicher was Einzelstücke kosten, inkl. Bevorratung von Einzelteilen und dergleichen. Gerade das Festhalten an veralteter Technik führt in den Ruin.

Wenn man die Endkundenpreise kennt bestätigt sich dies eindrucksvoll. Sowohl bei allen technischen Errungenschaften. Gerade Fernseher sind doch heute trotz erheblich höherer Leistung (vor allem der größeren Bildidagonale) erheblich billiger die Bildröhrenfernseher. Mein letzter Sony hatte bei gleicher Bilddiagonale gut doppelt so viel gekostet wie heute ein LCD Fernseher mit dieser Bilddiagonale kostet. Und was für ein Monstrum das war, und der Platz den es benötigte um es unterzubringen, unmöglich. Nicht für viel Geld würde ich heute tauschen wollen mit meinem 125cm LCD Fernseher.

Umgekehrt geht es allerdings ohne Probleme. Jede digitallok fährt auch analog. Eine Lok mit mechanischem Relais aber nicht auf Digital. Das macht den Unterschied.

ich wünsche dir weiterhin viel Spass mit deiner Bahn


didinieki

RE: Soundloks bevorzugt?

#98 von taunusbahn ( gelöscht ) , 03.07.2012 21:15

Hallo Dieter!

Zitat von didinieki
Der Kunde würde mit Kaufverweigerung reagieren, wenn ihm diese Kosten in REchnung gestellt würden.


Gut, dann variiert das Kaufverhalten wohl stark von Branche zu Branche. Andere Branchen (z. B. Musikinstrumente und fotografische Objektive haben da durchaus andere Erfahrungen gemacht. Das liegt wohl auch daran, dass die entsprechenden Kunden mit der neuen Technik nicht so gute Erfahrungen gesammelt haben wie die Modelleisenbahner.

Bezüglich der Preise muss ich noch anmerken, dass es sicherlich größere Kostenfaktoren gibt als Drehgestellmotoren, Relais, "plain enamel"-Wicklungsdraht, Baumwollkabel und Rohrkondensatoren. Wenn der Händler die Ware selbst vom Hersteller abholen muss und die Teile noch dazu in dermaßen kleinen Auflagen gefertigt werden, dass die Hälfte der Interessenten leer ausgeht, treibt das die Preise enorm in die Höhe. Im Vergleich dazu sind die Kosten für ein handsigniertes Echtheitszertifikat mit 10 Gramm Blattgold drauf Peanuts.


Zitat von didinieki
Wer will schon eine teuere Lok die ein Netzteil eingebaut hat nur zur Frontbeleuchtung während der Rest der Lok mit hochkosteniintensiven mechanischen Bauteilen (Relais) ausgetattet wäre die NUR auf analogen Anlagen laufen würden und auf digitalen Anlagen untauglich wären? Wärst Du bereit für eine solche Lok solche Preise zu bezahlen die dann nötig wären?


Eine Lok, die zu grotesk altertümelnden Blachwagen-Replikaten passt, sollte nach meinem Geschmack weder Digitaltechnik noch Spannungsstabilisierung noch LEDs haben. Dass Digitalloks auch analog fahren, aber nicht umgekehrt, erscheint mir für dieses Marktsegment belanglos. Da ich jedoch kein Replikatesammler bin, sehe ich das ziemlich entspannt. Ich benutze analoge und digitale Modelle querbeet. In puncto Gehäusematerial, Konturen, Griffstangen, Lackqualität, Leuchtmittel und Lichtwechsel ist da auch alles Mögliche zu finden, in jeder erdenklichen Kombination (auch digitalisierte Loks ohne Lichtwechsel). Nur Analogloks mit korrektem Lichtwechsel sind mir noch nicht untergekommen.

Da ein Decoder den Analogbetrieb nicht einschränkt und in puncto Störstrahlung dem Relais sogar überlegen ist, stört mich sein Vorhandensein nicht. Am liebsten wäre es mir, wenn ich in jeder meiner Loks ausreichend Platz für eine Batterie und einen Verstärker hätte, damit alle Lampen bereits im Stand mit voller Helligkeit leuchten.


Zitat von didinieki
Mein letzter Sony hatte bei gleicher Bilddiagonale gut doppelt so viel gekostet wie heute ein LCD Fernseher mit dieser Bilddiagonale kostet.


Ich habe mir mal einen unvollständigen Überblick über die heutige Preislage verschafft und bin nun erstaunt, wie stark die Preise gesunken sind, in meinem Fall allerdings nicht um 50 %. Ich würde heute 85 bis 129 Euro los werden und habe damals 250 Mark bezahlt, allerdings für ein Monogerät.

Auch Dir viel Spaß mit der Bahn!

Grüße

Jimmy


taunusbahn

RE: Soundloks bevorzugt?

#99 von didinieki ( gelöscht ) , 04.07.2012 11:46

Zitat von taunusbahn
Hallo Dieter!

Zitat von didinieki
Der Kunde würde mit Kaufverweigerung reagieren, wenn ihm diese Kosten in REchnung gestellt würden.


Gut, dann variiert das Kaufverhalten wohl stark von Branche zu Branche. Andere Branchen (z. B. Musikinstrumente und fotografische Objektive haben da durchaus andere Erfahrungen gemacht. Das liegt wohl auch daran, dass die entsprechenden Kunden mit der neuen Technik nicht so gute Erfahrungen gesammelt haben wie die Modelleisenbahner.

Bezüglich der Preise muss ich noch anmerken, dass es sicherlich größere Kostenfaktoren gibt als Drehgestellmotoren, Relais, "plain enamel"-Wicklungsdraht, Baumwollkabel und Rohrkondensatoren. Wenn der Händler die Ware selbst vom Hersteller abholen muss und die Teile noch dazu in dermaßen kleinen Auflagen gefertigt werden, dass die Hälfte der Interessenten leer ausgeht, treibt das die Preise enorm in die Höhe. Im Vergleich dazu sind die Kosten für ein handsigniertes Echtheitszertifikat mit 10 Gramm Blattgold drauf Peanuts.


Zitat von didinieki
Wer will schon eine teuere Lok die ein Netzteil eingebaut hat nur zur Frontbeleuchtung während der Rest der Lok mit hochkosteniintensiven mechanischen Bauteilen (Relais) ausgetattet wäre die NUR auf analogen Anlagen laufen würden und auf digitalen Anlagen untauglich wären? Wärst Du bereit für eine solche Lok solche Preise zu bezahlen die dann nötig wären?


Eine Lok, die zu grotesk altertümelnden Blachwagen-Replikaten passt, sollte nach meinem Geschmack weder Digitaltechnik noch Spannungsstabilisierung noch LEDs haben. Dass Digitalloks auch analog fahren, aber nicht umgekehrt, erscheint mir für dieses Marktsegment belanglos. Da ich jedoch kein Replikatesammler bin, sehe ich das ziemlich entspannt. Ich benutze analoge und digitale Modelle querbeet. In puncto Gehäusematerial, Konturen, Griffstangen, Lackqualität, Leuchtmittel und Lichtwechsel ist da auch alles Mögliche zu finden, in jeder erdenklichen Kombination (auch digitalisierte Loks ohne Lichtwechsel). Nur Analogloks mit korrektem Lichtwechsel sind mir noch nicht untergekommen.

Da ein Decoder den Analogbetrieb nicht einschränkt und in puncto Störstrahlung dem Relais sogar überlegen ist, stört mich sein Vorhandensein nicht. Am liebsten wäre es mir, wenn ich in jeder meiner Loks ausreichend Platz für eine Batterie und einen Verstärker hätte, damit alle Lampen bereits im Stand mit voller Helligkeit leuchten.


Zitat von didinieki
Mein letzter Sony hatte bei gleicher Bilddiagonale gut doppelt so viel gekostet wie heute ein LCD Fernseher mit dieser Bilddiagonale kostet.


Ich habe mir mal einen unvollständigen Überblick über die heutige Preislage verschafft und bin nun erstaunt, wie stark die Preise gesunken sind, in meinem Fall allerdings nicht um 50 %. Ich würde heute 85 bis 129 Euro los werden und habe damals 250 Mark bezahlt, allerdings für ein Monogerät.

Auch Dir viel Spaß mit der Bahn!

Grüße

Jimmy




Hallo Jimmy,

da kann ich einige Sachen nicht nachvollziehen. Dass in Fotografie oder anderen Branchen das anders wäre kann ich aus meinen Erfahrungen und Umfeld nicht bestätigen. Alle fotografieren heute digital. Und das billiger und besser als mit Technik aus dem letzten jahrhundert.

Dass manche Leute die neu aufgelegten Blechwagen als grotesk empfinden, ist wohl auch eher Geschmacksache, mir gefallen diese besser als der Plastikkram der beim anfassen schon auseinanderfällt. Aber wie gesagt - Geschmacksache.

Schön dass du auf die SAMMLER kommst. Da unterscheiden wir uns. ich bin kein Sammler, sondern Spielbahner, und deshalb muss bei mir auch eine Retrolok so laufen wie die ganz neuen Loks, mit Digital und mit sound. Da will ich keine Unterschiede. Aber die massive Bauweise und die Getriebetechnik will ich so wie die Retroloks waren und heute auch sind. Wäre ich Sammler, würde ich Modelle ohne Antrieb vollkommen aus Kunststoff in die Vitrine stellen.

Und - irre ich mich oder warst nicht gerade DU es der ein stabilisiertes Netzteil zur konstanten Beleuchtung gefordert hatte? Und nun das - dass du es ablehnst jegliche Spannungsstabilisierung zu haben?

Wenn du Musikinstrumente meinst, dann musst Du auch die heutigen elektronischen dazu nehmen, und auch die sind heutzutage eindeutig in der Mehrzahl. Natürlich nicht in einer Stradivari, aber eine Retrolok ist auch keine Stradivari, der Vergleich würde hinken.

Nun sind wir aber ziemlich weit abgeschweift von dem Thema, das eigentlich ursache für diese diskussion war. Thema und Deine Forderung war, ein stabilisiertes Netzteil in Loks zur konstanten Beleuchtung, damit diese nicht flackert oder mal schwächer mal stärker leuchtet. Und darauf hatte ich die Antwort gegeben dass dies bereits im digitaldekoder realisiert ist.

In Einem sind wir uns wohl einig. Nichts verfällt so schnell im Preis wie neue Technik. Sei es neue Fernseher, Digitaldekoder für Modelleisenbahnen oder Musikinstrumente und und und... Und nichts wird gleichsam so teuer wie veraltete Technik die man in Kleinserien oder Einzelstücken noch manuell also mit Hand von menschlicher Arbeitskraft herstellen muss. Das bischen Drah fällt da nicht ins Gewicht, da gebe ich Dir Recht, aber den Draht, das Relais mit hand zusammenzubasteln und einzustellen, das fällt ins Gewicht, und zwar umso mehr, als Roboter Digitaldekoder in Nullkommanichts Digitaltechnik herstellen können die von den Herstellungskosten her fast kostenlos sind. Hier sind dann Vertrieb und Marketing die Kostentreiber. Nicht umsonst werden ADIDAS Schuhe in Bangladesh in der Herstellung für nur 1 Euro, Herstellungskosten nach Deutschland verschifft, hier werden aber sie aber oft für 100 Euro bis 300 Euro verkauft. Man kann sie dann aber auch für 25 Euro verramschen weil neue Modell für 300 Euro kommen, ohne auf Gewinne verzichten zu müssen.

Zurück zur konstanten Strombeleuchtung in Modellbahnen - da meine ich, ist der digitaldekoder die beste Entwicklung gewesen weil kostensparend und billiger als alte Technik herzustellen und damit am Markt eine stärkere Position bringend als auf alter Technik beharrend.


didinieki

RE: Soundloks bevorzugt?

#100 von taunusbahn ( gelöscht ) , 07.07.2012 12:57

Zitat von didinieki
Dass in Fotografie oder anderen Branchen das anders wäre kann ich aus meinen Erfahrungen und Umfeld nicht bestätigen. Alle fotografieren heute digital. Und das billiger und besser als mit Technik aus dem letzten jahrhundert.


Hallo Dieter,

billiger ja, besser sicher nicht. Der Trend zu immer größeren Zoombereichen fordert schon aus Gewichtsgründen eine Kunststofffassung. Die kann vor allem bei billigeren Objektiven nicht mit einer Aluminium- oder gar Messingfassung mithalten, wie ich aus eigener leidvoller Erfahrung weiß. Außerdem gibt es Motive, die man besser mit einem festbrennweitigen Objektiv fotografiert, weil die bei einem Zoom prinzipbedingt viel größere Verzeichnung und Bildfeldwölbung hier unangenehm auffällt.

In der Musik ist es noch krasser. Liebhaber nichtelektronischer Instrumente legen heute noch Wert auf die Verwendung der alten Materialien; bei den E-Gitarristen gab es sogar einen regelrechten Trend zurück zum Röhrenverstärker. Auch handverdrahtete Modelle mit Stoffkabeln sind wieder gefragt. Und wie viele Konzertpianisten kennst Du, die E-Piano spielen?

Grüße

Jimmy


taunusbahn

   


  • Ähnliche Themen
    Antworten
    Zugriffe
    Letzter Beitrag
Xobor Einfach ein eigenes Forum erstellen
Datenschutz