Hallo,

Zur Spannungsversorgung der Hausbeleuchtungen auf der Modellbahnanlage, meist LEDs, und der Servo-Weichenantriebe habe ich jetzt ein Schaltnetzteil (Laptop-Netzteil) installiert.

Deshalb die Frage an die Elktro- und Elektronikspezialisten:
Kann ein Schaltnetzteil Schaden nehmen, wenn es über einen Schalter (Schaltsteckdosenleiste) gemeinsam mit konventionellen Trafos geschaltet wird? Die Trafos gegeben ja bekanntlich beim Ausschalten Spannungsspitzen ab.

Edit: Rechtschreibfehler verbessert.

Hallo , Jogi hier

Nimm mir das jetzt nicht krumm .

Wenn Du Ahnung hast , würdest Du ja nicht fragen . Also hast Du KEINE Ahnung .

Deshalb ein Netzteil für eine Laptop ist für eine Laptop und nicht für die MOBA !

Für die Moba gibt es passende Trafos !

( Klar geht es auch mit anderen Teilen , ohne Frage . Aber , wenn man keine Ahnung hat , sollte man es lassen . )

Ich hasse Beiträge , wo von Halbwissenden Tipps gegeben werden ( PC Netzteile , etc. ), zur Stromversorgungen der MOBA , an Leute , die KEINE Ahnung von der Materie haben .

Nimm es bitte nicht persöhnlich .
Von Fachleuten wird es dazu wohl keine Tipps geben .
Wenn etwas kokelt , ist es eine Versicherungsfrage .

Hier ein Bericht , da wird einem bange , wie sorglos damit umgegangen wird .
Man beachte den Smilie am Ende.
http://forum.miniatur-wunderland.de/elek...and-t27125.html

Jogi , ich wollte KEINEM auf die Füße treten .

Moin!

Zitat von Ruhrsiegbahner

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Die Trafo´s gegeben ja bekanntlich beim Ausschalten Spannungsspitzen ab.

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Ist das so? Märklin-Trafos mit Rücktransformationsschutz sollten das nicht tun.

Schaltnetzteile sollten das aushalten. Wenn die Sicherung rausfliegt oder der Strom ausfällt, passiert doch das Gleiche.

Manche sagen, dass nur Spielzeugnetzteile (mit entsprechendem Zeichen) an der MoBa genutzt werden dürfen.
Das ESU-Netzteil zur CS1 reloaded hat jedoch auch keine Spielzeugzulassung ...
... aber Laptop-Netzteile, die geerdet sind oder keine Zulassung für den Heimbereich haben, gehören nicht an die MoBa.
Und ins Kinderzimmer gehören nur Netzteile mit Spielzeugzulassung; die werden auch bei Dauerkurzschluss nicht zu heiß (bei anderen Netzteilen muss man da auf die Angaben zur bestimmungsgemäßen Verwendung und die Sicherheitshinweise achten).

Zitat von jogi

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Hallo , Jogi hier

Nimm mir das jetzt nicht krumm .

Wenn Du Ahnung hast , würdest Du ja nicht fragen . Also hast Du KEINE Ahnung .

Deshalb ein Netzteil für eine Laptop ist für eine Laptop und nicht für die MOBA !

Für die Moba gibt es passende Trafos !

( Klar geht es auch mit anderen Teilen , ohne Frage . Aber , wenn man keine Ahnung hat , sollte man es lassen . )

Ich hasse Beiträge , wo von Halbwissenden Tipps gegeben werden ( PC Netzteile , etc. ), zur Stromversorgungen der MOBA , an Leute , die KEINE Ahnung von der Materie haben .

Nimm es bitte nicht persöhnlich .
Von Fachleuten wird es dazu wohl keine Tipps geben .
Wenn etwas kokelt , ist es eine Versicherungsfrage .

Hier ein Bericht , da wird einem bange , wie sorglos damit umgegangen wird .
Man beachte den Smilie am Ende.
http://forum.miniatur-wunderland.de/elek...and-t27125.html

Jogi , ich wollte KEINEM auf die Füße treten .

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Was ist denn in Dich gefahren? Wie soll sich den Ahnung verbreiten, wenn nicht durch Frage und Antwort? Geheimgesellschaften wie im Mittelalter?

Grüße

Hp2

Zitat von H0

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Manche sagen, dass nur Spielzeugnetzteile (mit entsprechendem Zeichen) an der MoBa genutzt werden dürfen.

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Hallo,

Wie sieht denn das Zeichen aus?

mfg

D.

Zitat von Dölerich Hirnfiedler

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Zitat von H0

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Manche sagen, dass nur Spielzeugnetzteile (mit entsprechendem Zeichen) an der MoBa genutzt werden dürfen.

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Hallo,

Wie sieht denn das Zeichen aus?

mfg

D.

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Offensichtlich sammelst Du keine Märklintrafos

http://www.code-knacker.de/elektro.htm

Es bleibt doch jedem selbst überlassen, aus welcher Quelle die Moba gespeist wird, solang keine Minderjährigen mit der Moba spielen.
Mit entsprechender Einzelabsicherung der Stromkreise unter Berücksichtigung des Leitungsschutzes kann ich mir auch aus einen Schweiss-
Trafo die Speisung der Moba ziehen.

Kurz zum gemeinsamen Schalten der Netzteile: Ja, kann man machen, in den PC-Netzteilen sind Varistoren als Überspannungsschutz verbaut.
(Die blauen runden Scheiben primärseitig)

Grüße
Martin

Zitat von Stromstossschalter

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Ja, kann man machen, in den PC-Netzteilen sind Varistoren als Überspannungsschutz verbaut. (Die blauen runden Scheiben primärseitig)

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PC-Netzteile nimmt man nicht, weil die geerdet sind. Laptop-Netzteile sind verklebt und/oder eingeschweißt und man kann nicht reingucken (bzw. nach dem Reingucken nutzt man sie aus Sicherheitsgründen nicht mehr).
Also Vertrauen wir einfach auf den Ruf des Herstellers ...

Zitat von H0

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PC-Netzteile nimmt man nicht, weil die geerdet sind.

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Eine doofe Frage. Was ist daran schlecht?

Zitat von hansi59

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Zitat von H0

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PC-Netzteile nimmt man nicht, weil die geerdet sind.

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Eine doofe Frage. Was ist daran schlecht?

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Hallo!

Es ist bei Spielzeug nicht zulässig und das mit Grund.
In alten Installationen ist der Schutzleiter in der Steckdose mit dem Nullleiter verbunden. Wenn nun der Nulleiter in der Hausinstallation unterbrochen wird, dann liegt der Schutzleiter und damit das Gehäuse über den Innenwiderstand des betreffenden Gerätes an Phase.

Grüße


Hp2

Ich weiß bei meiner kleinen Anlage noch nicht genau, wie ich später die einzelnen Versorgungskreise mit der entsprechenden Spannung versorgen will.
Bei einer Anlage mit mehreren Boostern, Steuerungen, PC mit Monitor(en), Lichtstrom, Versorgung für div. Decoder, Servos usw. würde ich auf keinen Fall alles über eine Mehrfachsteckdose (am Besten noch aus dem Baumarkt für fünffünfzig) auf Dauer auf einmal einschalten oder betreiben. In diesen Dingern wackeln die meisten (auch billigen) Schukostecker von Netzteilen wie die Lämmer-Schwänze, mit der damit verbundenen Funkenbildung und denen daraus resultierenden kleinen schwarzen Ringen um die Löcher.
Ich überlege, für den jeweiligen Stromkreis eine Steckdose(n) mit einem Schalter zu versehen um dann in sinnvoller Reihenfolge alles nacheinander einzuschalten. Da zu dann, an praktischen Stellen 2 bis 3 Notausschalter um alles auf einmal stromlos zu schalten. Das Ganze natürlich nicht über Stecker/Steckdose sonder mit extra Zuleitung aus der nächsten Verteilung, extra abgesichert.
Ist aber alles noch in der Planungsphase.

Zitat von Hp2

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Zitat von hansi59

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Zitat von H0

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PC-Netzteile nimmt man nicht, weil die geerdet sind.

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Eine doofe Frage. Was ist daran schlecht?

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Es ist bei Spielzeug nicht zulässig und das mit Grund.
In alten Installationen ist der Schutzleiter in der Steckdose mit dem Nullleiter verbunden. Wenn nun der Nulleiter in der Hausinstallation unterbrochen wird, dann liegt der Schutzleiter und damit das Gehäuse über den Innenwiderstand des betreffenden Gerätes an Phase.

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Ok, versteh' ich. Was ich nicht versteh', ist, was das mit Spielzeug zu tun hat. Dasselbe gilt dann ja wohl auch für einen PC, in dem so ein Netzteil verbaut ist und für jedes Elektrogerät mit einem geerdeten Gehäuse, oder nicht?

Außerdem kenn' ich meine Hausinstallation, ist alles neu und normgerecht mit getrenntem Schutzleiter und FI-Absicherung. Da kann dann schon so was mal nicht passieren.

Weil soviele mit Ahnung hier aber Zeter und Mordio schreien, wenn man "PC-Netzteil" sagt, habe ich mir in der Bucht aber erstmal zwei Märklin-Lichttrafos geangelt, die reichen für 'ne Weile.

Der Schutzleiteranschluss an PC- oder Laptopnetzteilen kann doch kein Argument gegen deren Verwendung an einer Moba in einem TNC-Netz sein.
(TNC = Kombination bzw. direkte Verbindung von Terra, Neutralleiter an Speisequelle, hier doofe Schukosteckdose)

Wer so ein 2-Draht-Netz noch hat, kann sich mittels RCDS-Steckdosen oder Personenschutzschaltern vor dem Stromtod retten.

Aber mal im Ernst, egal welches Gerät mit Schutzleiteranschluss an einer TNC-Steckdose mit unterbrochenen Neutralleiter angeschlossen wird,
diesen Zustand merkt man durch Nichtfunktion. Und da man in 99,9% der Fälle auf einem isolierten Standort steht oder liegt passiert nix.
Extremfall wäre eine Hand an Heizung oder Wasserhahn, die andere Hand an der geerdeten Moba. Oder man steht in einer Pfütze unter der Moba.

Und wer so ein Netz noch innerhalb seiner Wohnung betreibt hat dringenden Renoviorungsbedarf. Der Schutzleiter wurde im Jahre 1926 des
vorherigen Jahrtausend erfunden. Regeleinbau ab ca. 1965.

Grüße
Martin

Guten Abend Hansi,

Zitat von hansi59

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Zitat von Hp2

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Es ist bei Spielzeug nicht zulässig und das mit Grund.
In alten Installationen ist der Schutzleiter in der Steckdose mit dem Nullleiter verbunden. Wenn nun der Nulleiter in der Hausinstallation unterbrochen wird, dann liegt der Schutzleiter und damit das Gehäuse über den Innenwiderstand des betreffenden Gerätes an Phase.

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Ok, versteh' ich. Was ich nicht versteh', ist, was das mit Spielzeug zu tun hat. Dasselbe gilt dann ja wohl auch für einen PC, in dem so ein Netzteil verbaut ist und für jedes Elektrogerät mit einem geerdeten Gehäuse, oder nicht?

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Für elektrisches Spielzeug gibt es eine VDE-Vorschrift, DIN VDE 570-2-7, die die Eigenschaften von ortveränderlichen Betriebsmitteln (Transformatoren für Spielzeuge) festlegt. Diese Norm umfaßt auch die übergerodneten Vorschriften (DIN VDE 570-1 und DIN VDE 570-2-1).
Demnach ist für ortveränderliche Betriebsmittel zwingend Schutzklasse 2 (verstärkte oder doppelte Isolierung, Schutzisolierung) vorgeschrieben. Ferner für Spielzeugtransformatoren unbedingte Kurzschlußfestigkeit und einige weitere Angaben.
I.d.R. haben die PC-Netzteile jedoch keine Zulassung gem. DIN VDE 570-2-7, sondern eine andere VDE-Vorschrift. Rein versicherungstechnisch ist der Betrieb also nicht erlaubt.
Praktisch wird es solange keine Probleme geben bei ,,unsachgemäßer Nutzung" wie es keine Schadensfälle gibt. Und in genau diesem Punkt ist der Anwender verantwortlich: bei einem Unfall (ggf. sogar mit Personenschaden :! haftet allein der Anwender, wenn er die VDE-Vorschriften nicht beachtet hat. Bei grober Verletzung (Versicherungsfälle usw.) winkt auch die Versicherung ab und der Anwender bleibt allein haftbar.
Übrigens: zumindest sind die Modellbahnerzeugnisse aufeinander abgestimmt, sodaß damit größere Unfälle bei Vorschriftsmäßiger Nutzung ausgeschlossen sind (intakte Geräte vorrausgesetzt).

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

Zitat von SAH

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Praktisch wird es solange keine Probleme geben bei ,,unsachgemäßer Nutzung" wie es keine Schadensfälle gibt. Und in genau diesem Punkt ist der Anwender verantwortlich: bei einem Unfall (ggf. sogar mit Personenschaden :! haftet allein der Anwender, wenn er die VDE-Vorschriften nicht beachtet hat. Bei grober Verletzung (Versicherungsfälle usw.) winkt auch die Versicherung ab und der Anwender bleibt allein haftbar.

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Mal ehrlich, gibt es dazu nachweisliche Präzedenzfälle wo irgendwelche Gebäudeversicherungen wegen eines Moba-Brandes und Selbstgebasteltem irgendwelche Versicherungsleistungen versagt haben? Ich bezweifle das. Was für ein Schadensfall soll denn da entstehen, wo die Verwendung des Netzteils ursächlich ist? Einen Kabelbrand kann ich mir ja vorstellen, aber das wird dann an anderen unsachgemäßen Installationen liegen wie unterdimensionierten Kabeln oder was weiß ich, selbst wenn man (VDE-konform) einen Spielzeugtrafo davorgeschaltet hat. So gesehen würde das Bauen einer Modellbahn mit irgendwas anderem als Märklin-Schaltpulten o.ä. und ohne Schwachstromelektrikerausbildung ja grundsätzlich bedeuten, dass man im Grund ohne Versicherungsschutz dasteht, wenn die Moba das Eigenheim abfackelt.

Ich muss mir bei Gelegenheit mal das Kleingedruckte meiner Gebäudeversicherung angucken . . .

Stephan-Alexander schrieb:

Zitat

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Für elektrisches Spielzeug gibt es eine VDE-Vorschrift, DIN VDE 570-2-7, die die Eigenschaften von ortveränderlichen Betriebsmitteln (Transformatoren für Spielzeuge) festlegt.
Diese Norm umfaßt auch die übergerodneten Vorschriften (DIN VDE 570-1 und DIN VDE 570-2-1).

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Danke für diese qualifizierte Anwort.

Aber im Prinzip Thema verfehlt. Ich kann und will auf meiner Moba machen, was ich will. Die DIN ist nur ein Haftungsausschluss.

Die Frage war doch gemeinsames Stöpseln und Trennen von verschiedenen Speisequellen, nicht BlaBla über eventuelle Stromtode.

Grüße
Martin

Moin,
in meiner Werkstatt werden Trenntransformatoren, Schaltnetzteile (PC und Notebook) und konventionelle Transformatoren mittels eines Hauptschalters ein und aus geschaltet. Es hat bisher keine Probleme gegeben.

Guten Abend Hansi, Martin und Günni,

in einer anderen Artikelserie hat unser Mitglied kleiner Rainer bereits dazu etwas geschrieben (zum Thema PC-Netzteile in der Modellbahn). Insbesondere auch die Antwort von KFS darauf.

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

Hallo Mobafreunde,

puh, da habe ich aber eine Lawine losgetreten. ops:

Vielen Dank für eure Antworten und Beiträge zu diesem Thema.

Zur Klarstellung:
Es war nicht von einem PC-Netzteil, sondern von einem Laptop-Netzteil mit geschlossenem Gehäuse und ohne Schutzleiteranschluß die Rede.

Ich werde die Verwendung dieses Netzteils noch mal überdenken.

Also, alles in allem ist das doch nur juristischer Eiertanz. Lassen wir den mal beiseite. Nach dem, was ich jetzt da auch noch lese, spricht fachlich rein gar nix gegen die Verwendung von PC-Netzteilen, vorausgesetzt, man hat eine VDE-gerechte Hausinstallation mit Schutzleiter. Ich kann jedenfalls nicht erkennen, wo da der Kunstfehler liegen sollte oder die potentiellen Toten lauern.

Moin,

Zitat von SAH

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Guten Abend Hansi, Martin und Günni,

in einer anderen Artikelserie hat unser Mitglied kleiner Rainer bereits dazu etwas geschrieben (zum Thema PC-Netzteile in der Modellbahn). Insbesondere auch die Antwort von KFS darauf.

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ich habe etwas vergessen, die von mir angeführten Komponenten werden bestimmungsgemäß verwendet. Notebook-Netzteil für das Notebook und so weiter. Meine Antwort bezog sich auf die Frage vom Ruhrsiegbahner.

Zitat von Ruhrsiegbahner

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Hallo,
Kann ein Schaltnetzteil Schaden nehmen, wenn es über einen Schalter (Schaltsteckdosenleiste) gemeinsam mit konventionellen Trafo´s geschaltet wird?

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Guten Abend
etwas muss ich noch loswerden. Begriiffe wie "Vorschrift" und "Zulassung" werden gern genutzt. Wir sind aber in Europa im Bereich der Europäischen Richtlinien.
Hier greift die Spielzeugrichtlinie. Sie fordert in Grundlegenden Anforderungen, dass das Spielzeug sicher ist. Sie fordert NICHT, dass eine Norm eingehalten werden muss. Das ist ein Grundprinzip in Europa.
Es gibt jedoch harmonisierte Normen, zu denen die von SAH zitierte gehört:
DIN EN 61558-2-7 VDE 0570-2-7:2008-06
Sicherheit von Transformatoren, Netzgeräten, Drosseln und dergleichen

Wenn diese Norm eingehalten ist, besteht die Vermutungswirkung, dass die grundlegenden Anforderungen eingehalten sind, mehr nicht. Der Hersteller kann auch was anderes machen.
Auf jeden Fall gibt es keine Prüf- oder Zulassungspflicht. Der Hersteller erklärt selbst dass alles in Ordnung ist und bringt selbst (und nur der Hersteller!) die CE Kennzeichung an.

Was sagt uns das als Modellbahner?

Simpel: wenn ich kein Fachmann bin, benutze ich einen Trafo nach obiger harmonisierter Norm. Punkt.

zu juristischer Eiertanz: ja, möglicherweise.

Im Schadensfall wird Staatsanwalt oder Versicherung nach den Ursachen suchen.
Auch dann ist der Modellbahner mit der o.a. Norm auf der sicheren Seite.

Mir sind in meiner Laufbahn keine Fälle untergekommen, bei der eine Hütte abfackelte, ein PC Schaltnetzteil genutzt wurde und dies dem Modellbahner angelastet wurde.

Die Norm ist speziell zum Personenschutz im besonderen Umfeld des Spielens ausgerichtet.

Zitat von hansi59

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Nach dem, was ich jetzt da auch noch lese, spricht fachlich rein gar nix gegen die Verwendung von PC-Netzteilen

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NEM 609 schreibt "erdfrei" vor, gilt aber nicht für Heimanlagen.
Wer seine Anlage mal ausstellen möchte, sollte ohne PC-Netzteile bauen (dort kann man nicht von FI-Schaltern ausgehen).

Siehe auch hier:
viewtopic.php?p=422792#p422792

Zitat von hansi59

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Also, alles in allem ist das doch nur juristischer Eiertanz. Lassen wir den mal beiseite. Nach dem, was ich jetzt da auch noch lese, spricht fachlich rein gar nix gegen die Verwendung von PC-Netzteilen, vorausgesetzt, man hat eine VDE-gerechte Hausinstallation mit Schutzleiter. Ich kann jedenfalls nicht erkennen, wo da der Kunstfehler liegen sollte oder die potentiellen Toten lauern.

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Dann stelle ich Dir die Preisfrage, die ich gerade allgemein ansprechen wollte.
Wenn das Gehäuse am Schutzleiter liegt, muß dann die Ausgangsspannung auch mit dem Schutzleiter verbunden werden?

Nee, nee, auf die Ellok kann man zur Not noch verzichten, aber schutzisoliert d. h. die beiden Quadrate muß schon sein.

Grüße


Hp2

Zitat von Hp2

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Dann stelle ich Dir die Preisfrage, die ich gerade allgemein ansprechen wollte.
Wenn das Gehäuse am Schutzleiter liegt, muß dann die Ausgangsspannung auch mit dem Schutzleiter verbunden werden?

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:

Das Gehäuse ist doch wurscht. Könnte ja auch ein Plastikgehäuse sein (siehe Laptop-Netzteil.)

Ich verstehe es so, dass die Spannungsreduktion bei PC-Netzteilen eben nicht auf Transformatoren beruht, deren Sekundärkreis galvanisch vom Primärkreis getrennt ist, sondern auf elektronischen Bauteilen, deren Massepol auf Sekundärseite (Kleinspannungsseite) eben galvanisch identisch ist mit dem Nullleiter, weil der durchgeschleift wird.

Was ich nicht verstehe, ist, warum das potentiell gefährlich ist, wenn die Hausinstallation ok ist. Es scheint mir auch so zu sein, dass die oben zitierte NEM 609 für Schaltstromkreise durchaus auch sowas zulässt:

8.2.3 Stromversorgung für elektronische Baugruppen
Die Betriebsspannungen für elektronische Baugruppen werden mit Gleichrichter- und Regler-
Schaltungen zwecks Stabilisierung erzeugt.
Die Gleichstromkreise dürfen einen gemeinsamen Masseleiter (GND) besitzen (Bild 9a).
Dabei können die Gleichstromkreise potentialfrei (SELV) und geerdet (PELV) verwendet werden.
Letzteres ist bedingt durch den Gebrauch von PC- oder anderen Steuerungen, die einen
geerdeten Masseleiters (GND) besitzen.