Hallo zusammen.
Ich habe da einmal eine Frage an die Elektrikspezies unter uns.
Ich habe eine Märklin Anlage, und möchte digital fahren, und analog schalten.
Nun habe ich festgestellt , das es doch besser wäre den Schaltstrom und den Lichtstrom zu trennen, also zwei Trafos zu benutzen.
Allerdings möchte ich ebenfalls mit Gleichstrom arbeiten, also hinter
beide Trafos je einen Gleichrichter mit Spannungsregler.
Meine Frage lautet :
Kann ich für beide Stromkreise einen gemeinsamen Rückleiter
( Masse ) verwenden ??
Das sollte doch eigentlich keine Probleme bereiten, oder ?

Gruss aus dem Norden

Bart

Hallo Bart,

wenn du den Massepunkt erst nach dem Gleichrichter festlegst, dann macht das kein Problem. Also der Trafo ist dem dem Gleichrichter direkt verbunden und einen der beiden Pole vom Gleichrichter (vermutlich minus) legst du auf Masse.

Das geht dann.

Wolfgnag

Hi Wolfgang.
Genau das ist der Plan.
Dann klappt das ja, und ich habe wieder eine Ader eingesparrt.
Vielen Dank für die Antwort.

Gruss aus dem Norden

Bart

Hallo Bart,
abgesehen von der technischen Möglichkeit die "Masseleitungen" zusammenzuschalten: was sparst du damit? 1 Ader.
Fachlich ist es besser, alles, was zu einer Spannungsquelle gehört, von den anderen getrennt zu lassen. Das erleichtert eine Fehlersuche und verhindert Fehlströme, falls es einmal zu Verwechslungen oder Kurzschlüssen kommt.
Gruß
Walter

Hi Walter,
so ist es
Ferenc

Hallo Walter,

man spart nicht mal unbedingt eine Ader ein. Die eine muss nämlich dicker werden. Von daher ist das nur unter Umständen sinnvoll mit der gemeinsamen Masse. Wenn es für die Funktion nicht erforderlich ist, dann braucht man das auch nicht zu machen und hat den Vorteil mit der einfacheren Lösung, den du aufgezeigt hast.

Wolfgang

Hallo.

Zitat von Wolfgang

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man spart nicht mal unbedingt eine Ader ein. Die eine muss nämlich dicker werden. Von daher ist das nur unter Umständen sinnvoll mit der gemeinsamen Masse.

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Je mehr Stromkreise es werden, desto mehr Querschnitt spart man ein. Bei zwei Stromkreisen muß die gemeinsame Masse doppelt so groß sein, aber bei 5 Stromkreisen reicht schon eine 4x so dicke Leitung, sofern nicht alle Leitungen an ihrer Kapazitätsgrenze arbeiten.

Freilich reine Theorie - in der Praxis ist die "gemeinsame Masse" als Potentialausgleich zu verstehen, damit man wirklich eine Masse hat und nicht fünf.

Daher verstehe ich auch Walters Einwand nicht ganz, warum eine gemeinsame Masse die Fehlersuche erschweren soll. Meiner Erfahrung nach ist es äußerst hilfreich, wenn bei fünf Stromkreisen nur 6 Potentiale im Spiel sind und nicht 10. Schlimmstenfalls macht's keinen Unterschied.

Fehlströme treten doch eher auf, wenn die Komponenten ihre jeweils eigenen Vorstellungen von "Masse" haben. Bei gemeinsamer Masse gibt's Kurzschluß oder nix, und einen Kurzschluß findet man schneller als irgendwas, was irgendwo minimal in der Weltgeschichte rumfließt.

Natürlich muß man die Vorgaben der Komponenten beachten, also gemeinsame Masse vom CS-versorgenden Trafo und CS-Ausgang ist keine gute Idee.


Bye,
Christian

Hallo Christian,
nun sind wir wieder beim alten Thema "MASSE". Dieser typisch märklinistische Ausdruck gehört in dieselbe Tüte wie +Wechselstrom und -Wechselstrom und Gleich- und Wechselstrom-räder/Achsen.
Beim Fahrstrom der Gleichstromer ist es mit der Masse sowieso kritisch, ist da der PLUS = Masse oder der MINUS? Und bei Rückwärtsfahrt springt die MASSE von einer Schiene auf die andere?
Auch der Begriff KURZSCHLUSS bedarf einer Erklärung. Einerseits ist es ein Kurzschluß, wenn man beide Pole einer Spannungsquelle zusammenlegt. Ein Kurzschluß ist es aber auch, wenn sich zwei Leitungen verschiedener Stromkreise berühren. Da muß es nicht unbedingt Knallen oder Qualmen.
Bei getrennten Stromkreisen hat man natürlich auch keine "5" MASSEN, sondern einfach 5 Stromkreise. Bart spricht ja davon, daß er 2 Gleichstromquellen zusammenschalten will. Wo ist denn da die MASSE?
Über die Drahtstärken zu diskuttieren ist hier fehl am Platz. Ebenso über die Vor- und Nachteile von Drähten und Litzen. Da muß jeder auf seine Art selig werden. Oder auf elektrische Laien hören, die mit dem Brustton der Überzeugung irgendeinen Stuß verbreiten, den sie mal irgendwo gehört haben.
Ob einzelne oder gemeinsame "MASSE", die Drahtstärke ist immer von dem dort fließenden Gesamtstrom abhängig. Rechnungen wie "drei Stromkreise (drei Massen) erfordern dreifache Drahtstärke sind purer Unsinn.
Wenn man es richtig betrachtet, hat man bei 5 Stromkreisen und gemeinsamer MASSE keine 6 Potentiale, sondern 5 Potentiale und Masse.
Diese MASSE hängt aber frei in der Gegend herum, da kein fester Bezugspunkt (ERDE) da ist, denn die Mobageräte haben Schutzisolierung und keine SchutzERDE.
Bei der Fehlersuche sieht es so aus: die Funktion einer Spannungsquelle ist gestört. Bei getrennter Verkabelung betrifft die Störung nur 2 Strippen eben dieser Spannungsquelle. Bei gemeinsamer Masse kann aber ein Fremdstrom eine Funktion aus einem Stromkreis einen anderen neutralisieren.
Aber bitte ..... wenn ihr meint.
Gruß
Walter

Hallo.

Zitat von Walter

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nun sind wir wieder beim alten Thema "MASSE". Dieser typisch märklinistische Ausdruck gehört in dieselbe Tüte wie +Wechselstrom und -Wechselstrom und Gleich- und Wechselstrom-räder/Achsen.

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Ich verstehe momentan nur Bahnhof. Warum soll "Masse" "typisch märklinistisch" sein? Das gilt höchstens dann, wenn man nicht über den Tellerrand der Modellbahn hinaussieht.

Zitat von Walter

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Bei getrennten Stromkreisen hat man natürlich auch keine "5" MASSEN, sondern einfach 5 Stromkreise.

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Wo habe ich etwas von "eine Masse pro Stromkreis" geschrieben?

Zitat von Walter

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Bart spricht ja davon, daß er 2 Gleichstromquellen zusammenschalten will. Wo ist denn da die MASSE?

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Na... genau da, wo er sie zusammenschaltet. Das ist doch die Definition einer Masse.

Zitat von Walter

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Wenn man es richtig betrachtet, hat man bei 5 Stromkreisen und gemeinsamer MASSE keine 6 Potentiale, sondern 5 Potentiale und Masse.

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Falsch, auch die Masse hat ein Potential, meistens so um die 0V.

Zitat von Walter

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Diese MASSE hängt aber frei in der Gegend herum, da kein fester Bezugspunkt (ERDE) da ist, denn die Mobageräte haben Schutzisolierung und keine SchutzERDE.

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Und? Hat irgendwer vorgeschlagen, die Anlage zu erden? Es geht um Masse, nicht um Erde.

Zitat von Walter

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Bei der Fehlersuche sieht es so aus: die Funktion einer Spannungsquelle ist gestört. Bei getrennter Verkabelung betrifft die Störung nur 2 Strippen eben dieser Spannungsquelle. Bei gemeinsamer Masse kann aber ein Fremdstrom eine Funktion aus einem Stromkreis einen anderen neutralisieren.

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Geht es jetzt um eine defekte Spannungsquelle oder einen defekten Verbraucher? Spannungsquelle defekt sollte bei gemeinsamer Masse keinen Unterschied machen. Verbraucher defekt - naja, man müßte ggf. die Spannungsquellen einzeln abschalten zur Fehlersuche. Ein echtes Killerargument gegen "common ground".


Bye,
Christian

Hallo Christian,

Tellerrand hin, Tellerrand her ----- aber wir sind nun mal bei der MOBA.
Ich weiß es gibt tausend andere MASSEN.
Aber bitte, was soll die MASSE im KFZ, wenn wir Moba meinen?
Und natürlich hast du von mehreren MASSEN gesprochen.
Zitat:...statt 5 Massen nur eine .....

Bei einer Funktionsstörung ist es völlig egal, ob eine Spannungsquelle, ein Verbraucher, ein Kabelbruch oder ein Kurzschluß die Störung verursacht.

In meinen 53 Moba-Jahren habe ich ziemlich viel davon gesehen und auch ausprobiert. Das MASSE-Geschwafel habe ich nur bei Märklin gefunden.
Und im Beruf habe ich so ziemlich alle gebräuchlichen Definitionen von PLUS, MINUS, MASSE, ERDUNG usw. kennengelernt, die bei den verschiedenen Industriezweigen üblich waren bzw. noch sind.
Als dann: weiter viel Spaß mit dem Märklin-Tellerrand.

Übrigens "common ground" ist die "gemeinsame ERDUNG".
Gruß
Walter

Moin zusammen.
Cool down alle zusammen.
Hintergrund meiner Frage war folgende Situation:
Ich habe meine Anlage gerade im Bau.
Schalten werde ich mit Gleichspannung.
Ich habe zunächst gedacht, das man für das Schalten und das Licht einen Trafo
nutzen kann, da ja durch das Schalten nicht sehr viel Strom verbraten wird.
Also habe ich mit der Verkabelung angefangen, und beim testweise betätigen
eines Entkupplers gemerkt, wie alle Lampen ( Weichenlaternen etc )
ordentlich düster wurden.
Nun war ich also an dem Punkt, wo ich doch über eine zweite Stromquelle nachdachte.
Auch Gleichstrom.
Nun kommt die Situation der Verkabelung hinzu:
Ich habe keine grosse Platte , sondern mehrere kleine
( Ich denke, das machen fast alle so ), die ich auf einem Rahmen liegen habe.
Unter den Platten sind die Kabel schön Sortiert, und um die ganze Elektrik auf die Elemente zu bringen hat jedes Teilstück 5 Verbindungskabel zum
Rahmen.
Die 5 kommen ganz einfach aus einem 5 adrigen Stromkabel, welches ich dafür verwende.
Also : optimal fünf Kabel:
1. Digitalstrom
2. ebenfalls jedoch anderer Pol
3. "Masse" Schalt/Licht Strom
4. "Plus" Schaltstrom
5. "Plus" Lichtstrom.

Ich freue mich nur über fünf Adern, da ich nicht zu dem sauber verlegten Kabel noch einzelnen Adern hinzuhängen muss.

Also alles rein praktische Gründe.

Danke für die Antworten.
Und jetzt habt euch alle wieder Lieb


Gruss
Bart

Hallo Bart,

jetzt weißt du, dass du in deinem geschilderten Fall die "Masse" der Trafos für Licht- und Schaltstrom verbinden kannst und gemeinsam zu den Verbrauchern leiten kannst; oder speziell für deinen eben geschilderten Fall richtiger formuliert, du kannst die Minuspole der beiden Gleichrichter verbinden.

Du wirst aber bald merken, sobald ein Magnetartikel in Tätigkeit gesetzt wird, werden deine Lampen im Lichtstromkreis - wie bisher - je nach Stromaufnahme des Magnetartikels dunkler leuchten.

Dir bleibt keine andere Lösung übrig, als den Licht- und Schaltstromkreis sauber zu trennen - lies für beide Stromkreise getrennte Führung des Plus- und Minuskabels.

Probiere es aus, du wirst meine Aussage bestätigt sehen.
Der zweite Trafo samt Gleichrichter löst also dein "Problem" nicht, wenn du die Stromkreise nicht trennst.

Hallo Walter,

Zitat von Walter Zöller

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... alten Thema "MASSE". Dieser typisch märklinistische Ausdruck gehört in dieselbe Tüte wie ...

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Es ist schon seltsam, wie einige Ausdrücke nur auf Märklin reduziert werden. Das Wort Masse Märklin zuzuschreiben ist genau so unsinnig wie zu behaupten (was ich hier auch schon gelesen habe) der I2C Bus sei eine Erfindung von Märklin.

Hallo!

Mal allgemeiner betrachtet. Der Masse Anschluß ist immer der, der auch bei Einzelbetreib eines Gerätes am Gleis angeschlossen würde. Wie das Gerät innerlich aufgebaut ist, wissen wir i.a. nicht und das ist abgesehen von "Kunstschaltungen" auch nicht nötig. Selbst wenn das Gerät vom Benutzer aus Teilen zusammengesteckt wird, Masse kommt am letzen Teil der Kette raus. Also, erstes Gerät ist Trafo + Gleichrichter+ CS mit Masse am Ausgang der CS, zweites Gerät ist Lichttrafo + Gleichrichter mit Masse am Ausgang des Gleichrichters (ob man + oder - als Masse wählt hängt von den angeschlossenen Verbrauchern ab, Elektronik).

Die genauen Gegebenheiten muß man nur kennen, wenn man aus einem Trafo mehrere (Zwischen)geräte speisen will, die selbst wieder mit dem Ausgang an einen gemeinsamen Leiter (d.h. Masse ) angeschlossen werden. Davon sollte man im Zweifel die Finger lassen. Das fällt unter "Kunstschaltung."

Wenn beim Schalten der Weichen die Lichter dunkler werden, dann ist ein Teil des Lichtstromkreises zu schwach dimensioniert. Ob der Lichtstromkreis über einen eigenen Rückleiter oder einen gemeinsamen geschlossen wird ist dabei gleichgültig. Ggf. ist der gemeinsame Rückleiter eben zu schwach, meist wird es aber der Trafo sein. Zur Verdeutlichung, wenn zwei getrennte ausreichende Rückleiter vorhanden sind und diese zu einer gemeinsamen Masse zusammengeschaltet werden, dann ändert sich überhaupt nichts.


Grüße


vom Schutzleiter

Hallo Martin,
schade, daß du nicht weiter gelesen hast. Der Walter Zöller hat auch geschrieben, daß wir hier von der MODELLEISENBAHN reden und nicht von der KFZ-Technik oder von deinen Industrie-Schaltschränken.
Auf dem Gebiet der MOBA ist Märklin der einzige Hersteller, der den Begriff MASSE benutzt. Bei den Gleichstromern würde er ja nur Verwirrung stiften.
Gruß
Walter

Hallo.

Zitat von Walter

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Übrigens "common ground" ist die "gemeinsame ERDUNG".

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Google ist Dir ein Begriff? Du kannst englisch? Dann such' doch mal nach "define common ground".

Zitat von Bart

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Also : optimal fünf Kabel:
1. Digitalstrom
2. ebenfalls jedoch anderer Pol
3. "Masse" Schalt/Licht Strom
4. "Plus" Schaltstrom
5. "Plus" Lichtstrom.

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Ich hoffe, Du hast einen sehr großen Querschnitt gewählt? Optimal wäre ein Kabel mit 5 Adern, von denen eine 4x soviel Querschnitt hat. Je nach Länge müßte der Querschnitt bei 1-4 mm² liegen - der "dünnen" Adern, nicht der "dicken".

Na gut, wenn auf Deiner Anlage nur eine einsame BR89 ihre Runden dreht, dann reicht natürlich auch weniger.

Zitat von Treibstange

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Du wirst aber bald merken, sobald ein Magnetartikel in Tätigkeit gesetzt wird, werden deine Lampen im Lichtstromkreis - wie bisher - je nach Stromaufnahme des Magnetartikels dunkler leuchten.

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Dürfte aber deutlich weniger sein als bei nur einem Trafo. Der einzelne Trafo bricht mit ziemlicher Sicherheit stärker ein als die Leitung (sorry für die schlampige Formulierung ).

Zitat von Walter

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Auf dem Gebiet der MOBA ist Märklin der einzige Hersteller, der den Begriff MASSE benutzt. Bei den Gleichstromern würde er ja nur Verwirrung stiften.

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Oh? Dann schreib dem Autor dieser Seite:

http://www.eisenbahnmodelltechnik.de/el-...urr-49.htm#cgnd

mal schnell eine Mail. Du kannst auch gerne Google bemühen, um weitere Modellbahner zu finden, die ebensolche Verwirrung stiften.

Desungeachtet ging es in der Ausgangsfrage ohnehin um eine Märklin-Bahn, von daher verstehe ich Deine Einwände gegen den Begriff "Masse" nicht.

Abseits des 3L-Systems liegt keine Masse am Gleis an, das stimmt natürlich (wobei in klassischen Digitalsystemen... aber lassen wir das, das führt nur zu Verwirrung ). Aber das heißt doch nicht, daß es keine gibt.


Bye,
Christian

Hallo zusammen

Grundsätzlich ist "Masse" nichts anderes als ein gemeinsamer Bezugspunkt. Dabei ist es erstmal unerheblich, ob es sich dabei um ein Plus- oder Minuspol oder ein Wechselspannungsanschluss handelt.
So ist es durchaus möglich, bei zwei Gleichspannungsquellen den Pluspol des einen mit dem Minuspol des anderen zu verbinden, was dann Minus/Masse/Plus Potential ergibt.

Wie dem auch sei. Bei der Moba macht es u.U. Sinn, zur besseren Übersicht und Fehlersuche gewisse Stromkreise komplett von einander zu trennen. Beispielsweise könnten mehrere Lichttrafos zusammen eine Masse bekommen, und mehrere Booster eine weitere Masse (also Fahr- und Lichtstrom galvanisch getrennt).

Hierbei ist jedoch zu beachten, dass gewisse Schaltungen ein gemeinsames Potential erfordern. So werden bei Märklin Kontaktgleisen und Schaltgleisen der "Schaltkontakt" gegen die (Fahrstrom-) Masse geschaltet.

Gruss
Rainer