Hallo,

mein "Arbeits"-Zimmer ist netzwerktechnisch über Powerline (devolo) an den DSL-Router angeschlossen. Das funktioniert soweit auch prima, laut devolo-Tools liegt die Brutto-Datenrate bei ca. 40 MBit/s im Download.

Nun steht in demselben Raum auch die Modellbahn. Schalte ich diese ein, so bricht das Powerline-Netzwerk ziemlich ein - es bleiben nur 5 MBit/s Download übrig. Das ist schon an der für Powerline "besten" Steckdose, bei der anfangs benutzten Dose brach die Verbindung völlig ab.

Die Modellbahn wird nun von 3 Märklin-Trafos 60052 sowie dem Schaltnetzteil der ECoS versorgt. Nach etwas Herumprobieren scheinen die Märklin-Trafos nicht zu stören, erst mit Anschluss des ECoS-Schaltnetzteils tritt die Störung ein.

Jetzt wäre meine Idee, einen Netzfilter dazwischen zu schalten. Das müsste dann bloß einer sein, welcher Störungen aus dem Netzteil vom Stromnetz fernhält und nicht umgekehrt. Ist diese Theorie einigermaßen wahrscheinlich? Wenn ja - welches Modell ist empfehlenswert? Mir fallen derzeit nur die devolo-Adapter mit integrierter Steckdose ein, dort kostet einer aber schon gut 60 Euro.


Vielen Dank,
Holger

Die Devolo-Adapter ohne Durchgangssteckdose möchten grundsätzlich eine eigene Steckdose ohne Zwischenschaltung von
Mehrfachverteilern, hast du diesen Punkt in der Betriebsanleitung beachtet? Die Adapter modulieren in den Nulldurchgängen der
Netzspannung ihre Datenpakete auf das Netz in einem Frequenzbereich von 20-40MHz. Schon das Kabel zum Powerline-Adapter
kann hier das Ergebniss beeinflussen, eine flexible Schlauchleitung verhält sich HF-technisch ganz anders wie eine Mantelleitung NYM
oder Stegleitung im Putz. Ich würde zuerst mal einen 2-fach Steckdosenadapter ohne Leitung direkt in die vorhande Steckdose
stecken, erster Steckplatz für den Powerline-Adapter, 2. Steckplatz für die Mehrfachsteckdosenverlängerung.
Digital betriebene Modellbahen erzeugen ein extrem breitbandiges Störsignal durch die nahezu rechteckförmige Speisung. Die Zeit
des Pegelsprungs ist der Sender, nicht die kleine Datenrate.

Zitat

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erst mit Anschluss des ECoS-Schaltnetzteils tritt die Störung ein.

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Mit oder ohne Schiene? Ausgang mal abklemmen.

Grüße
Martin

Hi,
ich tippe mal auf das Schaltnetzteil an sich. Hier wird auch mit Rechtecksignalen gearbeitet und das mit ordentlich Spannung. Da entsteht ordentlich HF-Schmutz. Im Eingangskreis den Netzteil sitzen zwar Entsrörteile aber auch nur soviel wie es für die CE-Zulassung benötigt.
Vielleicht bringt es auch eine weitere Besserung wenn du ein so eine Ferrit Filter um die Zuleitung kippst. Du kannst auch versuchen das Netzkabel mal auf zu rollen.

Hallo, was liefert denn das Schaltnetzteil der ECoS an Spannung? Könnte man die noble ECOS nicht mit einem herkömmlichen Trafo (+Gleichrichter) versorgen ? Oder ist sich die ECOS da zu anspruchsvoll für so was ?
MfG v. Loadstefdn

Zitat von Loadstefdn

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Hallo, was liefert denn das Schaltnetzteil der ECoS an Spannung? Könnte man die noble ECOS nicht mit einem herkömmlichen Trafo (+Gleichrichter) versorgen ? Oder ist sich die ECOS da zu anspruchsvoll für so was ? ...

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Hallo,

die ECOS brauche eine Gleichspannung.

Klar kannst du das mit Trafo und Gleichrichter (+ ELkos nicht vergessen) betreieben.

Effizienter sind aber diese Schaltnetzteile. Die werden im Übrigen haufenweise auf eBay angeboten.

Bei ESU zahlst du für so ein Netzteil ein Vermögen.

Das hier ist gut und sogar einstellbar und fast umsonst.

Außerdem hat es einen seitlichen Steckerabgang.

Hallo zusammen,

billige Dimmer und Schaltnetzteile erzeugen extrem schnelle Änderungen der Strom-Betrags (dI/dt) im Kabel. In der Moba ggf der auch Elektromotor, wie im Hausnetz evtl auch ein Bohrmaschinen, Waschmaschinen oder Mixer-Motor. Die schnellen Änderungen des Stromflusses erzeugen wiederum sich schnell ändernde Magnetfelder, die wiederum sich schnell ändernde, also hochfrequente Spannungen der Netzspannung überlagern.

Dies ist auch der Grund , warum ein Soundkarte im PC am PC-Schaltnetzteil trotz scheinbar professioneller Ausrüstung verglichen mit seperaten Wandlern und Verstärkern gräuslich rauscht. Und auch der Grund, warum die heimische Hifi-Anlage nachts, wenn die meisten Netzteile und Dimmer abgeschaltet sind, viel besser klingt.

Die digitale Modellbahn aber sollte, um nicht selbst Spassverderber für Devolos oder Hifi Geräte zu werden, am besten nur über klassische AC-Trafo und odentlich gesiebtem Booster agieren. Speziell bei der Schaltnetzteilen dürfte es diesbzgl immense Qualitätsunterschiede geben. Könnte also gut sein, das das ESU-Netzteil böse und das Märklin-Netzteil eher gutmütig ist.

Da solche schnell änderliche Stromentnahmen ihr Unwesen in den Leitungen selbst treiben, schützt hier kein noch so gut geschirmtes Gehäuse oder irgenwelche Geräte-Normen.

Profis nutzen deswegen für Daten und Medien-Verarbeitung dazu dedizierte Leitungen (Netzwerke, Spezial-Kabel, Spezial-Stecker). Evtl. helfen bereits Stromfilter ("Tiefpass" für Strom, gibts in teuren Steckerleisten), die bösen Verbrauchern vorgeschaltet werden. In solche sollte man natürlich kein Devolo stecken, da dieser Filter auch den Datenstrom weg filtert.

ESU dürfte eigentlich auf keinen Fall mehr rauschen: Die haben letztes Jahr einen Toningenieur eingestellt, und der müsste das alles viel besser wissen , als ich. Beim Informatiker muss man hier ja leider immer beide Augen zudrücken .

Grüße Frank

Zitat von Gast_001

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ESU dürfte eigentlich auf keinen Fall mehr rauschen: Die haben letztes Jahr einen Toningenieur eingestellt, und der müsste das alles viel besser wissen , als ich. Beim Informatiker muss man hier ja leider immer beide Augen zudrücken .

Grüße Frank

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Ein Toningenieur ist dazu kaum in der Lage. Der sollte eher wissen, wie man mit dem bestehenden Raum einen annehmbaren Hörgenuss hinkriegt. Die Technik dazu macht nicht der Toningenieur, er ist lediglich Anwender. Dazu benötigt er Messgeräte, wie jene von uns: http://www.nti-audio.com/ Und unser täglich Brot ist es, die Messgeräte besser zu machen als die ganzen Audiogeräte die der Musiker anwendet. Und: in unseren Geräten werkeln überall Schaltregler und Schaltnetzteile. Dies unmittelbar neben empfindlicher Analogtechnik, mit einem THD Wert von bis zu -100dB. Der Toningenieur bei ESU wird sich wohl um den richtigen Loksound in den Decodern kümmern.

Was ich damit sagen will: es ist dem Entwickler der ESU Schaltnetzteilen seine Aufgabe, Geräte zu bauen, welche die Umwelt nicht zu stark belasten. Aber es muss ja billig sein, sonst würde es niemand kaufen. Somit wird hier nur das gemacht, was unbedingt nötig ist um die Normen einzuhalten. Ich möcht nicht wissen, wie stark all die Schaltnetzteile rund um uns (Fernseher, DVD Recoder, Computer und sonstigen elektronischen Schnickschnack) unser Netz verseuchen.

Mein Tip:
Netzfilter einbauen. Wie man diese Dimensioniert? Kommt auf die Störspannungen/frequenzen drauf an, welche die Netzteile erzeugen. Und: mit welchen Frequenzen die devolo-Tools arbeiten. Letztlich ist unsere Netzspannungsversorgung nicht ausgelegt um Daten zu übertragen, sondern dazu um Energie bereitzustellen und zu verteilen.

Hallo Martin,

Zitat

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Ein Toningenieur ist dazu kaum in der Lage.

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Ich wiess nicht, welche Tomingenieure Du kennst Ich fahre alle zwei Jahre auf die mehrtätige AES Tagung, und OHA, die haben die dicke Ahnung ob Digital oder analog . Allerdings thematisieren eher das was >= 96 dB liegt.

Die Du meinst heissen "Mixermen"

Zitat

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Der Toningenieur bei ESU wird sich wohl um den richtigen Loksound in den Decodern kümmern.

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Ich habe mal stichprobenweise gespingst, wieviel Bit der PCM ihr Format benutzt. Im vorliegenden Beispiel km ich auf eine Wertebereich vom max 5,5 Bit (~ 33dB ). Die Kunst leigt hier wohl darin, den grossen Vorbild-Sound möglichst verlustarm dort hinein zu mastern.

Ansonsten könnte ich mir gut vorstellen, das so einer, mit Euren Geräten auf die Jagd nach den korrekten PIDs gegangen ist .

Wenigstens sind wir uns mal bzgl der naheliegenden Massnahme einig.
Da die grosse MoBa eh ne ordentliche Steckerleiste haben sollte, empfehle ich hier eine mit Netzschalter und Filter für 50+.

Grüße Frank

Zitat von Gast_001

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Hallo Martin,

Zitat

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Ein Toningenieur ist dazu kaum in der Lage.

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Ich wiess nicht, welche Tomingenieure Du kennst Ich fahre alle zwei Jahre auf die mehrtätige AES Tagung, und OHA, die haben die dicke Ahnung ob Digital oder analog . Allerdings thematisieren eher das was >= 96 dB liegt.

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Gut, ich weiss nicht was du für Tomingenieur meinst, aber gut, dann frag dochmal bei einem Toningenieur nach, wie er denn einnen allfälligen Filter für das oben genannte Problem auslegt. Vielleicht hast du Recht, wenn man seine Vorbildung betrachtet. Es kommen ja viele aus der Elektronikwelt. Dennoch ist es nicht primäre Aufgabe eines Toningenieurs, sich so tief mit der Schaltungstechnik zu befassen. Da gibt es zu viele Ausbildungsvarianten zum Toningenieur. Aber so genau kenne ich mich da auch nicht aus.
Ich bin derjenige Layouter, welcher die Leiterbahnen so zu legen hat, dass das Gerät letztlich THDs im Bereich gegen -100dB messen kann. Da wird um jedes dB gefeilscht. Obwohl im cm Abstand auf der gleichen Leiterplatte digitale Schaltungen und auch Schaltregler neben analogen Schaltkreisen vorhanden sind. Schaltregler deshalb, weil wir bei Batteriespeisung möglichst gute Wirkungsgrade erzielen wollen.

Hallo Martin,

wahrscheinlich ist Deine Einschätzung die richtigere:

Hätten sie Euer Equippment genutzt, würde der 4.0 nicht gelegentlich pfeiffen
Grüße Frank

Zitat von Gast_001

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Ansonsten könnte ich mir gut vorstellen, das so einer, mit Euren Geräten auf die Jagd nach den korrekten PIDs gegangen ist .

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Dann hat er aber das falsche Gerät. Störungen im Bereich mehrerer 100kHz eines Schaltnetzteils wird man mit unseren Geräten kaum vernünftig finden. Diese sind ausgelegt für Messungen im höhrbaren Frequenzbereich. Aber tatsächlich: man kann sie als Leitungsfinder nutzen.

Hallo,

Zitat von Stromstossschalter

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Die Devolo-Adapter ohne Durchgangssteckdose möchten grundsätzlich eine eigene Steckdose ohne Zwischenschaltung von
Mehrfachverteilern, hast du diesen Punkt in der Betriebsanleitung beachtet?

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Ja, die jetzt benutzte devolo-Steckdose habe ich kürzlich zufällig hinter einem Schrank gefunden und dient nur für den Adapter.

Zitat von Stromstossschalter

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Zitat

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erst mit Anschluss des ECoS-Schaltnetzteils tritt die Störung ein.

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Mit oder ohne Schiene? Ausgang mal abklemmen.

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Da ist tatsächlich ein Unterschied - ohne Anschluss an die Schiene liegt die Bruto-Datenrate bei knapp 20Mbit.

Zitat von sbetamax

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Vielleicht bringt es auch eine weitere Besserung wenn du ein so eine Ferrit Filter um die Zuleitung kippst. Du kannst auch versuchen das Netzkabel mal auf zu rollen.

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Ferritfilter hat leider nichts gebracht, das Netzkabel war schon immer aufgerollt.

Zitat von Gast_001

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Und auch der Grund, warum die heimische Hifi-Anlage nachts, wenn die meisten Netzteile und Dimmer abgeschaltet sind, viel besser klingt.

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Zitat von Gast_001

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Evtl. helfen bereits Stromfilter ("Tiefpass" für Strom, gibts in teuren Steckerleisten), die bösen Verbrauchern vorgeschaltet werden. In solche sollte man natürlich kein Devolo stecken, da dieser Filter auch den Datenstrom weg filtert.

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Jaaaa... bei meiner Google-Recherche bin ich auch ziemlich schnell bei Hifi-Läden und -Foren sowie Anbietern teurer Steckerleisten gelandet. Nur was ich nirgendwo so richtig gefunden habe ist, ob der Netzfilter auch bidirektional wirkt. Die Steckerleisten scheinen mir dafür gemacht, Störungen aus dem Netz vom Netzteil abzuhalten - ich brauche genau das Gegenteil, nämlich eine "Firewall" für Übertragungen aus dem Netzteil in das Stromnetz.

Solange die Brutto 5Mbit erhalten bleiben kann ich im Moment mit dem Zustand leben, schließlich läuft die Modellbahn ja nicht immer. Ansonsten ist die preisgünstigste Variante vielleicht tatsächlich die Anschaffung von devolo-Adaptern mit eingebauter Steckdose. Der dort vorhandene Netzfilter sollte ja (hoffentlich) auf devolo-Bedürfnisse abgestimmt sein.

Danke & viele Grüße
Holger

Hallo Holger,

Zitat von lothion

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Der dort vorhandene Netzfilter sollte ja (hoffentlich) auf devolo-Bedürfnisse abgestimmt sein.

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Der ist sicher am wirkungsvollsten .

Ansonsten hätte ich sowas sowas (Daten hier ab 31€ für 4-fach ) empfohlen. Wirkt bei uns bidirektional. Original Devolo ist aber bestimmt wirkungsvoller im Devolo-Bereich

Grüße Frank