Hallo zusammen

Was ist der Sinn von bürstenlosen Motoren in Modelllokomotiven?

Leistung?

Wartungsfreiheit?

Lebensdauer?

Technische Innovation? (Spass an Technik?)

Und jetzt ganz provokant: Was können Bl-Motoren (Bl = bürstenlos) besser als Faulhaber, Maxxon (mit Schwungmasse) und mit abstrichen auch 5-pol. Mabuchis? (Nicht die 5Cent Kategorie).

Nix dagegen, aber ich find das ist mit Kanonen auf Spatzen geschossen.

Auch nix gegen Märklin, fahre das selber (mit 6021), aber der Aufwand ist doch beachtlich.
Beim Betrachten der Bilder des Innenlebens beim neuen Schienenbus (auch haben will) bin ich echt ins Grübeln gekommen.
Digi-Dekoder, Lichtplatine und unterm Dach die Platine für den Drehstromwandler
Wozu das, damit handelt man sich eigentlich nur Probleme ein, die man vorher gar nicht gehabt hat, speziell hochfrequente Störungen aus der Motoransteuerung (ein Hauptproblem im RC-Modellbau). und dieser Mini-Bl-Innenläufer braucht einiges an Drehzahl um Kraft zu entwickeln - mehr Getriebe - mehr Lärm.
Da war ja der alte C-Sinus richtig gut, Bl-Aussenläufer - dadurch gescheite Schwungmasse - Langsamläufer mit Sensoren (beim neuen auch) - weiche, leise Fahreigenschaften.

So, und jetzt zerreißts mich, aber das musste ich mal loswerden.

Hallo Alexander

Zitat von alexus

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Hallo zusammen

Was ist der Sinn von bürstenlosen Motoren in Modelllokomotiven?

Leistung?

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Die Leistung wird kaum unterschiedlich sein.

Zitat von alexus

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Wartungsfreiheit?

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Ja, beim bürstenlosen Motor hats keine Bürsten. Daher müssen diese nicht gewechselt werden. Es gibt keinen Graphitabrieb, dadurch verschmutzt der Motor nicht.

Zitat von alexus

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Lebensdauer?

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Sicher einiges höher, denn durch die fehlenden Bürsten gibts keine Kollektorbleche die durch Funkenbildung abbrennen oder verschmutzen (zwischen den Blechen, ist ja ein bekanntes Phänomen wenn dieLok plötzlich stehen bleibt weil so der Decoder überlastet wird.

Ich behaupte, dass ein bürstenloser Motor die restliche Mechanik einer Lok überlebt.

Zitat von alexus

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Technische Innovation? (Spass an Technik?)

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Ja, das ist sicher so.

Zitat von alexus

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Und jetzt ganz provokant: Was können Bl-Motoren (Bl = bürstenlos) besser als Faulhaber, Maxxon (mit Schwungmasse) und mit abstrichen auch 5-pol. Mabuchis? (Nicht die 5Cent Kategorie).

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Siehe oben. Aber auch: leiser, weil keine schleifenden Teile dran sind. Höherer Wirkungsgrad, da es weniger Reibung gibt. Weniger Funken (Störungen) usw.

Zitat von alexus

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Nix dagegen, aber ich find das ist mit Kanonen auf Spatzen geschossen.

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Warum?

Zitat von alexus

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Auch nix gegen Märklin, fahre das selber (mit 6021), aber der Aufwand ist doch beachtlich.
Beim Betrachten der Bilder des Innenlebens beim neuen Schienenbus (auch haben will) bin ich echt ins Grübeln gekommen.
Digi-Dekoder, Lichtplatine und unterm Dach die Platine für den Drehstromwandler
Wozu das, damit handelt man sich eigentlich nur Probleme ein, die man vorher gar nicht gehabt hat, speziell hochfrequente Störungen aus der Motoransteuerung (ein Hauptproblem im RC-Modellbau). und dieser Mini-Bl-Innenläufer braucht einiges an Drehzahl um Kraft zu entwickeln - mehr Getriebe - mehr Lärm.
Da war ja der alte C-Sinus richtig gut, Bl-Aussenläufer - dadurch gescheite Schwungmasse - Langsamläufer mit Sensoren (beim neuen auch) - weiche, leise Fahreigenschaften.

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Hast du mal in dein Auto geschaut wieviel Elektronik da werkelt?? Wenn die Elektronik angeblich so viel Probleme macht, warum bist du noch am Leben?? Vergiss nicht, Die Elektronik beherrscht schon lange dein Leben. Ob du es willst oder nicht! Denk einfach mal darüber nach wo dir im täglichen Leben Elektronik begegnet. Du wirst staunen!

Zitat von alexus

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So, und jetzt zerreißts mich, aber das musste ich mal loswerden.

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Wieso, bistt du in den Strom geraten?

Servus,
Bürstenlose Motoren haben natürlich eine Menge Vorteile, da einfach die Wartung und die Lebensdauer wesentlich besser sind.
Als krasses Beispiel der Trommelkollektor Motor, der ist eine richtige Fehlkonstruktion, nicht nur das er sehr Wartungsanfällig ist (der Kollektor ist ständig von den Bürsten verschmutzt), außerdem macht das Bürstenfeuer Brandstellen ins Material, das natürlich eine schlechte Stromverbindung darstellt (hochohmig).

Was die Elektronik betrifft:
Ich finde das eigentlich gut wie es in den neuen Fahrzeugen gemacht wird, auch die Modellbahn muss mit der Zeit gehn, und die geht nun mal in Richtung Halbleiter.
Zumal es bei märklin schon lange notwendig war sich endgültig von den "riesen" Glühbirnen, den mechanischen Umschalter und den alten Motoren zuverabschieden.

Wirklich Probleme hat man in der Elektronik weniger wie in der alten Mechanik, weil diese einfach Verschleißfrei ist. Normal zickt die Elektronik nur wenn man einen Fehler gemacht hat. Der Unterschied dabei ist halt das der mech. Umschalter den Fehler evtl überstanden hätte, die empfindliche Elektronik halt nicht.

Und um da selber auch noch was machen zukönnen, muss sich halt auch der Modellbahner weiterbilden.

Gruß
olli

Hallo Alex,

der alte Sinus ist nicht mehr verfügbar, weil die CD-Laufwerke nicht mehr hergestellt werden. Deshalb musste der neue kommen.

Wolfgang

Hallo Wolfgang,

Zitat von Wolfgang Prestel

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Hallo Alex,

der alte Sinus ist nicht mehr verfügbar, weil die CD-Laufwerke nicht mehr hergestellt werden. Deshalb musste der neue kommen.

Wolfgang

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bitte beweisen, bevor Behauptung!

Zitat von Wolfgang Prestel

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Hallo Alex,

der alte Sinus ist nicht mehr verfügbar, weil die CD-Laufwerke nicht mehr hergestellt werden. Deshalb musste der neue kommen.

Wolfgang

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Ich lach mich weg!

Zitat

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Hast du mal in dein Auto geschaut wieviel Elektronik da werkelt?? Wenn die Elektronik angeblich so viel Probleme macht, warum bist du noch am Leben?? Vergiss nicht, Die Elektronik beherrscht .......

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Hallo Martin,

die Elektronik ist der häufigste Grund, warum Autos heutzutage liegenbleiben... Ich finde es manchmal erschreckend, welch moderne Autos auf der Autobahn am Straßenrand stehen. Ohne Profi läuft da nix mehr, früher konnte man es oft selber regeln.

Im übrigen ist es besser, dass die Elektronik im Zweifel das Auto abstellt, bevor das EPS, ESP und wie sie alle heißen das Auto gegen den Baum fahren, wenn sie anfangen zu spinnen....

Genauso ist heute auch mit der MoBa, früher hat man die Schaltschieberfeder gerade gebogen und fertig, heute wird fleißig gelötet und getauscht....

Untern Strich finde ich es aber besser, nicht damit mich einer falsch versteht

Gruß
Peter

Der alte Sinus-Motor stammt wohl aus den CD-Laufwerken. Das wurde zumindest beim Dekoder Workshop vom Referenten so erklärt.

Und mal ganz im Ernst, so ein Verbrechen ist das ja auch nicht. Ich werde mal ein defektes CD-ROM-laufwerk sezieren und dnan mal einen Sinus-Motor damit vergleichen. Wenn es Baugleichheiten gibt, habe ich da auch kein Problem mit. So etwas ist keine ehrenrührige Sache, sondern mehr als sinnvoll.

Wolfgang

Hallo Peter

Zitat von Peterle

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Hallo Martin,

die Elektronik ist der häufigste Grund, warum Autos heutzutage liegenbleiben... Ich finde es manchmal erschreckend, welch moderne Autos auf der Autobahn am Straßenrand stehen. Ohne Profi läuft da nix mehr, früher konnte man es oft selber regeln.

Im übrigen ist es besser, dass die Elektronik im Zweifel das Auto abstellt, bevor das EPS, ESP und wie sie alle heißen das Auto gegen den Baum fahren, wenn sie anfangen zu spinnen....

Genauso ist heute auch mit der MoBa, früher hat man die Schaltschieberfeder gerade gebogen und fertig, heute wird fleißig gelötet und getauscht....

Untern Strich finde ich es aber besser, nicht damit mich einer falsch versteht

Gruß
Peter

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Ich mache leider die Erfahrung, dass die Mechanik der häufigste Grund ist, weshalb die Elektronik kaputt geht. All zu häufig ist es dann nicht die Elektronik selbst, sondern eben die Mechanik die mit der Elektronik zusammenarbeiten muss.

Ich behaupte jetzt, dass über 90% weshalb die Elektronik im Auto versagt, genau genommen ein oxydierter Stecker oder ein überhitztes Relais, oder ein Relais das Wasser bekommen hat oder ähnlich.

Oder es ist eine falsch ausgelegte Elektronik. Gewissermassen menschliches Versagen durch ein falsch dimensioniertes Tei oder Fehler in der Software. Auch oft ist ein Spartick des Marketings oder des Kunden Ursache von defekt gehender Elektronik.

Bei meinem Auto leuchtet zur Zeit die Alarmlampe des Gurtstraffers. Warum? Steckerproblem. Ich müsst nur gerade mal bei der Werkstatt vorbei gehen und die Alarmmeldung wieder zurücksetzen lassen.

Zuoft habe ich das so erfahren müssen. Leider.

Aber du getraust dich ja auch in den Flieger, wenn du in die Ferien möchtest, du getraust dich trotzdem eine Reise mit dem Zug zu unternehmen, (Das Unglück in Eschede war auch ein mechanisches Problem oder ein aus Spargründen eingespartes System welches laufend die Räder kontrolliert, stattdessen aber jeden Fehler der Klimaanlage meldet) Oder nehmen wir das Beispiel Medizin.... Ich schreibe hier glaube ich nicht weiter.


Bei einem früheren Auto hat sich mal die Halterung des Rücklichts gelöst. Mein Bruder der im Auto hinter mir fuhr hats bemerkt und bemerkte dann: ja, das ist halt mit der Elektronik. Geht schnell kaputt. Als ich nachschaute, konnte ich das Plastikteil wieder einklipsen. Mein Bruder schwieg.

Zitat von Wolfgang Prestel

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Der alte Sinus-Motor stammt wohl aus den CD-Laufwerken. Das wurde zumindest beim Dekoder Workshop vom Referenten so erklärt.

Und mal ganz im Ernst, so ein Verbrechen ist das ja auch nicht. Ich werde mal ein defektes CD-ROM-laufwerk sezieren und dnan mal einen Sinus-Motor damit vergleichen. Wenn es Baugleichheiten gibt, habe ich da auch kein Problem mit. So etwas ist keine ehrenrührige Sache, sondern mehr als sinnvoll.

Wolfgang

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Moin Moin,

das der C-Sinus Motor im Aufbau wie ein Motor aus dem CD-Rom Laufwerk ist und auch in anderen Bereichen vorkommt wurde hier im Forum schon oft durchgekaut. Ebenso die Funktion des Sinus Motors.

Aber mal ehrlich, so richtig sinnig ist dieser Tread heir nicht. Einfach mal leiber aus Langeweile die Suchfunktion im Forum benutzen.

Übrigens.... Der Oberlehrer.

Hallo Wolfgang,

Zitat von Wolfgang Prestel

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Der alte Sinus-Motor stammt wohl aus den CD-Laufwerken.

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Die früheren Revox-Plattenspieler (auch meiner) hatten schon lange vor den CD-Laufwerken "Sinus"-Motoren. Sie waren einfach etwas grösser als die Mä-Sinus-Motoren. Der Plattenteller lag sozusagen auf dem Sinus-Motor.


mit freundlichen Grüssen

Gian

Hallo Alex,

Zitat von alexus

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Was ist der Sinn von bürstenlosen Motoren in Modelllokomotiven?
Leistung?

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Benutze mal die Vergleiche der Leistungen im Loktestbereich meiner Seiten unter www.sheyn.de/Modellbahn/index.php
39370.1 vs. 3023.2, 39370.1 vs.34612.1 mit FDCM im DC-Betrieb
(ggf. das Diagramm neu laden lassen. Es gibt noch viel mehr Beispiele dort....
Weitere Vergleich in Stromaufnahme, Wirkungsgraden, Drehzahlen ebenfalls im Loktestbereich.

Zitat von alexus

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Wartungsfreiheit?
Lebensdauer?
Technische Innovation? (Spass an Technik?)

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jawohl!

Zitat von alexus

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Und jetzt ganz provokant: Was können Bl-Motoren (Bl = bürstenlos) besser als Faulhaber, Maxxon (mit Schwungmasse) und mit abstrichen auch 5-pol. Mabuchis? (Nicht die 5Cent Kategorie).

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Diese Motoren sind patentrechtlich geschützt und so kann M* die Elektronik als Kompatibilitätskrücke einsetzen. (ja ich mußte auch meinen Hals loswerden ).

HTH
SAH

Hallo Peterle,

"die Elektronik ist der häufigste Grund, warum Autos heutzutage liegenbleiben... Ich finde es manchmal erschreckend, welch moderne Autos auf der Autobahn am Straßenrand stehen"

Da stimme ich voll zu, obwohl das nicht hier hin gehört.
Ich bin auch kein Freund der Elektronik, im Auto,
ABER
die Elektronik im Auto ist ganz anderen Bedingungen ausgesetzt, als bei Modellbahn oder Heimcomputer:
Rütteln, Stoßen, Kälte bis -20°C, Hitze bis an die 100°C, Öl- und Bezindunst, Abgase, Feuchtigkeit, usw. - dadurch entstehen in den meisten Fällen die Kontaktprobleme (das mit der Warnleuchte kenne ich auch, kommt immer wieder). Die Elektronik müßte für Weltraumverhältnisse ausgelegt sein. Auch in Flugzeugen wird da ein erheblicher Aufwand betrieben: Systeme 2x - 3x parallel vorhanden.

Unsere kleine Modellbahnwelt hat da im Haus wesentlich bessere Umweltvoraussetzungen und ist zuverlässiger.

Trotzdem bleibe ich bei analog.

analoger Gruss
klein.uhu

Zitat von klein.uhu

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Rütteln, Stoßen, Kälte bis -20°C, Hitze bis an die 100°C, Öl- und Bezindunst, Abgase, Feuchtigkeit, usw. - dadurch entstehen in den meisten Fällen die Kontaktprobleme (das mit der Warnleuchte kenne ich auch, kommt immer wieder). Die Elektronik müßte für Weltraumverhältnisse ausgelegt sein. Auch in Flugzeugen wird da ein erheblicher Aufwand betrieben: Systeme 2x - 3x parallel vorhanden.

Unsere kleine Modellbahnwelt hat da im Haus wesentlich bessere Umweltvoraussetzungen und ist zuverlässiger.

Trotzdem bleibe ich bei analog.

analoger Gruss
klein.uhu

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Aha, da haben wirs doch:

Gerade im Autobau muss alles möglichst kostengünstig und rationell montiert werden können. So ist es nicht verwunderlich, dass im ganzen Auto unzählige Steckersysteme die Kabelbäume miteinander verbinden müssen. Und genau diese müssen sehr hohen Anforderungen gerecht werden. Oben genannte Parameter sind alle mechanischer oder chemischer Natur (Korrosion) und setzen langfristig jedem Stecksystem zu.

Klar, die Elektronik hätte gerne theermisch gute Bedingungen. Deshalb müssen elektronische Bauteile, die im Auto eingesetzt werden auch hier höheren Anforderungen genügen. Beachten dies die Entwicklungsingenieure nur bei einem Teil nicht, so finden sie diese Problematik unter Testbedingungen garantiert nicht, diese kommen dann erst beim Kunden zum Vorschein.

Hallo Wolfgang,

der Referent wollte damit nur ausdrücken, wie Märklin Innovation verkauft, obwohl es doch ein ''alter Hut'' ist, das mit dem C-Sinusmotor.

Man muss den Siggi etwas besser kennen, um die Nuancen herauszuhören.
Also nochmals. Der Csinus und das CDROM haben eines gemeinsam: Nämlichdas Prinzip des eingebauten Motors.

Gruß

Jürgen Herberger

Zitat von Wolfgang Prestel

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Hallo Alex,

der alte Sinus ist nicht mehr verfügbar, weil die CD-Laufwerke nicht mehr hergestellt werden. Deshalb musste der neue kommen.

Wolfgang

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Hallo Wolfgang,

der "alte" CSinus war nie in CD-ROM-Laufwerken drin. Die Auslegung eines CD-ROM-Antriebs (hier: der Spindelantrieb, es sind nämlich noch mehr Antriebe drin, z.B. für die Schublade und den Lesekopfvorschub) entspricht nämlich dem gedachten Verwendungszweck: nur eine Drehrichtung und eine relativ geringe Drehzahländerung bei relativ hoher Grunddrehzahl. Dazu die geringe benötigte Leistung, um eine optisch abgetastete "Schwungmasse" mit minimaler Reibung auf Touren zu bringen und dort zu halten.


Modellbahnantriebe sind da anders: Reversierbetrieb mit einem Drehzahlverhältnis von 1:500 oder mehr, mit stark wechselnden Lasten und unsauberer Spannungsversorgung. Das hält nicht jeder Motor durch, und wie mir Fachleute (von Faulhaber und Maxon) bei Besprechungen bestätigten (beim Mittagessen spricht man ja auch über Hobbies), sind die "normalen" Glockenankermotoren mit Edelmetallkommutierung eigentlich nicht für den Modellbahnbetrieb geeignet (Zitat: "die haben ja ein Rad ab.. wir optimieren den Motor für viel Geld auf geringste Massenträgheit, und die Modellbahner pressen unter Mißachtung der radialen und axialen Ankerwellenbelastung erst mal die fetteste Schwungmasse drauf die sie kriegen können"). Selbst Maxon empfiehlt im Applikationsbericht der A-Max-Serie, bei Reversierbetrieb das Cu-Graphit-Kommutierungssystem zu nehmen. (zur Erläuterung: Kupferkollektor mit relativ großem Durchmesser mit Kohlebürsten).

Um einen bürstenlosen Gleichstrommotor für den Modellbahnbetrieb fit zu machen, muß man sich schon aufgrund des großen Drehzahlbereichs einiges einfallen lassen. Die bei Festplatten übliche Kommutierungssteuerung über den Nulldurchgang der Gegen-EMK der gerade nicht bestromten Wicklung funktioniert nämlich bei niedrigen Drehzahlen nicht mehr (unterhalb von ein paar hundert U/min). Man braucht also Hallsensoren, um die für Modellbahnen nötigen geringen Drehzahlen zu erreichen. Die in den CD-ROM-Laufwerken verwendeten Hallplatten liefern aber nur Hallspannungen von wenigen mV, das ist aber im Umfeld einer Modellbahnlok mit unregelmäßiger Spannungsversorgung eher unbrauchbar...


Die Achillesferse der herkömmlichen Motoren ist das Kommutierungssystem, und zwar weil es neben der Lebensdauer (Verschleiß auch die maximal übertragbare Leistung begrenzt, speziell bei Glockenankermotoren. Fragt doch mal nen Modellflieger aus dem Elektroflug-Bereich! Die richtig großen und schnellen Modelle werden bevorzugt mit "brushless" Motoren geflogen, weil die Mabuchis (RS540 und Konsorten) einfach nicht mehr Strom über die Bürsten zuführen können. Beim "brushless" Motor ist die maximal mögliche Leistung eigentlich nur durch die Abfuhr der Verlustwärme und den Maximalstrom der Leistungstransistoren begrenzt.

Ich schätze, daß der kleine Märklin CSinus fast doppelt so viel Leistung liefern kann wie ein gleichgroßer Glockenankermotor. Nur so zur Info: der Maxon A-Max 16 mit 25mm Länge hat eine Dauerleistung von 2W mit CU-Graphit-Kommutierung:


http://www.maxonmotor.com/docsx/Download...df/05_101_d.pdf

Und das ist die lange Version! Eine zum kleinen CSinus vergleichbare Version dürfte eher bei 1-1,5W Nennleistung liegen...

Also: meine Bitte: wenn hier über Antriebskonzepte diskutiert wird, sollte man ein gewisses Fachwissen haben, bevor man Behauptungen aufstellt, die nicht substantiiert sind.

Gruß,

Rainer alias der Jumbomane, der seit Jahrzehnten mit Antriebstechnik zu tun hat

Hallo Leute,


inzwischen habe ich das Datenblatt zum "kleinen" Maxon gefunden:

http://www.maxonmotor.com/docsx/Download...df/05_086_d.pdf

Dieser Motor entspricht in der Größe ziemlich genau dem kleinen CSinus. Die Nennleistung beträgt nur 0,8W, sodaß der Leistungsunterschied zwischen CSinus und Glockenanker eher noch größer sein dürfte.

Übrigens wäre es einem Steuerprozessor mit Hilfe der Hallsensoren im CSinus sogar möglich, die gefahrene Strecke zu ermitteln, was der Anlagenautomatisierung ganz neue Möglichkeiten eröffnen würde...



Viele Grüße,

Rainer

Hallo,

und man braucht den Motor nicht im Wasser einlaufen zu lassen.

Gruss Kurt