Hallo Anlagenbau- und Steuerungsprofis,

hier unser 10 stündiger Planungsstand einer U-Anlage, die mehr auf Betriebmachen (spielen?) ausgelegt ist , also nicht alle Gleistrassen sind realitätsnah gebaut

Aktuell kommen wir nicht mehr so recht weiter, weil das ganze soll mit eine PC + CS2 gesteuert werden.

Es stellt sich die Frage wo werden am besten die Kontaktstrecken eingebaut um einen Blockbetrieb zu realisieren.
Des weiteren wo sollten überall Signale stehen :

Schattenbahnhofsteuerung ist in der CS2-Trainingsfiebel gut beschrieben und stellt aktuell nicht das Problem dar.

Hier mal ein Screenshot, bei Bedarf kann ich das Projekt auch einstellen.



Legende:

Türkis = SBH 1 Ebene 0
Violett = SBH 2 Ebene 1
Rosa = Wendel Aufwärts von SBH 1 auf Paradestrecke
Grün = Wendel 2 Abwärts zu SBH 2 (durch SBH2 weiter zu SBH1)
Rot = Wendeschleife der paradestrecke
Ocker = Abzweig von Bh zu Nebenstrecke

Hoffentlich hab ich alles gut rüber gebracht und werde jetzt mit den nötigen Info´s geimpft ops:

Hallo Ingo

ein paar Anmerkungen zu deiner Planung, die ich auch bei einer "Betriebsbahn" berücksichtigen würde:

- sämtliche S-Kurven (Weichen und direkt anschliessende Gegenbögen) sind potentielle Entgleisungsstellen und sehen sehr "erzwungen" aus
- dein kleiner Endbahnhof soll nur von Pendelzügen angefahren werden? Sonst fehlt dort eine Weichenverbindung zum Umfahren der Züge
- es fehlt der Platz für Inselbahnsteige

Hallo Mark,

Zitat von markstutz

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- sämtliche S-Kurven (Weichen und direkt anschliessende Gegenbögen) sind potentielle Entgleisungsstellen und sehen sehr "erzwungen" aus

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Denke damit meinst Du das Weichenkunstwerk am Bahnhof dort wo die Nebenbahn abzweigt. Sind den Bogenweichen sicherer?

Zitat von markstutz

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- dein kleiner Endbahnhof soll nur von Pendelzügen angefahren werden? Sonst fehlt dort eine Weichenverbindung zum Umfahren der Züge

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Geplant sind Pendelzüge, aber wer weiß vielleicht fährt auch mal eine Dampflok hoch die dann umsetzen muss
Wir werden das noch mal überarbeiten, Grundsätzlich muss einfach zw. den beiden Gleisen eine Wechselmöglichkeit bestehen oder ?

Zitat von markstutz

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- es fehlt der Platz für Inselbahnsteige

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Wir haben "streng" nach C-Gleis Geometrie geplant , da sollte dann Platz sein für einen ca. 50 mm breiten Bahnsteig, das würde meinem Spezell genügen.

Hallo,
das mit den S-Kurven sehe ich nicht ganz so gefährlich, weil da wohl nur langsam und mit kurzen Zügen rangiert wird.
Aber es sind Gleiswendeln mit dem kleinsten Radius vorhanden und es sieht aus, als ob lange Züge fahren sollen.
Das ist eher ein Betriebsrisiko....

...befürchtet Loadstefdn

Darüber haben wir beim planen auch diskutiert.

Meinst Du nicht das wir das Risiko durch den Einsatz der geraden etwas reduziert haben?

Hat jemand schon Erfahrungen mit dieser Kombination (gemeint ist Halbkreis mit 6 x 24130 dann 1 x 24172 dann wieder 6 x 24130 usw.) gemacht :

hallo ingo,

ersteinmal glückwunsch - schöner gleisplan - viel betrieb möglich und insgesamt ein schönes werk in meinen augen.

hier meine anregungen und antworten auf deine fragen:

1. dein insel-bahnsteig bei der C-gleis geometrie beträgt dann leider nur 38mm (max. 40mm bahnsteig oberfläche bei entsprechender bahnsteighöhe und ausschluß von bestimmten loks wie z.b. der märklin E19)

2. würde ich den nebenbahnhof nicht im direkten sichtfeld über den HBF setzen - gibt es nicht die möglichkeit, den nebenbahnhof weiter nach unten zu verlegen? also vom HBF dann weiter rechts? hättest dann auch noch mehr nebenbahnstrecke.

3. gleiswendel mit R1 radius (24130 gleise). muss ich dir leider abraten, hatte die erfahrung bei meiner anlage altenburg I selbst gemacht - war teilweise katastrophal, wobei natürlich auch ganz entscheidend ist mit welcher steigung du hier arbeitest. bei mir war damals mit 3,5% im R1 aufwärts bereits sehr problematisch und "spielhemmend".

und wenn ich das auf deinem plan richtig deute, dann fahren deine züge auch noch ausgerechnet im R1 bergauf - dies ist logischerweise auch noch wesentlich kritischer, als wenn es bergab gehen würde wobei auch hier noch die gefahr besteht, dass sich puffer im innenradius verhaken und waggons ausgehebelt werden.

achso: das eingangsthema deinerseits bezüglich S88 bzw. belegmelder oder auch RMK´s (rückmeldekontakte) in verbindung mit der CS2 und dem PC bzw. software würde ich absolut aufschieben und abwarten, was anfang 2009 bei märklin passiert, denn:

1. gibt es derzeit noch keine software für die verbindung mit der CS2

2. sind derzeit auch noch massive probleme vorhanden, bezüglich der s88 meldungen/protokoll und geschwindigkeitsinfos seitens der CS2 (näheres dazu dann bitte per PN oder aber hier im forum mal etwas suchen - wurde schon mehrmals genannt).

3. kann gut sein, dass märklin da noch selbst einiges in 2009 neues bringen wird.

4. die CS2 kann derzeit nicht alleine eine komplette anlage deiner größe automatisch steuern, es sei denn, du willst wie zu anaolgen zeiten, dass deine loks eine vollbremsung machen, da die CS2 über die S88 kontakte leider keine lokbefehle auslösen bzw. verarbeiten kann. (noch nicht).

5. ansonsten ist blockbetrieb mit S88 natürlich generell immer möglich, hierfür benötigst du in der regel immer 2 RMK´s pro block, nämlich bremsmelder und stopmelder und ein block sollte naturgemäß immer mindestens so lang sein, wie dein längster zug. im bahnhof und schattenbahnhof folglich immer am anfang und am ende. und der beginn des stopmelders sollte dort liegen, wo die lok eben dann auch stehen bleiben soll. beim PC betrieb brauchst du natürlich keine stromlos abschnitte - mit der CS2 derzeit leider ja - ohne dem würde kein zug halten.

also von daher würde ich noch absolut warten bevor du jetzt alles auf die CS2 abstimmst und stromlose abschnitte einbaust und später dann doch mit S88 kontakten (bzw. PC-software) stoppen willst.

ansonsten gilt natürlich auch für deine signalfrage, dass auf den blöcken auf freier strecke kein zug ohne signal anhalten sollte, somit wären dann signale automatisch am blockende zu plazieren, sprich hinter dem stopmelder.

ich hoffe, diese infos helfen dir ein wenig weiter auch wenn wahrscheinlich nicht alles so ist - wie du es dir erhofft hast.

Hallo Ingo!

Nur eine kurze Anmerkung zu den Gleiswendeln:

aus eigenen Beobachtungen und Versuchen kann ich sagen, dass ein gleichmäßiger Radius (natürlich möglichst groß besser ist als R1+Gerade+R1, dann besser R2 oder auch größer und dafür durchgängig.

zum Gleiswendel, ich fahr "zwar" M-Gleis mit R1 und R2??

also mit Normal und Paralellradius.

zwischen meinen Halbkreisen habe ich 3 gerade Stücke a 18 cm
bei einer Umfahrt --auf der Fläche 100 x 160 cm-- erreiche ich einen
Anstieg von 9 cm, das ist gerade ausreichend beim M-Gleis bei E-Betrieb
mit offenem Panto. Und ich fahre im R1 abwärts und im R2 Aufwärts.

Im R1 Aufwärts geht, aber es geht schwer!
Vorallem bei langen Personenzügen mit Innenbeleuchtung (hoher
Rollwiederstand), da fließen die Ampere in den Lokmotore
Ein Anfahren geht (muss) ebenfalls ohne "Verspannungen und
Entgleisungen"
ich habe mich für die 3 zwischen Gerade nach einem Testaufbau auf
dem Boden entschieden. Versuche es vor dem Baustart und versuche
es zu entschärfen, wie die Vorredner schon schrieben

Hallo zusammen,

meine Planung auf ähnlicher Fläche (4,00 m x 3,20 m). Spielbahn mit viel Betrieb in reizvoller Landschaft. Viele Brücken, Bahnbetriebswerk ....

Anlage:



Schattenbahnhof



Planungsprämissen Anlage:
- Verzicht auf R1
- Keine Bogenweichen
- Steigungen kleiner als 3 %
- Nutzlänge der Bahnsteiggleise > 2 m
- Mit Ausnahme der Nebenbahn und der Bahnhofsgleise nur R4, R5 und R9
- Zwei 6-gleisige oder 8-gleisige Schattenbahnhöfe

Planungsprämissen Schattenbahnhöfe
- Bis auf die Zufahrt identische Ausführung der Schattenbahnhöfe
- Aufbau 6- oder 8-gleisig
- Bei 8-gleisigem Aufbau wird für die zwei zusätzlichen Gleise R1 mitverwendet, der allerdings abwärts befahren wird.
- Wenn die Abstellgleise für Wendezüge / Triebwagen gebaut werden, muss eine DKW-eingesetzt werden. Betriebsrisiko !

Grüße

Michael

hallo michael,

wunderschöne anlage die du da bauen willst oder planst.

ABER:

es wäre eigentlich sehr schade, wenn deine anlagenvorstellung hier in diesem thread untergehen würde. daher mein vorschlag, eröffne doch bitte einen eigenen thread, da ich nämlich gerne ein paar fragen und anregungen zu deinem plan hätte, aber dieser thread dafür eigentlich ungeeignet ist, da INGO dann immer speziell darauf achten müsste, ob antworten für ihn dabei sind oder jetzt für dich.

@Guido

das mit den s88 an der CS2 ist ja ein Ding.
Ich war zwar auf der Roadshow und auf einer Extra Vorführung bei Mist7 aber das war mir echt nicht bewusst ops:

Bin gespannt was das Jahr 2009 zu diesem Thema bringt.

@alle anderen

Schauen wir mal ob wir die innere Wendel noch etwas ummodeln können

@Michael

sehr gelungener Plan, was ich nicht ganz versteh hast Du jetzt einen SBH oder zwei. Die Zufahrt vom abgebildeten SBH ist bei den Brücken in der Linken hälfte.
Wo geht es am unteren linkem Bildrand mit der zweigl. Strecke hin, ist dort noch ein SBH versteckt :

Hallo Ingo,

Zitat von sirz-moba

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@Michael

sehr gelungener Plan, was ich nicht ganz versteh hast Du jetzt einen SBH oder zwei. Die Zufahrt vom abgebildeten SBH ist bei den Brücken in der Linken hälfte.
Wo geht es am unteren linkem Bildrand mit der zweigl. Strecke hin, ist dort noch ein SBH versteckt :

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so isses, hier ist er:



Grüße

Michael

Hier mal wieder ein Lebenszeichen von mir, es hat sich in letzter Zeit einiges getan.

Der Plan wurde etwas verändert dazu später mehr die erste Wendel ist gebaut. R1 funktioniert bis jetzt.
Aktuell ist der Stand so das wir die Paradestrecke + SBH 1 und 2 automatisch ablaufen lassen wollen.
Die Nebenbahn und das BW soll mit der CS 2 gesteuert werden.

Jetzt sind wir etwas unsicher wie und wo die Kontaktgleise im SBH sein solle/müssen um mit dem PC zu fahren.
Werden auch Brems- und Stop stellen benötigt?

Wie sind eure Erfahrungen damit, was wird benötigt um so einen SBH mit Steuer-Software zu fahren.

Hier der Beispiel SBH, vielleicht könnt Ihr ja eure Vorschläge darin einzeichnen

Hier noch jetzt die versprochenen Übersichten

SBH 1+2

Tunnelstrecken

SBH 1

SBH 2

alle sichtbaren Trassen

alle nicht sichtbaren Trassen

Hallo Ingo,

hier die antwort auf deine farge bezüglich der schattenbahnhofsteuerung per PC:

unabhängig von der späteren software (wahrscheinlich ja WDP, da dies wohl die erste software sein wird, die offiziell überhaupt mit der CS2 zusammen arbeiten/laufen wird), benötigst du generell dann eine blockstrecken-einteilung für den schattenbahnhof und natürlich auch für die strecken dazwischen.

ein block besteht immer aus mindestens 2 kontakten/kontaktmeldern (S88). 1. Bremsmelder und 2. Stopmelder.

blockstreckenbetrieb bedeutet, dass wenn der nächste block nicht frei ist, die lok im block dahinter beim bremsmelder langsamer wird - bis zur kriechgeschwindigkeit und bei erreichen des stopmelders dann auch anhält. somit kann der PC bzw. die software eben die kollision verhindern. wie also auch bei der realen bahn. somit sind die brems- und stopmelder eben auch zugleich gleisbesetzmelder. zusammengefasst bedeutet dies eben: ist auch nur ein kontakt im block belegt (egal ob brems- oder stopmelder), so gilt der block als besetzt und regelt den anschließenden verkehr runter bzw. bremst ihn ab.

gleiches gilt für den schattenbahnhof. dies bedeutet, du musst immer zu beginn und am ende des schattenbahnhofgleises einen kontaktmelder einbauen, also brems- und stopmelder. diese schließt du dann später alle über S88 decoder an. die länge eines kontaktgleises kannst du ja selbst bestimmen - beim C-gleis extrem einfach.

mein persönlicher tipp: nehme für einen bremsmelder im schattenbahnhof immer die ersten 2 gleise und mache den schienenschnitt (z.b. mit einem dremel und der trennscheibe) gleich nach der 3. schwelle vom ersten gleis und am ende des 2. gleises ebenfalls bei der dritt letzten schwelle. so hast du bei deinem beispiel in der regel mind. 30cm kontaktgleis und dies hat den vorteil, dass selbst der längste personenwagen mit beiden drehgestellen den kontakt/belegmelder auslösen kann. so gehst du auf nummer sicher, dass selbst bei verschmutzten achsen immer ausgelöst wird und deine S88 decoder keine lichtorgel am GBS auslösen. den stopmelder musst du jetzt ganz genau plazieren und den ersten schieneneinschnitt dort machen, wo die lok später genau stoppen soll - also nicht zu früh, sonst kürzt du dir deinen schattenbahnhof unnötig.

wie man beim c-gleis S88 bzw. kontaktgleisstrecken baut ist hoffentlich klar, wenn nicht, dann werfe mal einen blick auf meine homepage, dort gibt es eine skizze dazu ( http://www.meises-modellbahnzimmer.de )

was deinen übrigen plan betrifft, möchte ich nur einen punkt ansprechen: du kannst bei deinem bahnhof nur bahnsteige von 38 bis 40mm breite einbauen - das ist sehr wenig und wenn du die bahnsteige nicht selbst bauen willst, dann kannst du fast nur auf den modernen kibri-bahnsteig (955 zurückgreifen. hier würde ich noch einmal ansetzen und versuchen wenigsten noch ein stück 24064 zwischen gleis 1+2 und 3+4 (von links aus) einzubauen. also weichenabzweig - dann 24064 und dann erst den gegenbogen 24224.

ich hoffe, alle punkte von mir waren verständlich - wenn nicht, dann frage weiter nach - ich antworte gern.

Hoffe das ich Dich richtig verstanden habe.
Mit welcher Länge hast Du gute Erfahrungen gemacht bezüglich der Stopstelle?

Beim Blockstellenbetrieb ist praktisch jedes SBH-Gleis ein Block, hab ich das richtig verstanden?

Begrifflichkeiten:
Kontaktstrecke für Besetztmeldung = Bremsmelder
Kontaktstrecke für Stopstelle = Stopmelder



Danke noch für den Hinweis wg. Bahnhofgleisabstand, hab ich wieder vergessen ops:

Jetzt noch die gedankliche Beschreibungen die wir zum Anlagenplan entwickelt haben.

Die Gleise 5 und 6 am EG der "Hauptstrecke" werden vom SBH 1(Türkis) bedient, der Aufstieg erfolgt über die Rote Wendel, der Abstieg über die Lila Wendel.

Die Gleise 3 und 4 werden über SBH 2 (Violett) bedient, der Aufstieg erfolgt über die Braune Wendel, der Abstieg über die Grüne Wendel.

Auf Gleis 1 +2 erfolgt Pendelzugbetrieb zu Gleis 1+2 EG "Nebenbahn"
Zusätzlich erfolgt auf der "Nebenbahn" Rangierfahrten von/zum BW und dem Anschließer.

Anlagenübersicht

Zitat von sirz-moba

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Beim Blockstellenbetrieb ist praktisch jedes SBH-Gleis ein Block, hab ich das richtig verstanden?

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Ja - hast du richtig verstanden

Zitat von sirz-moba

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Begrifflichkeiten:
Kontaktstrecke für Besetztmeldung = Bremsmelder
Kontaktstrecke für Stopstelle = Stopmelder

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Fast richtig: beide (stop und bremsmelder) sind zugleich auch besetzmelder

So... ich habe mal auf die schnelle eine kleine skizze gemacht, die hoffentlich alles weitere erklärt - denn wie heisst es so schön: ein bild sagt mehr als 1000 worte.



eine kleine erklärung noch dazu:

den ersten schieneneinschnitt vom stopmelder (gerade im schattenbahnhof) so wählen, dass ausreichend platz für den gesamten zug im schattenbahnhofsgleis ist. soll heißen, dort den 1. schieneneinschnitt machen wo die lok auch tatsächlich dann halten soll (max. 2-3cm nachlauf einplanen, da mit dem ersten kontakt der ersten achse bis zur meldung an pc und brems/stopbefehl der lok retour noch max. 2-3 cm die lok ausrollt). dies gilt natürlich alles nur, wenn die entsprechenden vorbereitungen gemäß der entsprechenden software (z.b. einmessen der lok, genaue cm-angabe der länge des blockes etc.) vorher erledigt worden sind.

jetzt noch ein weitere hinweis bezüglich der aktions-möglichkeiten der kontaktgleise (besetzmelder). anhand eines konkreten beispiels bezogen auf die obige skizze:

ein zug (Lok A) kommt von Block 02 ind den SBF und soll auf Block 05 einfahren und stoppen. Lok A passiert also BE02 (dies bedeutet auch das Block 02 besetzt ist und nachfolgende züge bereit im Block 01 von der software gebremst werden würden und am BE01 stoppen würden). Lok A passiert nun den Bremsmelder in Block 05 (BA05) und wird abgebremst - bis zur kriechgeschwindigkeit und bei erreichen der Lok A vom stopmelder (BE05), sprich berühren/überfahren der ersten lokachse über den 1. schieneneinschnitt von BE05 wird die lok gestoppt. und jetzt kann z.b. mit eingestellter verzögerung (von z.b. 2 oder 5 sek.) gleichzeitig mit erreichen des stopmelders (BE02) die weiche W01 automatisch auf Block 3 oder 4 (sofern frei) geschaltet werden. auf dem Bildschirm wäre jetzt der Block 05 mit der entsprechende Lok (zugverfolgung) gekennzeichnet und als "belegt bzw. besetzt" angezeigt. so wäre das dann also bei entsprechender software und ordentlicher verkabelung etc.

feine sache, oder? hoffe, jetzt sind alle klarheiten beseitigt?

SUPER
Guido das hilft auf jeden Fall weiter, würdest Du eine Wendel als einen Block realisieren?

Zitat von sirz-moba

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SUPER
Guido das hilft auf jeden Fall weiter, würdest Du eine Wendel als einen Block realisieren?

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moin ingo,

generell gilt für alle blöcke (egal ob schattenbahnhof oder freie strecke):

jeder block muss MINDESTENS so lang sein, wie dein längster zug

auf freier strecke habe ich es immer noch ca. 20% länger als der längste zug. auf meiner anlage sind die blöcke immer so zwischen 260 - 290cm da mein längster zug ca. 220cm lang ist.

begründung: wenn mal ein block besetzt sein sollte (und deine anlage nicht so groß ist, dass du immer einen block komplett als sicherheits-abstand hast, somit also nur jeden 2. block benutzt) und der zug dahinter anhalten muss, sieht es sonst etwas merkwürdig aus, wenn die züge direkt hinter einander stehen.

hallo Ingo,

ich habe mir noch einmal deinen HBF vorgenommen und würde dir gerne folgenden vorschlag für weitere überlegungen machen.




somit hast du 2 schönere bahnsteige gewonnen und gleichzeitig auch einen etwas besseren übergang von der strecke oben in den bahnhof selbst, sieht immer etwas eleganter aus, wenn nicht 90° kurve und dann geradeaus, sondern aus der kurve heraus in den übergang zu den bahnhofsgleise. sieht deutlich angenehmer aus wenn du mit den zügen dann reinfährst und die nicht so viel zick-zack bewegungen machen müssen. die neuen stump bzw. schutzgleise sind nur ein vorschlag als ansatz - können auch kürzer ausfallen oder aber auch als gütergleise noch verwendet werden - je nach landschaftsumgebung, welche du dort geplant hast. normalerweise gehören dort kurze schutzgleise hin.