Liebe MoBa-Gemeinde,
auch wenn ich mein Anliegen wahrscheinlich unter dem falschen Thema platziert habe (als Anfänger betrachte ich mich nach 20 Jahren Anlagenbauzeit dann doch nicht), würde ich mich über Hilfestellung zu meinem Problem freuen.
Letztes Jahr habe ich meine analoge DC H0 Anlage mit 21 qm und 10 getrennten Stromkreisen entgegen allen Erwartungen fertiggestellt und was soll ich sagen - ich bin tatsächlich mehr als zufrieden damit. Hier im Forum ist das Werk u.a. unter Modellbahn zur Schnapsidee beschrieben. Das ist deshalb ein Problem, weil ich eigentlich vorhatte, mein Erstlingswerk nach Vollendung wieder abzureißen, um dann auf Basis der gemachten Erfahrungen etwas Besseres aufzubauen. Ich habe jedoch festgestellt, dass ich mittlerweile genau so viel Spaß mit dem Optimieren und Bespielen der Anlage habe, wie mit dem Bau und auch die reine Betrachtung der Szenerie noch Freude macht. Daher würde ich es (auch im Sinne der dort ihr Leben fristenden Preiserlein ) nicht übers Herz bringen, das Ding nun wieder zu zerlegen. Den Abbruch habe ich daher gestrichen und beabsichtige, mit dem, was ich nun habe, weiterzumachen. Neben vielen denkbaren Projekten wie Car-System und großen Schiffsmodellen steht da die Digitalisierung der Anlage ziemlich weit oben auf der Liste. Zwar konnte ich auch mit analogen Mitteln einen ziemlich realitätsnahen Betrieb realisieren (maßstäbliche Geschwindigkeiten, automatisierter Mehrzugbetrieb, Licht im Stand, sanftes Bremsen und Anhalten usw.), aber die Qualität einer digitalen Steuerung ist damit dann doch nicht zu erreichen. Insofern würde ich natürlich gerne auf Digitalbetrieb umstellen, aber bei einer so komplexen Anlage mit 10 Stromkreisen und an die hundert Relais für die Betriebssteuerung ist das wohl leichter gesagt als getan. Dazu kommen die Kosten: Fünf- bis sechshundert Euro für eine gute Lok plus Zentrale, ggf. weitere Software und Dekoder; das alles auf einen Schlag würde mein Budget pulverisieren.
Meine Idee ist nun, die Digitalisierung sukzessive umzusetzen. Ich habe z.B. gelesen und gesehen, dass digitalisierte Loks auch auf analogen Gleisen fahren können, sie sollen dann sogar einige zusätzliche Funktionen (wie z.B. langsames Anfahren und Sound) haben. Meine analogen Loks haben nämlich fast alle eine Dekoderschnittstelle und wenn nicht, löten könnte ich zur Not auch. Einen vollständigen Digitalbetrieb würde ich dann nach und nach auf jeweils einem meiner 10 getrennten Stromkreise umsetzen, beginnend z.B. mit dem Güterbahnhof.
Da bekanntlich der Teufel im Detail steckt, würde mich nun interessieren, was diejenigen von euch von einem solchen Vorgehen halten, die bereits weitgehende Erfahrungen mit digitalem Bertrieb gemacht haben oder noch besser - eine komplexere analoge Modellbahn digitalisiert haben. Für entsprechende Hinweise, Anregungen und Warnungen wäre ich sehr dankbar. Als Gegenleistung biete ich meine Erfahrungen für alle diejenigen, die von digital auf analog wechseln wollen .

Bedarf es noch eines Threads zu deiner Anlage? Aber da du ja nun fragst was nun.. trink erstmal ein Pils und dann wird der Rest schon. Ich trink jetzt auch eins uns versuche deine Luxusprobleme zu verstehen. Wird mir schwer fallen, aber es ist ok

Bier is alle. Deshalb der Hilferuf

Hallo Luck,

Sollen auch Züge von einem analogen Versorgunsabschnitt in einen digital versorgten Bereich und umgekehrt wechseln? Wenn ja müssen die hierzu notwendigen Maßnahmen um eine Zerstörung von Endstufen durch eine rückwärtige Fremdstromeinspeisung zu vermeiden beachtet werden. Ansonsten ist eine solche Vorgehensweise mit einer sektionsartigen Digitalisierung der Anlage ein sehr guter Weg.

Gruß

MINEXfan.

Hallo Minexfan,
Dank für deinen Hinweis. In der Regel ist ein solcher Wechsel nicht unbedingt vorgesehen. Allerdings bräuchte ich z.B. für den Güterbahnhof "Übergabeloks", die sowohl auf analogen wie auf digitalisierten Gleisen unterwegs sein können. Meintest du mit der rückwärtigen Stromeinspeisung den Moment, in dem diese Loks mit den Zügen die Gleis-Trennstelle (analog/digital) überfahren? Und wie könnte man die Endstufen in diesem Fall absichern?

Zitat von Luck im Beitrag #1

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Das ist deshalb ein Problem, weil ich eigentlich vorhatte, mein Erstlingswerk nach Vollendung wieder abzureißen, um dann auf Basis der gemachten Erfahrungen etwas Besseres aufzubauen.

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• Decoder in die Loks einbauen
• Strombedarf ermitteln und die 10 Stromkreise in 2 oder 3 Boosterkreise zusammenschließen (im Grunde nur die Trennstellen der Stromkreise überbrücken)
• alle Trennstellen für analoge Automatikfunktionen brücken

• Weichenantriebe mit Digitaldecodern ausstatten (so lange man manuell fährt, kann auch im Mischbetrieb geschaltet werden)
• Ausbau der analogen Steuerung
• neue Blöcke (alte Blöcke, je nach dem) mit Rückmeldern ausstatten
• Programmierung der automatischen digitalen Steuerung

Hallo Iwii,
vielen Dank für deinen Vorschlag. Er beinhaltet jedoch genau das, was ich vermeiden wollte: Anschaffung und Anschluss einer komplexen digitalen Anlage und Austausch aller analogen Komponenten innerhalb kurzer Frist. Und das für knapp 30 Lokomotiven und mehr als 100 Weichen, von Signalen und der neu zu realisierenden Steuerungslogik garnicht zu reden? Wenn es tatsächlich darauf hinaus läuft, scheint mir Abbruch und Neubau die bessere Alternative, da ich dann gleich mit den Möglichkeiten eines Digitalbetriebes (einschl. digitaler Planung und Steuerung) arbeiten kann. Nur: Ich bezweifele, dass ich in diesem Leben noch genug Zeit habe, etwas Vergleichbares wie die bestehende Anlage aufzubauen, wenn ich nebenher auch noch etwas anderes machen möchte, z.B. einmal am Tag schlafen .

Zitat von Luck im Beitrag #7

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Anschaffung und Anschluss einer komplexen digitalen Anlage und Austausch aller analogen Komponenten innerhalb kurzer Frist.

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Zitat von Luck im Beitrag #7

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Ich bezweifele, dass ich in diesem Leben noch genug Zeit habe

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Hallo,

nachdem ich deine Anlage angesehen habe, finde ich es wäre eine Schande diese abzureißen! Meiner Meinung nach käme eine Digitalisierung zumindest einem Teilabriss gleich. Du schreibst doch selbst wie gut alles funktioniert und das Problem mit den Reedkontakten lässt sich sicher noch lösen. Es hat doch was die analoge Technik soweit auszureizen wie du es gemacht hast. Heute ist das erst Recht was Besonderes. Mein Rat oder Wunsch wäre so lassen und vielleicht noch weiter in Details verbessern.

Gruß Knacki

Hallo Iwii, hallo Eifel-Knacki,

ich danke euch sehr für eure Beiträge. Sie zeigen mir recht deutlich mein Dilemma: Was macht man als Bastler mit einer fertigen Modellbahn? Einerseits gibt es sicherlich noch einiges am bestehenden Modell zu verbessern oder zu ergänzen, andererseits lockt die digitale Welt mit ihren (neuen) Möglichkeiten. Ich hatte die vage Hoffnung, beides irgendwie verbinden zu können. Scheint wohl auch eine Schnapsidee zu sein. Aber damit kenne ich mich ja aus .
Iwii, habe mir auch deine Modellbahn angeschaut. Grandiose Waldlandschaft, die du da geschaffen hast. Da habe ich noch reichlich Raum für Verbesserungen.

Hi Luck,
mein Erguss bis grad vorhin hätte eigentlich gelautet:
"Lass die Anlage stehen!" Weichen und Signale musst du z. B. gar nicht digitalisieren. Wenn sie an der alten Anlage zufriedenstellend schaltbar waren, würde ich da (aus Zeit- UND monetären Gründen) nichts ändern! Die paar Decoder für 30 Loks kriegst du nach und nach auch noch hin.

Dann aber:

Zitat von Luck im Beitrag #10

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Was macht man als Bastler mit einer fertigen Modellbahn?

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Zitat von Luck im Beitrag #10

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Was macht man als Bastler mit einer fertigen Modellbahn?

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Hallo Manolo,
Abreißen hatte ich schon ausgeschlossen, das bringe ich einfach nicht übers Herz. Die Bevölkerung von Noelingen, Sabinen und Helenhafen ist zwar arbeitsscheu und geistig etwas rückständig, aber ein (vorläufiges) Schicksal in der Pappschachtel möchte ich ihnen dann doch ersparen.

Guten Tag Luck,

was ist denn Dein Ziel der Digitalisierung des Fahrweges?
Vollautomatisches Fahren? Sprich,- Fahrstraßen programmieren etc. um Züge ohne manuellen Eingriff fahren zu lassen?
Oder hast Du das bereits analog verwirklicht?
Nicht mehr auf getrennte Stromkreise angewiesen zu sein, um mehrere Loks paralell zu betreiben?
Oder bist Du zufrieden mit den Betriebsmöglichkeiten des Status Quo?
Zu den Loks an sich,- brauchst Du Sound,- falls der Fahrweg nicht digitalisiert werden soll?
Der nervt doch nach einer gewissen Zeit, verteuert nur unnötig.
Denn warum Loks digitalisieren, wenn der Fahrweg analog ist?

Wenn Du die ersten beiden Fragen mit "Nein" beantwortest, wirst Du nicht um Digitalisierung herumkommen.

Ich hatte all meine Gleise (3 Leiter C-Gleis) verlegt, geschottert. Erst dann wurde mir bewusst, dass ich sie alle wieder herausreißen muss, um Rückmeldestrecken zu erstellen. War echt blöd.
Inwieweit dies bei 2 Leiter Gleichstrom erforderlich ist, bzw. welcher Aufwand da zu betreiben ist, kann ich als Wechselstromer nicht sagen.
Vermutlich wirst Du zumindest die Weichen ausbauen müssen, um die Decoder anzuschließen.
Also ein "Aufriss" im wahrsten Sinne des Wortes.
Bei der Detail Verliebtheit, mit der Du Deine Anlage gestaltet hast,- da kann ich mir ein paar Scheibchen abschneiden. Ich habe erst kürzlich Straßenmarkierungen aufgebracht und bin verzweifelt, meine Straßenbahngleise müssen nicht betriebstauglich sein,- Deine "Innenstadt mit Straßenbahn" ist einfach super gelungen.
Daher würde ich nicht über einen Abriss nachdenken, sondern darüber, wie ich die Fahrwege möglichst schonend digitalisiere, wenn die beiden Fragen mit "Nein" beantwortet wurden.
Ich hatte mich für das CAN-Digital Projekt entschieden, da mir dies preislich noch am günstigsten vorkam und sich Stück für Stück erweitern lässt.

Zitat von Zugschubser im Beitrag #14

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Vermutlich wirst Du zumindest die Weichen ausbauen müssen, um die Decoder anzuschließen.

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Hallo Luck,

Zitat von Luck im Beitrag #1

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Meine Idee ist nun, die Digitalisierung sukzessive umzusetzen. Ich habe z.B. gelesen und gesehen, dass digitalisierte Loks auch auf analogen Gleisen fahren können, sie sollen dann sogar einige zusätzliche Funktionen (wie z.B. langsames Anfahren und Sound) haben. Meine analogen Loks haben nämlich fast alle eine Dekoderschnittstelle und wenn nicht, löten könnte ich zur Not auch. Einen vollständigen Digitalbetrieb würde ich dann nach und nach auf jeweils einem meiner 10 getrennten Stromkreise umsetzen, beginnend z.B. mit dem Güterbahnhof.

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Zitat von iwii im Beitrag #8

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Bei der Steuerung selbst verzichtest du eine Zeit lang auf Komfort und auf ein paar Loks, die noch nicht umgebaut sind.

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Hallo,

wenn du dich für digital entscheidest und zuerst mal einen Testaufbau mit Lernpotenzial machen möchtest, dann wäre bei deinen Fähigkeiten sicher auch das Simple DCC Projekt interessant für dich. Ich bin nach wie vor begeistert. Man legt sich zwar auf das DCC Protokoll fest, das muss aber kein Nachteil sein. Im Gegenteil, es erleichtert sogar einiges. Der größte Vorteil beim Simple DCC Projekt ist natürlich der Preis.

Gruß Knacki

Hi,

Zitat von iwii im Beitrag #15

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Der Decoder kommt einfach in die alten Zuleitungen. Da muss in aller Regel nichts ausgebaut werden. Reedkontakte lassen sich durch Rückmelder digitaltauglich machen und abschaltbare Gleisabschnitte bekommen einen Gleisbesetzmelder. Im Normalfall muss man nur an die Verkabelung selbst.

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Hallo Luck,

Beim Überfahren einer Trennstelle zwischen einem analogen Bereich und einem digitalen Bereich dürfen nie Hin- und Rückleiter gleichzeitig miteinander verbunden sein. Die darüber fahrende Lok und auch gegebenenfalls vorhandene beleuchtete Wagen werden dies aber auf jeden Fall tun. Da ich Mittelleiterfahrer in H0 bin konnte ich dieses Problem mit den Trennwippen lösen. Bei Zweischienenanlagen geht dies aber nicht. Eventuell ist ein Wechselschalter ja in 2 Abschnitten denkbar. Der eine Abschnitt führt DC, der andere digital wechselseitig. Die Abschnitte selbst besitzen jeweils Zuglänge. Der Zug kommt dann aus dem analogen Bereich und fährt dann in den ersten Übergangsbereich, der ebenfalls DC führt. Der zweite Bereich ist jetzt stromlos geschaltet. Sobald der Zug an diesen Bereich ankommt, bleibt er stehen. Jetzt wird der Umschalter betätigt und der erste Bereich ist stromlos und der zweite Bereich führt digital.Jetzt kann der Zug darüber weiter gesteuert werden. Als Umschalter wäre ein Universalfernschalter 7244 von Märklin denkbar. Dieser besitzt ja 4 separate Umschalter, die immer parallel geschaltet werden.

Gruß

MINEXfan

Hallo zusammen,

vielen Dank Euch für die Beiträge. Sie decken sich nicht alle in ihren Aussagen, aber immerhin ergibt sich für mich ein mögliches Spektrum an Möglichkeiten. Hier noch einige Hinweise, wie die Steuerung meiner analogen Modellbahn grundsätzlich aufgebaut ist, da dies möglicherweise auf den Modifizierungsbedarf Auswirkungen hat:
Es gibt, wie bereits erwähnt, 10 komplett getrennte Stromkreise für je eine von 2 Spuren bei der Hauptstrecke und den beiden Bahnhöfen plus einen für die Nebenstrecke und den Güterbahnhof. Die zwei restlichen Stromkreise für Straßenbahn und Lorenbahn lassen wir hier mal außer acht. Alle Fahrspuren haben Blöcke (je 2 - 7), die jeweils in einer Phase einzeln geschaltet werden können. Bis auf die Gleise in den Schattenbahnhöfen, deren Stromeinspeisung über "intelligente" Weichen gesteuert wird, erfolgt die Verkabelung und Steuerung aller Blöcke, Signale und Weichen über ein zentrales Schaltpult. Dort ist auch die Schaltlogik mittels Relais eingebaut, auf deren Ein-und Ausgänge über ein Kontaktraster zugegriffen werden kann. In dem Steuerpult könnte ich also alle Überbrückungen und Trennungen vornehmen. Es wäre (zumindest rein elektrisch) auch möglich, für einen Stromkreis zwischen analoger und digitaler Einspeisung umzuschalten, ggf. sogar automatisch mittels Relais.
Für die erwähnten Blöcke habe ich teilweise zusätzliche Potis oder Diodenreihen eingebaut, um im Automatikbetrieb Gefällstrecken und Zugeinfahrten in den Bahnhöfen zu verlangsamen. Dazu gibt es eine Besonderheit: Außer in den Schattenbahnhöfen wird der Strom in den Blöcken bei Stopps nie ganz abgeschaltet, sondern mittels Poti nur so weit heruntergeregelt, dass die LED-Beleuchtungen in den Fahrzeugen noch leuchten. Die Loks sind dafür mit Dioden so weit abgeregelt, dass sie sich (mit angehängtem Zug) dann gerade nicht mehr weiter bewegen. Das hat den erfreulichen Effekt, dass sie bei rotem Signal nicht prompt stehen bleiben, sondern etwas ausrollen. Die Dioden in den Loks nutze ich auch dazu, ihre Geschwindigkeiten halbwegs maßstäblich abzuregeln, was bei jedem neuen Modell einen gewissen Aufwand bedeutet und manchmal zu Platzproblemen führt. Alle Schaltungen (Weichen, Signale, Relais, Magnetkontakte) werden außerdem über einen gesonderten Stromkreis (gleichgerichteter Wechselstrom) gespeist, genauso so wie jeweils Straßen- und Hausbeleuchtung.
Insofern glaube ich schon, dass eine Digitalisierung auch möglich sein müsste, ohne das ganze Modell zu zerrupfen. M.E. sollte es doch auch möglich sein, z.B. Weichen auch im Digitalbetrieb analog (über Magnetkontakte) zu schalten, zumindest übergangsweise. Ich habe hier auch noch ein Arduino-Set liegen, damit scheint auch so einiges machbar zu sein.

Falls Euch zu diesem Ist-Zustand noch etwas einfällt, nehme ich das gerne an.

Grüße aus Mainz

Luck

@ Matthias
Hallo Mathias,
Du hast da gute Fragen zu Zielen und Randbedingungen gestellt, daher versuche ich so präzise wie möglich zu antworten:
- Den automatisierten Zugbetrieb habe ich schon analog realisiert, dafür brauche ich die Umstellung auf Digital nicht, zumal die hier auftretenden Probleme (Entgleisungen, nicht korrekt funktionierende Weichen, Kontaktprobleme, Kupplungen, usw.) im Digitalbetrieb wohl die gleichen sind.
- Dass der Sound auf Dauer nervt, kann ich mir vorstellen, aber in den Bahnhöfen und bei Rangierfahrten würde mich das schon reizen.
- Was mich im analogen Betrieb immer wieder stört, ist das Fahrverhalten der Züge. Was ich da analog unternommen habe, habe ich schon erklärt, aber das alles hat seine Grenzen. Konnte ich das ruckhafte Abbremsen noch einigermaßen entschärfen, so habe ich gegen die raketenhafte Beschleunigung (außer bei den abgeregelten Gleisen in den Bahnhöfen) noch kein analoges Mittel gefunden, welches bezüglich Kosten und Aufwand vertretbar wäre. Auch die vorbildgerechte Abstimmung der Geschwindigkeiten ist (aufgrund der oft wenig nachvollziehbaren Produkteigenschaften) immer wieder eine Sisyphusarbeit.
- Nächster Punkt ist die Beleuchtung: Entweder sie ist immer an oder immer aus. In der analogen Betriebswelt gibt es Nacht und Tag offensichtlich nicht. Der analogen Lok ist es auch egal, ob sie einen Zug zieht, oder nicht. Das Rücklicht ist ebenfalls immer an oder aus. Man könnte hier zwar mit pysikalischen Schaltern vorgehen, aber das wäre ein Riesenaufwand und würde so manche Lok verschandeln.

Der entscheidende Kick, es doch mal mit digitalem Betrieb zu versuchen, kam mit einem Video, welches eine digitale Lok auf einem analogen Gleis zeigte. Sie hatte ein voreingestelltes Beschleunigungsverhalten und auch andere Parameter waren so eingestellt, dass sie auf analogem Gleis nutzbar waren. Wenn ich so etwas für meine MoBa einsetzen könnte, wäre das ein für mich brauchbarer Einstieg in die digitale Welt. Vorstellbar wäre für mich da z.B. ein digitales Gleis für mit Dekoder aufgerüsteten Analog-Loks zur Programmierung der Parameter für den Analogbetrieb und dann Einsatz auf der analogen Anlage. Bin mir allerdings nicht wirklich sicher, ob das machbar ist und (auch unter Kostengesichtspunkten) Sinn macht.

'n Abend Luck,

Du hast wohl einen riesen Aufwand betrieben um analog so weit wie möglich abzubilden. Diese Arbeit in die Tonne treten? Never ever.
Das Leben besteht nun einmal aus Kompromissen, diese wirst Du auch im Digital Betrieb eingehen müssen.
Ob das Licht nun Tag und Nacht brennt,- so what? Abruptes Beschleunigen ist nun weniger schön,- das wäre so ein Kompromiss.
Ob sich ein gemischter Betrieb nach deinen Vorstellungen abbilden lässt, mögen die Experten beurteilen.
Aber eine 300,- 400,- EUR "Plug & Play" Lok aufs Gleis zu stellen, ohne sie zuvor zu "Deiner" Lok gemacht zu haben ist doch auch öde.
Ja,- wenn die Anlage "vermeintlich" fertig ist, stellt sich ein gewisses Bedürfnis nach neuen Abenteuern ein.
Ich stehe auch ein wenig vor der Entscheidung meine bestehende Anlage weiter zuz optimieren oder etwas völlig neues anzufangen.
Momentan bin ich noch beim Optimieren.

Hallo Mathias,
uns trennen ja nur wenige Kilometer, vielleicht sollten wir mal n'en Gleis dazwischen verlegen .
Ja, das mit dem Licht ist ein Luxusproblem und ich betrachte auch alle Lösungen immer unter dem Kosten-Nutzen Aspekt. Insofern werde ich mein weiteres Vorgehen nicht davon abhängig machen. Im Augenblich tendiere ich dazu, mir einen Dekoder für überschaubarem Tarif zu kaufen, ihn bei einer meiner 50-Euro Pico Hobby Loks (ich finde die Dinger Klasse, billig, robust, und akzeptable Fahreigenschaften) einzubauen und einfach mal sehen, was passiert. Bei Lenz habe ich gelesen, dass sie im Analogbetrieb wohl die herstellerseitig programmierten Fahreigenschaften übernehmen (natürlich nur solange ausreichend Strom anliegt). Damit hätte ich wenigstens mein Anfahrtproblem gelöst.

Bin gespannt, wie Du mit dem Thema "Anlage fertig" weiter umgehst. Lass dann von dir hören.

Gruß aus Mainz

Luck

Zitat von Zugschubser im Beitrag #22

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Das Leben besteht nun einmal aus Kompromissen

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Hallo Iwii,
wenn ich deine Anlage so betrachte, bist du zumindest hier auf gutem Wege zur "größtmöglichen Zufriedenheit".

Gruß
Luck