RE: Warum ist der Spurkranz innen?

#76 von DeMorpheus , 12.11.2023 17:09

Zitat von BR180 im Beitrag #75
Zitat von Michael Knop im Beitrag #74
Hi Heinz, bei der konischen Lauffläche zur selbstzentrierung mit ansteigendem Durchmesser nach innen (sonst gäbe es keine selbstzentrierung!) machen spurkränze außen keinen Sinn!


Natürlich wäre dann der Konus auch umgekehrt.

Ein umgekehrter Konus (Durchmesser an der Radaußenseite größer als innen) führt dann aber nicht zur selbstständigen Zentrierung des Radsatzes, sondern dem Gegenteil. Jede Abweichung vom geraden, zentrierten Lauf wird durch so einen Konus verstärkt. Ein solcher Radsatz wäre schlicht unbrauchbar.


Viele Grüße,
Moritz

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RE: Warum ist der Spurkranz innen?

#77 von Brillenhuber , 13.11.2023 06:51

Zitat von Michael Knop im Beitrag #74
Hi Heinz, bei der konischen Lauffläche zur selbstzentrierung mit ansteigendem Durchmesser nach innen (sonst gäbe es keine selbstzentrierung!) machen spurkränze außen keinen Sinn!



Viele Grüße, Michael

Hallo Michael
Bitte jeweils alles lesen:

Zitat
dann auch die Schienen nach aussen geneigt und die Radlaufflächen umgekehrt konisch


Ausserdem: Die Konitzität könnte auch gleich bleiben, Nur würde dann der andere Spurkranz die Führung übernehmen.
Dann wäre das halt nicht die Kurven Aussenschiene, sondern die Kurveninnenschiene:
https://www.flickr.com/gp/r_walther/2qk12owS02
Gruss Heinz


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RE: Warum ist der Spurkranz innen?

#78 von Michael Knop , 13.11.2023 08:51

Zitat von BR180 im Beitrag #75
Zitat von Michael Knop im Beitrag #74
Hi Heinz, bei der konischen Lauffläche zur selbstzentrierung mit ansteigendem Durchmesser nach innen (sonst gäbe es keine selbstzentrierung!) machen spurkränze außen keinen Sinn!



Viele Grüße, Michael

Natürlich wäre dann der Konus auch umgekehrt.


Dann gib es aber keine selbstzentrierung mehr!



Viele Grüße, Michael


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RE: Warum ist der Spurkranz innen?

#79 von md95129 , 13.11.2023 08:58

Für die Theoretiker unter euch: Hier ein Link zu DSO, wo die Konzentrizität bzw. Nicht-Konzentrizität der Radreifen bei der Berliner U-Bahn diskutiert wird, die bekanntlich schneller als 25km/h fährt.
Gruss


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RE: Warum ist der Spurkranz innen?

#80 von JoWild , 13.11.2023 10:54

Hallo,
nur noch eine Anmerkung:
Es wäre wohl ein Fauxpas, wenn man in Kurven bei höheren Geschwinigkeiten das durch die Zentrifugalkraft und damit auftretende Kippmoment entlastete kurveninnere Rad mit dem außenliegenden Spurkranz die Führungsarbeit machen ließe.

Edit: 1 Tippfehler beseitigt


Ich wünsche allen Freude an ihrer Modellbahn
Joachim


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zuletzt bearbeitet 13.11.2023 | Top

RE: Warum ist der Spurkranz innen?

#81 von Freetrack , 13.11.2023 11:24

Hallo,

ich gestehe, nicht sämtliche Beiträge gelesen zu haben, wohl aber die meisten.

Mein erster Gedanke war: Bei außenliegenden Spurkränzen zieht die Fliehkraft in Kurven die Achse aus dem inneren Rad. Bei innenliegenden Spurkränzen drückt sie die Achse in das äußere Rad.

Ich kenne die exakte Konstruktionsweise bei der Echtbahn nicht, aber auf der MoBa würde dieser Effekt IMHO zu häufigerem Herausspringen der Achsen aus den Lagern führen.

VG
Andreas


 
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zuletzt bearbeitet 13.11.2023 | Top

RE: Warum ist der Spurkranz innen?

#82 von torsten83 , 13.11.2023 15:51

Zitat von Freetrack im Beitrag #81
Hallo,

ich gestehe, nicht sämtliche Beiträge gelesen zu haben, wohl aber die meisten.

Mein erster Gedanke war: Bei außenliegenden Spurkränzen zieht die Fliehkraft in Kurven die Achse aus dem inneren Rad. Bei innenliegenden Spurkränzen drückt sie die Achse in das äußere Rad.


Genau der Punkt wurde bei der wissenschaftlichen Betrachtung durch die TU Dresden als Punkt angebracht, hatte ich in einem der ersten Beiträge verlinkt Warum ist der Spurkranz innen? . Aber man kann ja dennoch philosophieren und scheinbar beinahe endlos, dass es auch hätte auch anders kommen können... inklusive dem Exkurs über Waldbahnen, die viel später entstanden waren mit einem doppelten Spurkranz, als auch den Exkurs über Nahverkehrssysteme, die teilweise aus Straßenbahnen abgeleitet waren und deren Fragestellung eine andere ist, als ob der Spurkranz nun innen oder außen ist. Wenn man glauben will, das das damals alles reiner Zufall war, denn vielleicht hat ja damals gar keiner nachgedacht, was sinnvoller oder praktischer sein könnte, dann glaubt man das eben - wir können keine Zeitreise machen und die Frage an die ersten stellen, warum man bei den ersten Eisenbahnen das so rum und nicht anders gemacht hat.

Aber interessant, wie lange manche darüber nachdenken wollen, warum die Weichen vor über 150 Jahren so gestellt wurden und sich damit auch so ausdauernd beschäftigen können, wo wir doch absehbar keine eindeutige Antwort bekommen werden. Außer das wirklich Gelehrte (u.a. TU Dresden) die Sinnhaftigkeit inklusive der Selbstzentrierung in diesem System nachgewiesen haben. Also zumindest, dass diese innenliegende Version gegenüber einer außenliegenden vorteilig ist. Die Fliehkräfte am innenliegenden Spurkranz gegen die Außenschiene bleiben ein unverrückbarer Vorteil.

LG Torsten


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RE: Warum ist der Spurkranz innen?

#83 von Freetrack , 13.11.2023 16:06

Zitat von torsten83 im Beitrag #82
Die Fliehkräfte am innenliegenden Spurkranz gegen die Außenschiene bleiben ein unverrückbarer Vorteil.


Hallo Torsten. Das kommt mir nicht so entscheidend vor, weil ja die Fliehkräfte im anderen Fall ersatzweise gegen die Innenschiene wirken würden.

Die Betriebssicherheit würde IMHO darunter leiden, wenn das Gewicht des Zuges in Kurven die Achsen unentwegt aus den Innenradlagern ziehen würde, da die Außenräder keinen Widerstand mehr erhalten. Denke nur mal an einen schnellen Japaner in einer überhöhten Kurve, das müssen riesige Kräfte sein.

Bin allerdings kein Techniker.

VG Andreas


 
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RE: Warum ist der Spurkranz innen?

#84 von Thinkle , 13.11.2023 16:14

Radlager gibt es ja gar keine, sondern Achslager und die merken den Unterschied nicht, weil sie die Kräfte des Zugs in die Achse einleiten. An welcher Stelle die Achse die Kraft ins Rad leitet und an welcher Stelle das Rad die Kraft in die Schiene leitet, bekommen die Achslager ja gar nicht mit.


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RE: Warum ist der Spurkranz innen?

#85 von DeMorpheus , 13.11.2023 16:19

Zitat von Freetrack im Beitrag #83
Zitat von torsten83 im Beitrag #82
Die Fliehkräfte am innenliegenden Spurkranz gegen die Außenschiene bleiben ein unverrückbarer Vorteil.


Hallo Torsten. Das kommt mir nicht so entscheidend vor, weil ja die Fliehkräfte im anderen Fall ersatzweise gegen die Innenschiene wirken würden.

Das kurveninnere Rad trägt allerdings weniger Gewicht, wodurch der Spurkranz weniger Sicherheit gegen Aufklettern hat.

Zitat von Freetrack im Beitrag #83

Die Betriebssicherheit würde IMHO darunter leiden, wenn das Gewicht des Zuges in Kurven die Achsen unentwegt aus den Innenradlagern ziehen würde, da die Außenräder keinen Widerstand mehr erhalten. Denke nur mal an einen schnellen Japaner in einer überhöhten Kurve, das müssen riesige Kräfte sein.

Beide Räder sind fest auf einer gemeinsamen Welle. Ob die Seitenkräfte über das kurveninnere oder -äußere Rad in den Radsatz kommen, macht für die Wirkung auf die Lager doch gar keinen Unterschied.
Im gleichen Maß, wie es die Welle aus dem kurveninneren Lager herausziehen möchte, drückt es sie übrigens ins kurvenäußere Lager rein (seitenverschiebliche Radsätze mal ausgenommen). Aber da ist dann ja auch noch ein Drehgestellrahmen drum herum, der das Ganze zusammenhält.


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RE: Warum ist der Spurkranz innen?

#86 von Freetrack , 13.11.2023 16:54

Da habt Ihr sicher Recht, dass sich die Kräfte innerhalb der Drehgestelle wieder ausgleichen..... VG


 
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RE: Warum ist der Spurkranz innen?

#87 von Thinkle , 13.11.2023 18:37

Zitat von DeMorpheus im Beitrag #85

Beide Räder sind fest auf einer gemeinsamen Welle. Ob die Seitenkräfte über das kurveninnere oder -äußere Rad in den Radsatz kommen, macht für die Wirkung auf die Lager doch gar keinen Unterschied.
Im gleichen Maß, wie es die Welle aus dem kurveninneren Lager herausziehen möchte, drückt es sie übrigens ins kurvenäußere Lager rein (seitenverschiebliche Radsätze mal ausgenommen). Aber da ist dann ja auch noch ein Drehgestellrahmen drum herum, der das Ganze zusammenhält.



Wird nicht eher das kurveninnere Lager auf die Welle drauf gedrückt, weil der ganzen Wagen zur Kurvenaußenseite flieht? Das kurvenäußere Lager würde gerne nach außen von der Welle rutschen?


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RE: Warum ist der Spurkranz innen?

#88 von DeMorpheus , 13.11.2023 20:29

Zitat von Thinkle im Beitrag #87
Zitat von DeMorpheus im Beitrag #85

Beide Räder sind fest auf einer gemeinsamen Welle. Ob die Seitenkräfte über das kurveninnere oder -äußere Rad in den Radsatz kommen, macht für die Wirkung auf die Lager doch gar keinen Unterschied.
Im gleichen Maß, wie es die Welle aus dem kurveninneren Lager herausziehen möchte, drückt es sie übrigens ins kurvenäußere Lager rein (seitenverschiebliche Radsätze mal ausgenommen). Aber da ist dann ja auch noch ein Drehgestellrahmen drum herum, der das Ganze zusammenhält.

Wird nicht eher das kurveninnere Lager auf die Welle drauf gedrückt, weil der ganzen Wagen zur Kurvenaußenseite flieht? Das kurvenäußere Lager würde gerne nach außen von der Welle rutschen?

Vollkommen richtig. Da habe ich mich zu sehr darauf konzentriert, dass es egal ist, an welchem Rad die Kraft ansetzt, und diesen Punkt übersehen


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RE: Warum ist der Spurkranz innen?

#89 von Railwolf , 26.11.2023 19:58

Zitat von DeMorpheus im Beitrag #85
Das kurveninnere Rad trägt allerdings weniger Gewicht, wodurch der Spurkranz weniger Sicherheit gegen Aufklettern hat.



Diese Gefahr wird noch dazu dadurch erhöht, daß das kurveninnere Gleis den kleineren Radius, also die größere Krümmung hat - und je größer die Krümmung, desto größer die Neigung zum Aufklettern.
Desto größer auch die Neigung zum Scharffahren der Spurkränze, nebenbei.


Mit vielen Grüßen

Wolf 🐺


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