Gibt es Software zur Simulation von mech. und/oder el.-mech. Stellwerken, mit Anschluss an digitale Welt?

#1 von hmmueller , 04.05.2022 08:28

Hallo allerseits -

gibt es eine Software, die auf PC/Tablet/Handy eine grafische Darstellung einer mechanischen oder elektromechanischen Hebelbank zeigt, die man z.B. mit Maus/Touch "bedienen" kann = die Hebel umstellen; wodurch eine handelsübliche Zentrale, oder auch ein Bussystem, entsprechende Kommandos=Stellbefehle bekommt.
Konfiguriert werden könnte/müsste so eine Software vor allem durch einen Verschlussplan incl. der Auflistung der Blockfelder und Blocksperren (sowie ggf. die Auswahl einer Stellwerkstype, Ton ein/aus und was man sich so noch einfallen lassen kann ...). Das Zusammenspiel mehrerer Stellwerke (Befehls- + Wärter-) sowie mit der Zugbeeinflussung ("isolierte Schienen") wäre natürlich noch cooler ... und noch aufwändiger zu definieren ...

Prinzipiell interessieren mich vorrangig miteleuropäische Stellwerkstyen (D, A, CH, evtl.NL); aber wenn jemand sowas für Stellwerkstypen aus dem britischen (z.B. S&F, Westinghouse) oder amerikanischen (z.B. GRS, US&S) Bereich kennt, würde mich das auch interessieren!

Danke für jede erhellende Antwort!

H.M.


djue6867 hat sich bedankt!
 
hmmueller
InterRegioExpress (IRE)
Beiträge: 318
Registriert am: 22.03.2020
Homepage: Link

zuletzt bearbeitet 04.05.2022 | Top

RE: Gibt es Software zur Simulation von mech. und/oder el.-mech. Stellwerken, mit Anschluss an digitale Welt?

#2 von djue6867 , 16.05.2022 16:12

Hallo Harald,

vielen Dank für das Aufwerfen der Frage hier; sie kommt ja aus der Diskussion über das Stellwerk für Bad Diethersbronn.

Mit Deiner Zustimmung verlinke ich den entsprechenden Thread hier mal


Beste Grüße
Dirk


Bad Diethersbronn-Endbahnhof (inspiriert von (Bad) Wildbad) Ep. 2b

Bericht ADJ No.5
ADJ-Blog mit aktuellen News


 
djue6867
InterCity (IC)
Beiträge: 542
Registriert am: 28.10.2020
Ort: Bad Meingarten bei Hamburg
Gleise C-Gleis
Spurweite H0
Steuerung Z21
Stromart Digital


RE: Gibt es Software zur Simulation von mech. und/oder el.-mech. Stellwerken, mit Anschluss an digitale Welt?

#3 von Klaus3 , 16.05.2022 16:46

Guten Tag zusmmen,

ich habe gerade mehr zufällig einen Link auf eine Stellwerkssimulation gefunden, die zumindest auf der Startseite auch angeblich mechanische Stellwerke simuliert. Ich selber habe aber weder die Software benutzt noch irgendwie in Beispiele usw. geschaut. Also fragt bitte nicht mich, wenn es zu Fragen zu der dortigen Software geht, sondern direkt dort selbst.

https://stellsi.de/startseite.html

Könnte aber gut sein, daß da keiner mehr wirklich was dran arbeitet, denn die letzten Download-Dateien sind von 2017. So wie ich es verstehe, gibt es auch nur fertig compilierte Software und keine Quellen. Aber ob man sich an dem Projekt beteiligen könnte und somit Zugriff bekommt, kann ja dort selbst geklärt werden. Das Forum zumindest scheint noch einen kleinen Kommunikationsfaden in diesem Jahr zu haben.

Gruß
Klaus


djue6867 und hmmueller haben sich bedankt!
Klaus3  
Klaus3
InterCity (IC)
Beiträge: 559
Registriert am: 06.11.2015
Spurweite N
Stromart DC


RE: Gibt es Software zur Simulation von mech. und/oder el.-mech. Stellwerken, mit Anschluss an digitale Welt?

#4 von hmmueller , 16.05.2022 19:55

Stellsi ist Boris Meraths Kind - ich hab ihm in seinem eigenen Forum mal eine PN dazu geschickt ...

Grüße
H.M.


djue6867 hat sich bedankt!
 
hmmueller
InterRegioExpress (IRE)
Beiträge: 318
Registriert am: 22.03.2020
Homepage: Link


RE: Gibt es Software zur Simulation von mech. und/oder el.-mech. Stellwerken, mit Anschluss an digitale Welt?

#5 von mebo , 17.05.2022 00:50

Hallo,

@hmmueller: danke für den Hinweis, ich schaue zwar gelegentlich hier rein, aber nicht regelmäßig :-)

Dann antworte ich mal in Bezug auf StelSi....

Zitat von Klaus3 im Beitrag #3

Könnte aber gut sein, daß da keiner mehr wirklich was dran arbeitet, denn die letzten Download-Dateien sind von 2017. So wie ich es verstehe, gibt es auch nur fertig compilierte Software und keine Quellen. Aber ob man sich an dem Projekt beteiligen könnte und somit Zugriff bekommt, kann ja dort selbst geklärt werden. Das Forum zumindest scheint noch einen kleinen Kommunikationsfaden in diesem Jahr zu haben.


Aus verschiedenen organisatorischen und technischen Gründen gab es seit längerer Zeit keine öffentlichen Releases mehr, im Hintergrund tut sich aber durchaus einiges. Wir sind quasi in einer "erweiterten Testphase", die aber momentan nicht öffentlich ist, daher sieht das Projekt nach außen hin nicht sehr aktiv aus. Tatsächlich gibt es hier eine kontinuierliche Weiterentwicklung.

Ich bin zwar der "Initiator", aber inzwischen nur noch einer von vielen Projektbeteiligten, daher antworte ich jetzt mal aus meiner Sicht:

Grundsätzlich: Ja, es gibt nur die compilierte Software, StellSi ist aber sehr flexibel aufgebaut, so dass es möglich ist sehr viele Spezialitäten der Stellwerksbauformen umzusetzen.

Zitat von hmmueller im Beitrag #1

gibt es eine Software, die auf PC/Tablet/Handy eine grafische Darstellung einer mechanischen oder elektromechanischen Hebelbank zeigt, die man z.B. mit Maus/Touch "bedienen" kann = die Hebel umstellen; wodurch eine handelsübliche Zentrale, oder auch ein Bussystem, entsprechende Kommandos=Stellbefehle bekommt.


Möglich ist nur PC (momentan primär Windows, es ist aber auch Linux und Mac denkbar). Möglich sind Mausbedienung und Touch, wobei ich nicht sagen kann ob Multitouch gut geht (vermutlich eher nicht).

In der Uni Wildau wird StellSi für Übungszwecke mit einem Whiteboard sowie mit Touchbildschirmen mit einem E43-Stellwerk eingesetzt, das funktioniert offenbar gut.

Zitat

Konfiguriert werden könnte/müsste so eine Software vor allem durch einen Verschlussplan incl. der Auflistung der Blockfelder und Blocksperren (sowie ggf. die Auswahl einer Stellwerkstype, Ton ein/aus und was man sich so noch einfallen lassen kann ...). Das Zusammenspiel mehrerer Stellwerke (Befehls- + Wärter-) sowie mit der Zugbeeinflussung ("isolierte Schienen") wäre natürlich noch cooler ... und noch aufwändiger zu definieren ...


An "Altbau" unterstützen wir bisher nur elektromechanische Stellwerke, das aber auch mit Weichenwärter, Streckenblock etc. Mechanisch ist aber in Arbeit.

Die Stellwerke sind über die eingebauten Editoren auch frei konfigurierbar, im Fall des E43 per Verschlussplan. StellSi ist dabei auch darauf ausgelegt Besonderheiten und Mischbauformen zu unterstützen. Ein mechanisches Stellwerk mit einem Drucktastenpult für zwei elektrische Weichen und einen Selbstblock wäre z.B. kein grundsätzliches Problem.

Zitat

Prinzipiell interessieren mich vorrangig miteleuropäische Stellwerkstyen (D, A, CH, evtl.NL); aber wenn jemand sowas für Stellwerkstypen aus dem britischen (z.B. S&F, Westinghouse) oder amerikanischen (z.B. GRS, US&S) Bereich kennt, würde mich das auch interessieren!


Theoretisch machbar ist vieles, es ist aber natürlich viel Arbeit. Speziell bei mechanischen Stellwerken ist auch das Erstellen der Zeichnungen natürlich eine gewisse Herausforderung. Sollte aber z.B. jemand mal auf die Idee kommen Grafiken für ein Register 5007 zu zeichnen.... :-)

So, jetzt zum großen aber:
StellSi ist primär eine Stellwerksimulation, keine Modellbahnsoftware. Ich werde mich mal erkundigen ob sich da schon jemand anderes Gedanken gemacht hat, und dann noch mal melden. Die Grundsatzfrage ist hier halt wie man die modellbahnspezifischen Besonderheiten umsetzen kann, und wie man den Aufgabenbereich abgrenzt, aber auch wie man mit den mit Sicherheit unterschiedlichen Protokollen der verschiedenen Modellbahnhersteller umgeht.

Ich habe grade mal kurz in das Protokoll der Z21 reingeschmökert, es wäre jetzt wohl nicht das Problem da Kommandos im Z21-Format zum Stellen von Weichen und Signalen oder zum Rücklesen von Gleisbesetzungen einzubauen. Nur:

  • {{item}}
  • Es gibt ja verschiedene Zentralen verschiedener Hersteller. Wie geht man damit sinnvollerweise um? Ergibt es Sinn die Z21-Implementierung direkt in die Stellwerksimulation einzubauen?
  • {{item}}
  • Auf vielen Anlagen gibt es automatischen Zugbetrieb. Das würde StellSi natürlich nicht übernehmen.
  • {{item}}
  • Was gibt es noch an modellbahnspezifischen Besonderheiten die man beachten muss? Streckenblock z.B. - wie erfolgt bei Felderblock der Rückblock?

    Hier wäre es interessant wenn alle die sich dafür interessieren würden mal kurz skizzieren könnten wie das jeweilige Anwendungsszenario aussehen würde.

    Grüße
    Boris


    hmmueller und djue6867 haben sich bedankt!
    mebo  
    mebo
    InterRegioExpress (IRE)
    Beiträge: 250
    Registriert am: 03.01.2010

    zuletzt bearbeitet 17.05.2022 | Top

    RE: Gibt es Software zur Simulation von mech. und/oder el.-mech. Stellwerken, mit Anschluss an digitale Welt?

    #6 von Klaus3 , 17.05.2022 11:55

    Zitat von mebo im Beitrag #5
    Hallo,

    So, jetzt zum großen aber:
    StellSi ist primär eine Stellwerksimulation, keine Modellbahnsoftware. Ich werde mich mal erkundigen ob sich da schon jemand anderes Gedanken gemacht hat, und dann noch mal melden. Die Grundsatzfrage ist hier halt wie man die modellbahnspezifischen Besonderheiten umsetzen kann, und wie man den Aufgabenbereich abgrenzt, aber auch wie man mit den mit Sicherheit unterschiedlichen Protokollen der verschiedenen Modellbahnhersteller umgeht.




    Wie sich bisweilen ja schon dem ein oder anderen offenbart hat, arbeite ich ja seit gefühlten Jahrzehnten an einer "realistischen" SpDrS60 Simulation. Und da hab ich alles vom "Rest" getrennt, was ich sonst noch so brauche. Kurz skizziert eribt sich dabei:

    Stellwerkskern: Hier wird das eigentliche Stellwerk simuliert. Es kommen "Zustände" rein, also Tasten, Achszähler und wer will auch Zustände von Weichen ( Lageüberwachung ) oder gar Lampenüberwacher.
    Bedienoberfläche: Diese erzeugt die "Zustände" der Tasten und empfängt die "Zustände" für alle Leuchtmelder und akustischen Ausgaben wie Wecker und Hupe usw. Dient derzeit auch dazu die Anlage zu projektieren, also alle Gruppeninformationen, Spurkabelverbindungen, freie Schaltung, Programmfälle usw. zu erzeugen. Die erzeugten Konfigurationsdateien werden dann im Stellwerkskern oder auch in der Aussenanlagensimulation verwendet.
    Aussenanlagensimulation: Hier kann im Test- und Spielbetrieb die Aussenanlage simuliert werden. Dieses Programm erzeugt also die Abfolge von Achszählerimpulsen ( daraus abgeleitet auch direkt die Freimeldung ) und ggf. die Rückmeldungen von Weichen, Lampen usw. Es können entsprechend Rangier- und Zugbewegungen simuliert werden.
    Moba-Anbindung: Dieses Programm ist die alternative zur Aussenanlagensimulation. In diesem Fall werden die Zustände nicht "simuliert" sondern von einer Moba empfangen. Das "Protokoll" ist dabei das selbe wie mit der Aussenanlagensimulation. Es ist völlig egal, was dahinter passiert. Und natürlich werden die Stellbefehle für Weichen und Signale an die Moba gesendet. Dabei werden nicht Signalbegriffe, sondern einzelne Lampen ( Haupt- und Nebenfaden getrennt ) gesendet. Ist ein schneller Bus in der Moba vorhanden, können die Zustände direkt auf dem jeweiligen Signal genutzt werden. Ist die Latenz des eingesetzten Bussystems konstant, ergeben sich absolut originalgetreue Signalbildübergänge.
    Automatisches Fahren- und Bremsen: Dieses Programm "liest" die Stellung von Weichen und Signalen mit und errechnet sich den Zugstandort fortlaufend aus den Freimeldeinformationen. Daraus errechnet es dann die Aufträge für die Sollgeschwindigkeit und gibt diese dann entsprechend an die Moba aus.

    Im Prinzip senden und empfangen alle im "System" beteiligten Programme einfach ihre jeweiligen Zustände an einen entsprechenden Verteiler. Es könnten aber auch mehrerer Verteiler sein und es gibt auch keine Einschränkung, ob es mehrere Rechner sind oder nicht. Das ganze ist schlicht ein TCP Protokoll welches kleine Textnachrichten schickt. Das Protokoll selbst kennt keine Inhalte. Nur zum Beispiel: Eine Lampeninformation kann so aussehen: "KR,P1.HSIG,L_ROT1:2", würde bedeuten Nebenfaden der Signallampe für Hauptrot vom SIgnal P1 und der Hauptsperrsignalgruppe "HSIG" eingeschaltet für die Betriebsstelle KR.( Krefeld ).

    Somit hab ich keinerlei Notwendigkeit mich in der Bedienoberfläche mit der Moba oder im Stellwerkskern mit der Zugsimulation oder im Moba-Treiber mit dem Stelltisch auseinander zu setzen. Zudem bietet dieses Verfahren eine extrem gute Testbarkeit und auch die Möglichkeiten zum Debuggen sind perfekt. Auch hatten wir ja letztens noch die Frage nach Signalbildübergängen, auch da konnte die Simu per Knopfdruck entsprechende Infos liefern.

    Ich kann daher nur aus meiner Erfahrung dringend empfehlen, die Software so komplett aufzuteilen. Das reduziert die Komplexität und vor allem kann jeder auf bestehende Schnittstellen aufsetzen und die Software kann auf verschiedene Rechner verteilt werden. Die GUIs könnten auf Raspies mit 4K Monitoren laufen, das Moba-Interface kann ein kleiner ARM-Controller sein ( oder mehrere ) usw. Zudem ist es dann egal, ob man per IP, USB oder serieller Schnittstelle arbeitet, daß Protokoll ist ja vom Bus unabhängig.

    Das nur als Tip, weil es einfach bei mir sehr gut funktioniert. :-)

    Und nein: Ich werde erst mal keine Simu für mechanische Stellwerke schreiben und nein, meine Software ist derzeit noch für niemanden zu haben, denn einem nicht LST-Menschen wird es vermutlich unmöglich sein auch nur eine einzige Weiche zu konfigurieren :-) Ob das später mal kommt... ich weiß es nicht. Ist derzeit "mein ganz privates Monsterprojekt" :-)

    Gruß
    Klaus


    djue6867 hat sich bedankt!
    Klaus3  
    Klaus3
    InterCity (IC)
    Beiträge: 559
    Registriert am: 06.11.2015
    Spurweite N
    Stromart DC

    zuletzt bearbeitet 17.05.2022 | Top

    RE: Gibt es Software zur Simulation von mech. und/oder el.-mech. Stellwerken, mit Anschluss an digitale Welt?

    #7 von mebo , 31.05.2022 10:54

    Interessant wären für mich vor allem Antworten von den Personen die konkret Interesse an einer Verwendung hätten, speziell natürlich hmmueller und djue6867 :-)


    djue6867 hat sich bedankt!
    mebo  
    mebo
    InterRegioExpress (IRE)
    Beiträge: 250
    Registriert am: 03.01.2010


    RE: Gibt es Software zur Simulation von mech. und/oder el.-mech. Stellwerken, mit Anschluss an digitale Welt?

    #8 von Hachzer , 31.05.2022 11:19

    Nachdem Klaus3 sich mit seiner Entwicklung klar abgegrenzt hat, möchte ich mal Haralds Anfrage etwas modifizieren. Ich habe auf meiner Anlage die Anfänge eines mechanischen Stellwerks mit Hebeln von h0fine. Das Stellwerk funktioniert und wird im Betrieb verwendet. Der Fahrdienstleiter kann die Weichen für den Fahrweg stellen und das zugehörige Signal ziehen. So weit so gut:


    Es ist Einfahrt nach Gl. 3 eingestellt.

    Der Fdl kann das Signal aber auch ziehen, ohne die Weichen korrekt gelegt zu haben, denn es gibt kein Verschlussregister. Damit haben wir schon reichlich Experimente gemacht, sind aber wieder stecken geblieben. Ursprünglich war mein Traum, das alles rein mechanisch zu machen, aber das ist allenfalls aus Messing mit feinmechanischer Präzision zu erreichen.
    Es gibt (oder gab kurzzeitig) von H0fine auch Fahrstraßenhebel, die der Anmutung des Vorbildes recht nahe kommen.



    Solche sollen eingesetzt werden, um die Fahrstraße nach erfolgter korrekter Weichenstellung zu verriegeln und dadurch dann erst den Signalhebel freizugeben.
    So, nun fehlt noch das, was zwichen der ersten und der zweiten Abbildung liegt. Wie kann das gehen? Arduino? Sonst was Elektronisches oder was? Darum gehts mir.

    Gruß

    Otto


    djue6867 hat sich bedankt!
     
    Hachzer
    InterRegioExpress (IRE)
    Beiträge: 320
    Registriert am: 13.10.2014
    Homepage: Link
    Ort: Hamm/Westf
    Spurweite 0, 00
    Stromart Digital

    zuletzt bearbeitet 31.05.2022 | Top

    RE: Gibt es Software zur Simulation von mech. und/oder el.-mech. Stellwerken, mit Anschluss an digitale Welt?

    #9 von Klaus3 , 31.05.2022 12:28

    Guten Tag :-)

    Wenn ich den Weichenhebel sehe, dann hat der ja oben eine Stange mit einem Schlitz, in dem dann ein Balken des Verschlußregisters eingreifen könnte, das wäre aber nur einer, was ja zu wenig ist.

    Würde man eben jene Stange lang genug machen und mehrere dieser Nuten durch ausführen und auch Flächen ohne Nut, könnte man entsprechend viele Verschlüsse dort eingreifen lassen, auch in den jeweils entgegen gesetzten Positionen des Weichenhebels. OK, das ist dann anders gelöst als beim Vorbild, kommt aber in der Funktion der Sache schon nah genug. Letztlich kann der Verschluß nur bewegt werden, wenn alle Weichen richtig stehen UND eine verschlossene Weiche kann nicht mehr bewegt werden.

    Der nächste Schritt wäre dann noch das Blockwerk nebst Wiederholungssperren usw ... aber das bekommen wir dann später :-)

    Gruß
    Klaus


    Klaus3  
    Klaus3
    InterCity (IC)
    Beiträge: 559
    Registriert am: 06.11.2015
    Spurweite N
    Stromart DC


    RE: Gibt es Software zur Simulation von mech. und/oder el.-mech. Stellwerken, mit Anschluss an digitale Welt?

    #10 von djue6867 , 19.07.2022 16:20

    Zitat von mebo im Beitrag #7
    Interessant wären für mich vor allem Antworten von den Personen die konkret Interesse an einer Verwendung hätten, speziell natürlich hmmueller und djue6867 :-)


    Hallo Boris,

    bitte entschuldige, dass es nunmehr mittlerweile 7 (!) Wochen her ist, dass ich nicht geantwortet habe ... erst so ein Thema aufbringen und dann die, die sich dessen anhemen mögen hängen lassen; na so was mag ich ja! Mea culpa, Asche auf mein Haupt.

    Meine Intention ist eigentlich ganz einfach:

    Ich möchte ein mechanisches Stellwerk für meine Modellbahn haben ... am liebsten ein echtes! Dazu fehlt mir natürlich der Platz und noch so manches anderes

    Nun zu meiner speziellen Situation: Ich benutze keinerlei Automatisierung (es gibt einen Nutzer, der in seiner Signatur stehen hat: "Ich lasse doch einen Computer nicht mit meiner Moba spielen" (oder so ähnlich); dem schließe ich mich vollumfänglich an). Ich habe zwar eine Z21 und auch die Weichen werden darüber geschaltet, das ist aber auch schon alles. Ansonsten läuft das alles rein manuell. Die Anlage wird zwar auch mal ab und zu im Ein-Mann-Betrieb bespielt, soll aber hauptsächlich mit 2-4 Mitstreitern betrieben werden, die jeweils entsprechende Rollen übernehmen (TfZ, Fdl, Wärter, Rangierer ...); natürlich auch in Doppelbesetzungen.

    Es gibt Weichen die werden über das Stellwerk bedient und andere manuell vom Rangierpersonal, wobei auch die manuell gestellten Weichen über die Schaltfunktion der Z21 bedient werden, aber eben nicht in die Stellwerkslogik integriert sein sollen.

    Da der Platz und noch so manches anderes für ein echtes mechanisches Stellwerk fehlen, ist meine Idee, das Stellwerk als Software zu gestalten:
    1. Das Bedienerinterface als eine Abbildung der Elemente eines mechanischen Stellwerkes mit entsprechender Funktion (anklicken = Hebel umlegen oder vlt. auch den Hebel mit der Maus ziehen zum Umlegen)
    2. Die Logik des Verschlussregisters ist hinterlegt und hat entsprechende Auswirkungen
    3. Blockfelder ebenfalls mit entsprechenden Funktionen, wobei kein Strecken- oder Bahnhofsblock vorgesehen ist, sondern lediglich ein Befehlsblock, da der Fdl. nicht im Stellwerk sitzt, sondern in Personalunion auch die Bahnhofsaufsicht macht, also im EG stationiert ist. Dort hat er Verbindung zum Fdl. des Nachbarbahnhofs (nur einer da der Bhf Endbahnhof ist) und bekommt von dort die Anmeldungen der ankommenden und Rückmeldungen der abgegangenen Züge.

    Dann gibt es noch eine Anst auf freier Strecke. Für die Teilfahrten (heute: Sperrfahrten) gibt es einen Schlüssel für die Weichen der Anst. Die Sperrung der Strecke obliegt der Überwachung des Fdl. Dies muss also nicht in der Software berücksichtigt werden.

    Ich denke das war es erstmal soweit in aller Kürze. Ich freue michauf Rückfragen udn Rückmeldungen.


    Beste Grüße
    Dirk


    Bad Diethersbronn-Endbahnhof (inspiriert von (Bad) Wildbad) Ep. 2b

    Bericht ADJ No.5
    ADJ-Blog mit aktuellen News


     
    djue6867
    InterCity (IC)
    Beiträge: 542
    Registriert am: 28.10.2020
    Ort: Bad Meingarten bei Hamburg
    Gleise C-Gleis
    Spurweite H0
    Steuerung Z21
    Stromart Digital


       

    Bedarf an einem TrainController-Webinar?
    ESP8266 WLAN Rückmeldung

    • Ähnliche Themen
      Antworten
      Zugriffe
      Letzter Beitrag
    Xobor Einfach ein eigenes Forum erstellen
    Datenschutz