Doppelgleisige Hauptbahn mit abzweigender Nebenbahn, oder doch was anderes!?

#26 von hajue2001 , 19.03.2022 14:38

Hallo Stummis,
es ist wieder Zeit für ein paar Anmerkungen zu euren Fragen und Gedanken.
@Richard Die Platzierung der Sbf ist dem Gedanken der Gleislänge der Abstellgleise geschuldet, also größtmöglich. So ist auch die Platzierung der notwendigen Weichen Richtung oder in den GW entstanden. Wenn ich die Blocklängen der Abstellgleise mit meinen geplanten Zuglängen abgestimmt habe, werden diese noch angepasst. Den Abstand der Sbf-Ebenen habe ich zwar noch nicht angegeben, habe aber so 25-30cm gedanklich vorgesehen. Das hat ja Einfluss auf die Anzahl der Windungen bei den GW. Ich weiß, dass 2D- und die 3D-Planung zusammenhängen, aber so weit bin ich noch nicht.
@Christoph Die Tür geht nach aussen auf. Das ist besser als beim Fenster, wo ich vielleicht berücksichtigen sollte, dass der Zugang irgendwie möglich sein muss zum Öffnen und Putzen.
@Andreas Dein Beitrag hat mich schon nachdenklich gemacht. Als Ergänzung zu den beiden (ursprünglich) geplanten Bahnhöfen: Der linke sollte ein Stumpfgleis für den Pendelbetrieb zum Sbf erhalten. Die beiden Durchgangsgleise sind für Personenzugkreuzungen oder -überholungen vorgesehen. Die kleine Lokstation mit Lokschuppen und Kleinbekohlung hast du schon richtig erkannt. Und das gegenüberliegende Stumpfgleis sollte einen Bockkran erhalten zur Verladung von Granitblöcken aus dem naheliegenden Steinbruch. Den rechten Bhf habe ich schon früher aus einem Haltepunkt "erweitert", also mit einem Gleis für Nahgüterzüge und einem Anschluss für Kohle- oder Schrotthandel auf der linken Bahnhofsseite und mit größerem Gleisabstand zu den beiden Personenzug-Durchgangsgleisen versehen. Der Güterbereich ist über eine Kreuzung erreichbar und mit Güterschuppen nach unten und einer Kopf- und Seitenrampe nach oben (der zugegebenermaßen recht klein ist) geplant. Das EG schliesst sich nach unten hin an und das untere Stumpfgleis war für eine kürzere Pendelstrecke geplant.

Ich werde dieses Konzept nochmal überdenken und vielleicht so ändern, dass der rechte Bhf in Richtung Haltepunkt mit Anschlussgleis verkleinert wird. Der linke Bhf wird entsprechend erweitert und als Endbahnhof gestaltet. Wäre das ein gangbarer Weg?

Beste Grüße von H.-Jürgen

#27 von KBS962 , 19.03.2022 16:15

Zitat von hajue2001 im Beitrag #26

@Andreas Dein Beitrag hat mich schon nachdenklich gemacht. Als Ergänzung zu den beiden (ursprünglich) geplanten Bahnhöfen: Der linke sollte ein Stumpfgleis für den Pendelbetrieb zum Sbf erhalten. Die beiden Durchgangsgleise sind für Personenzugkreuzungen oder -überholungen vorgesehen. Die kleine Lokstation mit Lokschuppen und Kleinbekohlung hast du schon richtig erkannt. Und das gegenüberliegende Stumpfgleis sollte einen Bockkran erhalten zur Verladung von Granitblöcken aus dem naheliegenden Steinbruch. Den rechten Bhf habe ich schon früher aus einem Haltepunkt "erweitert", also mit einem Gleis für Nahgüterzüge und einem Anschluss für Kohle- oder Schrotthandel auf der linken Bahnhofsseite und mit größerem Gleisabstand zu den beiden Personenzug-Durchgangsgleisen versehen. Der Güterbereich ist über eine Kreuzung erreichbar und mit Güterschuppen nach unten und einer Kopf- und Seitenrampe nach oben (der zugegebenermaßen recht klein ist) geplant. Das EG schliesst sich nach unten hin an und das untere Stumpfgleis war für eine kürzere Pendelstrecke geplant.

Ich werde dieses Konzept nochmal überdenken und vielleicht so ändern, dass der rechte Bhf in Richtung Haltepunkt mit Anschlussgleis verkleinert wird. Der linke Bhf wird entsprechend erweitert und als Endbahnhof gestaltet. Wäre das ein gangbarer Weg?

Hallo Hans-Jürgen,
jetzt sehe ich bei den Bahnhöfen etwas klarer. Ich würde aber nicht so weit gehen, einen Bahnhof zu einem Haltepunkt zu degradieren, das schränkt die Spielmöglichkeiten wieder zu sehr ein. Nebenbei: Ein Haltepunkt hat keine Weichen, mit einem Ladegleis oder Anschlussgleis ist es dann eine Haltestelle. Züge können sich aber weder in einer Haltestelle noch in einem Haltepunkt begegnen.
Das bisherige Konzept mit zwei Nebenbahnhöfen ermöglicht einen interessanten Mehrzugbetrieb auf der Nebenbahn. Wenn die Nebenbahn beidseitig an die Hauptstrecke angebunden ist, kann man die Züge auch einfach "kreisen" lassen, wenn man gerade nicht rangieren will. Die Nebenstrecke kann zudem für Umleiter genutzt werden für den fiktiven Fall, dass die Hauptstrecke gesperrt ist. So lässt sich auch ein Schnellzug oder ein schwerer Güterzug auf der Nebenstrecke glaubhaft darstellen.

Die Nebenstrecke in eine Stichstrecke mit einem Endbahnhof umzuwandeln verändert zwar das Anlagenkonzept erheblich, hat aber auch seinen Reiz. Der Schwerpunkt liegt dann verstärkt auf das Rangieren im Endbahnhof, sofern die Züge nicht als Triebwagen oder Wendezug gefahren werden. Durchgehende Züge wie die oben genannten Umleiter wären dann aber nicht mehr möglich.

Noch ein Wort zu den Güterverkehrsanlagen (selbst auf die Gefahr hin, dass ich mich in diversen Threads wiederhole, und vielleicht ist dieses Thema auch für dich nicht wichtig):
Die flächenmäßig größte Güterverkehrsanlage in fast allen Bahnhöfen bis Epoche IV ist bzw. war die Ladestraße, eine einfache befestigte Fläche neben einem (relativ langen) Ladegleis. Üblicherweise ist/war das Ladegleis an einem Ende mit einer Kopf- und Seitenrampe ausgestattet. Hier konnten praktisch alle Güter von der Straße auf die Schiene und umgekehrt umgeschlagen werden. Für den Modellbahner hat das den Reiz, dass hier fast alle Arten von Güterwagen zugestellt werden können. Sogar ein 24-achsiger Trafotransportwagen ist glaubwürdig. Eine Kohlehandlung zum Beispiel wird dagegen immer nur Kohlewagen zugestellt bekommen.
Beim Vorbild nehmen/nahmen die Ladestraße sehr viel Raum ein, oftmals waren sie länger als die Bahnsteige für den Pesonenverkehr. Warum diese wichtigen Anlagen auf vielen Modellbahnen entweder komplett fehlen oder nur in "kümmerlichen" Ansätzen vorhanden sind, ist mir ein Rätsel.

Nachdem die Anlage relativ symmetrisch aufgebaut ist, ist es eigentlich egal, welcher von den beiden Bahnhöfen verkleinert und welcher ausgebaut wird. Ich würde aber in jedem Fall beide Bahnhöfe wirklich als "Bahnhof" (und nicht etwa als Haltestelle oder gar Haltepunkt) ausführen, damit in beiden Bahnhöfen Zugbegegnungen und Überholungen möglich sind.
Diverse Anschlussgleise zu Schrotthandel, Granitsteinwerk, Kohlehandel etc. können übrigens auch von der freien Strecke abzweigen, was den Rangierspaß vielleicht sogar noch erhöht.

Nachtrag vom 20.03.2022:
Für die Pendelzüge braucht es nicht unbedingt eigene Stumpfgleise (wie bisher in beiden Bahnhöfen vorgesehen). Pendelzüge können genauso gut in einem durchgehenden Gleis, das viel flexibler nutzbar ist, wenden.

Grüße
Andreas

#28 von cs67 , 19.03.2022 23:30

Hallo Hans-Jürgen,

Zitat von hajue2001 im Beitrag #26

@Christoph Die Tür geht nach aussen auf. Das ist besser als beim Fenster, wo ich vielleicht berücksichtigen sollte, dass der Zugang irgendwie möglich sein muss zum Öffnen und Putzen.

... die Tür geht nach außen auf - das sind doch schon mal positive Voraussetzugnen. Mit dem Fenster musst du dir überlegen. Es frei zu lassen bedeutet, dass du den langen Anlagenschenkel opfern musst.
Ich würde dort mit einem herausnehmbaren Landschaftssegment arbeiten, um das Fenster zumindest kippen und reinigen zu können.

Grundsätzlich bin ich bei Andreas @KBS962 - die beiden ähnlichen und zudem sehr kurzen Bahnhöfe wollen mir nicht recht zusagen.
Ihr habt da jetzt Alternativen diskutiert - aber wie wäre es auf einen Bahnhof zu verzichten und den Nebenbahnhof - dann aber mit deutlich größeren Nutzlängen - auch über die lange Seite des Raumes
auszudehnen.

Hierzu mach ich mal einen alternativen Vorschlag:

- zweigleisige Hauptstrecke ähnlich wie bei dir - mit einem etwas anderen Schwung -ca. 4,50 sichtbare Streckenanteile
- Nebenbahnhof mit Nutzlngen 2,50 in den Hauptgleisen
- Güterbereich mit Ladestraße (Kopf- und Seitenrampe)
- BW in der Ecke als Option / alernativ auch als Anschließer denkbar.
- Der Nebenbahnhof kann über die Nebenstrecke von beiden Seiten ein-/ausgefahren werden.
- Güterschuppern für Stückgut ebenfalls vorhanden

Das blau Teil ist ein schwenkbarer Einleger. Grundätzlich ist die Anlage aber auch ohne Einleger/Schwenkteil zu betreiben

Dann ist der Nebennbahnhof ein reiner Endbahnhof

Vielleicht ein Ansatz für dich

Zitat von KBS962 im Beitrag #27
Diverse Anschlussgleise zu Schrotthandel, Granitsteinwerk, Kohlehandel etc. können übrigens auch von der freien Strecke abzweigen, was den Rangierspaß vielleicht sogar noch erhöht

Nicht direkt von der freien Strecke abgehend, allerdings aus dem Güterbereich des Bahnhofs könnte ein solcher Anschließer z.B. dort bedient werden:

Gleisplanvideos Spur H0, Spur N · #29 von HenryB , 20.03.2022 10:37

Wieso immer so kompliziert?

Wenn schon "Einlieger" und dazu die Tür nach aussen aufgeht, wieso dann diesen nicht gleich vor die Tür machen????

henry

#30 von ET 65 , 20.03.2022 11:51

Zitat von HenryB im Beitrag #29
Wieso immer so kompliziert?

Hallo henry,

warum "Immer"?

Zitat von HenryB im Beitrag #29
Wenn schon "Einlieger" und dazu die Tür nach aussen aufgeht, wieso dann diesen nicht gleich vor die Tür machen? ...

Damit derjenige, der von außen reinkommt, einen kurz vor oder auf dem Einlieger befindlichen Zug nicht zum Abstürzen bringt, würde ich den Einlieger immer von der Türe entkoppeln.

Gruß, Heinz

Gleisplanvideos Spur H0, Spur N · #31 von HenryB , 20.03.2022 12:01

mit "vor die Tür" argumentierte ich natürlich aus der Innen(an)sicht.

henry

#32 von hajue2001 , 21.03.2022 13:39

Hallo Christoph,
ich weiss, du gehörst hier zu den Planungsprofis. Deinen Vorschlag finde ich soweit interessant, aber ein "Rundum-Anlage" wollte ich eigentlich nicht. Das Zusammenlegen der beiden Bhf zu einem größeren mit längeren Bahnsteiegen/Nutzlängen spielt ja in die Richtung "weniger kann mehr sein". Aber die Aufteilung in die Bereiche Paradestrecken Haupt- und Nebenstrecke in den oberen Bereich (der meiner Meinung nach zu tief ist: Zugänglichkeit?)Bild entfernt (keine Rechte) und den zweiten langen Bereich mit dem Bhf ist dir gut gelungen, aber wahrscheinlich nichts für mich. Wenn es in die Richtung mit einem Bhf gehen sollte, dann würde ich vielleicht die Hauptstrecke so gestalten, dass der Fernverkehr ohne Halt durchfahren kann, der Nahverkehr von A nach B (oder umgekehrt) mit Halt im Bhf und wenn es eine Nebenstrecke geben sollte, die in eine Richtung aus dem Bhf führt. Zur Anschauung habe ich mal einen Plan "ausgegraben" (ich würde die Quelle gern angeben, aber leider weiß ich nicht mehr, woher ich das Bild habe). Also vielleicht mal in die Richtung geplant?

#33 von ET 65 , 21.03.2022 20:42

Zitat von hajue2001 im Beitrag #1
... Zu Beginn vielleicht mal den Fragebogen soweit möglich.
...
4.5 Maximale Zugslänge

Hallo H.-Jürgen,

hier fehlt eine elementare Information für die Planung, da ohne diese Angabe weder ein Bahnhof noch ein Zugspeicher wirklich geplant werden können.

Zitat von hajue2001 im Beitrag #1
4.6 Anlagenhöhe der Hauptebene
hab ich noch keinen Plan

4.7 Anlagentiefe (minimal, maximal)

4.8 Eingriffslücken / Servicegang

Leider keine oder nur rudimentäre Angaben. Bei manchen Punkten ist das nicht so tragisch, aber in der hier vorhandenen Gesamtheit kontraproduktiv für uns, die Dir helfen sollen. Je mehr Informationen wir haben, desto besser können wir helfen.

Zitat von hajue2001 im Beitrag #1
4.9 Schattenbahnhof / Fiddle Yard
eine Ebene mit sequentiell nutzbaren 3 Richtungsgleisen und 2 Stumpfgleisen ...

Bei solch einer Anlage sind fünf Abstellplätze definitiv zu wenig.

Zitat von hajue2001 im Beitrag #1
... 6.2 Bahnhofstyp(en)
siehe Gleisplan ...

Aha, zwei Durchgangsbahnhöfe für die Nebenstrecke und kein Bahnhof für die Hauptstrecke.

Zitat von hajue2001 im Beitrag #1
...6.4 Szenerie (Stadt, Vorstadt, Land; Industrie, Gewerbe)
Nebenbahn durch ein Dorf ...

Davon ist in Deinem Plan nichts zu sehen.

Zitat von hajue2001 im Beitrag #32
... Wenn es in die Richtung mit einem Bhf gehen sollte, dann würde ich vielleicht die Hauptstrecke so gestalten, dass der Fernverkehr ohne Halt durchfahren kann, der Nahverkehr von A nach B (oder umgekehrt) mit Halt im Bhf und wenn es eine Nebenstrecke geben sollte, die in eine Richtung aus dem Bhf führt. Zur Anschauung habe ich mal einen Plan "ausgegraben" (ich würde die Quelle gern angeben, aber leider weiß ich nicht mehr, woher ich das Bild habe). ...

Wenn Du nicht die Rechte an dem Bild hast, solltest Du dieses hier auch nicht zeigen.
Lassen wir mal die Bildrechte rechts liegen. Welche Deiner Anforderungen aus dem Fragebogen erfüllt dieser Bahnhofsplan? Das ist das komplette Gegenteil von dem, was Du im Fragebogen geschrieben hast.
Und wenn solch ein Bahnhof in Betracht kommt, bitte achte darauf, dass
- die Hauptgleise über den geraden Strang der Weichen durchgehen.
- die Hauptgleise an einem Bahnsteig liegen.
- das Bw nicht auf einem Durchgangsgleis angebunden ist.
Die Güterverkehrsgleise im Süden des Bahnhofes lassen Rangierbewegungen auf den nordwestlichen Güterbereich nur zu, wenn über die Hauptstrecke rangiert wird. Kann man machen, muss man aber nicht.
Das Bw ist für diese Bahnhofsgröße komplett überdimensioniert.

Da Dein gezeigter Plan und dieser Bahnhof das ziemlich genaue Gegenteil sind, schlage ich vor, dass Du Dir erst einmal darüber klar wirst, was Du möchtest. Und ein bisschen mehr Informationen zu Deiner Planung wären ebenfalls hilfreich.

Gruß, Heinz

#34 von hajue2001 , 21.03.2022 22:04

Hallo Heinz,
ich möchte versuchen, noch ein paar fehlende Angaben zu meiner geplanten Anlage zu machen.
4.5 maximale Zuglänge - bei 9-10 Schnellzugwagen a 305 mm plus Lok wären das ca. 3,35m; also sollten bei einem geplanten Bhf die Bahnsteige 3,5m lang sein, richtig?
4.6 die Höhe der Hauptebene sollte bei ca. 1,00m liegen, die beiden Schattenbahnhöfe mit jeweils 30cm Abstand darunter.
4.7 Anlagentiefe von 80cm bei An-Der-Wand liegenden Teilen, Eingriffsöffnungen in den Gleiswendeln
4.9 in einem Abstellgleis sollten 2 "lange" Züge nacheinander geparkt werden, kürzere Züge sollten dann 4 Stück in einem Gleis abgestellt werden - "sequentielle Blocklänge"
bei jeweils 3 Gleisen pro Sbhf sind das minimal 12 lange Züge oder 24 kurze Züge. So sind meine Gedanken zu den Schattenbahnhöfen laut den Plänen von weiter oben.
6.4 die Gestaltung der Szenerie ist mir noch nicht gelungen, da muss ich wohl den Umgang mit der Software weiter üben.
Sorry, dass ich das Bild vom Bhf hier gezeigt habe. Es sollte nur ein Denkanstoß sein, in welche Richtung die Entwicklung gehen sollte, wenn nur ein Bahnhof auf der langen Anlagenseite entstehen soll. Über entsprechende Anpassungen der Bahnhofsanlagen, Personenbereich, Güterbereich, BW mussman sich auf jeden Fall Gedanken machen.

Grüße von H.-Jürgen

Gleisplanvideos Spur H0, Spur N · #35 von HenryB , 21.03.2022 23:15

Zitat von hajue2001 im Beitrag #34

4.5 maximale Zuglänge - bei 9-10 Schnellzugwagen a 305 mm plus Lok wären das ca. 3,35m; also sollten bei einem geplanten Bhf die Bahnsteige 3,5m lang sein, richtig?
4.6 die Höhe der Hauptebene sollte bei ca. 1,00m liegen, die beiden Schattenbahnhöfe mit jeweils 30cm Abstand darunter.

zu 4.5 Falsch!
Entweder Du brauchst Strassenbahnradien, oder die Züge werden kürzer werden müssen! Bei 6 m wird es bei einfachen Weichenvorfelder, NUR 4-5 Bahnhofsgleisen und Normalweichenradien von ca 900mm bei ca 270-280 cm zwangsläufig enden; und das wäre reine Gleislänge. Wenn an den Enden noch ein Schönheitsabstand zu den Weichen/Signalen von nur 10 cm....(rechnen musst du selber)

Bild entfernt (keine Rechte)

Diese Anlage hat 600 cm Länge, das BW wäre eine Ausfahrt, die Gleislängen sind ca 240 cm!!!! Jedes weitere Gleise würde die Nutzlänge um ca 30 cm verringern!!!!

zu 4.5
Bei der gewählten Form vielleicht nicht ganz soooo kritisch, aber dann hast Du unten nur noch 40 cm Luft zum Durchkriechen (wird also nur Sklavenarbeit oder wie man früher sagte, Kinderarbeit werden)

Bei einem (spiralförmigem) ZS kommst Du auch auf 50 bis 60 M Nutzlänge

Bild entfernt (keine Rechte)

henry

#36 von cs67 , 22.03.2022 11:59

Hallo Hans-Jürgen,

vielleicht hast du es schon befürchtet - ich verfolge deinen Thread aufmerksam mit

Heinz @ET 65 hat da schon Recht:

Zitat von ET 65 im Beitrag #33
Welche Deiner Anforderungen aus dem Fragebogen erfüllt dieser Bahnhofsplan? Das ist das komplette Gegenteil von dem, was Du im Fragebogen geschrieben hast.

... und das komplette Gegenteil von dem was wir bisher diskutiert haben

Insofern müsste man wirklich mal wissen, wo es hingehen soll. Wenn du allerdings von den zu kurz geratenen Bahnhöfen deiner Ursprungsplanung weg willst, andererseits die Variante mit größerem Nebenbahnhof und EInleger auch nicht in Betracht kommt, bleibt vermeintlich nur noch eine Konzeptveränderung Richtung eines solch großen Bahnhofs an zweigleisiger Hauptstrecke.

Insbesondere, wenn du nunmehr deine beabsichtigeten Zug- und Nutzlängen aufführst:

Zitat von hajue2001 im Beitrag #34

4.5 maximale Zuglänge - bei 9-10 Schnellzugwagen a 305 mm plus Lok wären das ca. 3,35m; also sollten bei einem geplanten Bhf die Bahnsteige 3,5m lang sein

Der Bahnhof ist schon recht stattlich und nimmt die gesamte Raumbreite ein zzgl. der Weichenfelder, die sich folglich in die Ecke/in die Bögen ziehen müssen,
damit du auf ordentliche Nutzlänge kommst. Deinen Anspruch mit Zuglängen 3,35 / Bahnsteiglängen 3,50 ist schon "riesig" (bei Raumlänge 6 mtr.)

Ich weiß, dass man in seiner frühen MoBa-Planungsphase von solchen Längen "träumt" - aber die Erfahrung zeigt - lieber etwas reduzieren.
Das sieht auch optisch viel besser aus. Wenn du Garnituren 3,35 fährst wirkt dein Bahmhof bei 3,50 mtr. Nutzlänge kurz. Fährst du 2,70/2,80 sieht das schon gefälliger aus.
Ich hab' auch entsprechende Gleislängen im Bahnhof "Jägersburg" - habe allerdings meine früheren Ansprüche an Zuglängen zwischenzeiltich reduziert - es gibt nur noch eine Handvoll Garnituren > 2,50
... und die fahren im Bahnhof durch

Zitat von HenryB im Beitrag #35

zu 4.5 Falsch!
Entweder Du brauchst Strassenbahnradien, oder die Züge werden kürzer werden müssen! Bei 6 m wird es .... bei ca 270-280 cm zwangsläufig enden; und das wäre reine Gleislänge.

Was nicht heißt, dass Henry mit seinem "Gepolter" Recht hat - vielleicht hat er einfach keine Idee dazu

Wenn wir also bei dem von dir eingestellten Plan des Bahnhofs verbleiben - sollte der modifiziert werden - denn er hat doch ein paar Macken,
die auch Heinz im Wesentlichen schon aufgeführt hat:

- Die durchgehenden Hauptstrecken sind nicht klar definiert - damit verhindert man parallle Ein-/Ausfahrten.
- Das linke Weichenfeld könnte "entrümpelt" werden.
- Die BW-Anbindung ist "suboptimal" (z.B. kommt man aus den drei unteren Gütergleisen überhaupt nicht ins BW ohne aufwändige, doppelte Sägefahrten über die Hauptstrecke
- Das BW an sich ist wohl überdimensioniert - aber welches BW einer Modellbahn ist das nicht

... ok ein paar Schuppengleise könnte man schon reduzieren

Apropos Ideen

Das wäre im Groben die Umsetzung der gezeigten Skizze in Wintrack:

... und DAS wäre das, was ich daraus machen würde

Die Hauptrichtungsgleise für den Fernverkehr (Gleis 2 grün und Gleis 3 rot markiert) sind dargestellt. Hier wird zwar mal 'ne Weiche abzweigend gefahren.
Mir kommt es aber darauf an, dass die Züge über diese Weichenstraßen einen sauberen und runden "Flow" haben.
Die Bahnsteiglagen wurde klassisch aufgeteilt: EG/Hausbahnsteig - Gleis 1/2 - Mittenbahnsteig 1 - Gleis 3/4 - Mittenbahnsteig Bahnsteig 2

Das BW ist anders angebunden - aus allen Gleisen kann - nach getaner Arbeit - dorthin ausgezogenen werden.
Behandlungsanlagen kommen dann unten hin ...

Rechts unten in die Ecke könnte noch ein kleiner Handel/Anschließer - alternativ aber auch Stadtbebauung (für die ansonsten wenig Platz bliebe)

Für eine Nebenbahn im klassischen Sinne bleibt - bei dem Raum den der Bahnhof bereits einnimmt - natürlich nicht mehr viel Platz.
Aber ein schöner Fabrikanschluss aus dem Bahnhof heraus mit Ladestraße und einer kleinen Haltestelle für die Arbeiter ist auf der linken Anlagenseite
schon noch drin.

Die Roten Linien sind u.a. die 80cm händische Erreichbarkeit. Der Hintergrund ist in den blauen Ecken abnehmbar.
Freie Strecken sind allerdings ohnehin weniger das Problem bzgl. Erreichbarkeit - da bleibt weder was stehen - noch entgleist i.d.R. was.
Und an der ein oder anderen Stelle (BW) darf es auch mal Richtung 100 cm gehen

Die Gleiskehren in den verdeckten Bereichen sind derweil mit R31- 484mm und R42 - 543 mm ausgeführt.
Geht evtl. auch eine nRadienstufe kleiner - dann werden die "Bäuche" links und rechts etwas "schmäler"
Die Tunnelung der Kehre unten rechts würde ich evtl. ein Gleis später ansetzen. Dann bleibt zwar ein Gleistück R31/R41 offen,
aber die Zugriff auf's Ausrückgleis des BW's ist besser.

Die Gleis- und Nutzlängen (Werte in Klammern) der Bahnhofsgleise sind im übrigen recht "ordentlich"

... trotz dass die Radien im sichtbaren Bereich nicht unter Radius des Gegenbogen der 15°-Weiche liegen (866mm bei Tillig)

Gleis 1 - 254 cm (220)
Gleis 2 - 412 cm (300)
Gleis 3 - 376 cm (330)
Gleis 4 - 371 cm (330)
Gleis 5 - 331 cm (290)
Gleis 6 - 208 cm
Gleis 7 - 197 cm

Ist das deine Richtung

#37 von KBS962 , 22.03.2022 12:32

Hallo Christoph,
da hast Du ja ziemlich viel Energie in eine sehr schöne Planung gesteckt!

Allerdings:

Zitat von cs67 im Beitrag #36

... und das komplette Gegenteil von dem was wir bisher diskutiert haben

Hans-Jürgen müsste sich erst mal auf ein grundsätzliches Anlagenkonzept festlegen und genauer beschreiben, was am Schluss herauskommen soll. Oder wir sammeln hier grundverschiedene Anlagenkonzeptionen, die dann zur "Auswahl" stehen. Bei diesen Platzverhältnissen gibt es ja einige Möglichkeiten.

Viele Grüße
Andreas

Gleisplanvideos Spur H0, Spur N · #38 von HenryB , 22.03.2022 13:36

Zitat von cs67 im Beitrag #36
Was nicht heißt, dass Henry mit seinem "Gepolter" Recht hat - vielleicht hat er einfach keine Idee dazu

"Gepolter", das ist doch was speziell Saarländisches??

Natürlich habe ich nicht nur eine, sondern sogar mehrere Ideen, aber die passen nicht zu den Vorstellungen des TE

henry

#39 von hajue2001 , 22.03.2022 14:28

Hallo Stummis,
nachdem ich mich wahrscheinlich "geouted" habe bezüglich meines Vorhabens und den gemachten Angaben, wollte ich den Rat beherzigen und mich und meine Gedanken sammeln. Dann fiel mir der Titel meines Treads in die Augen "..., oder doch was anderes!?" und nicht wie befürchtet - sondern wie erhofft, kommt Christoph mit einem Entwurf um die Ecke ...
Mit seinem ausfühlichen Beitrag hat er mich auf seine Seite gezogen und ich habe mich gedanklich von meinem Ursprungsthema verabschiedet. Ich weiß, das er auf ein solides Wissen beim Planen aber auch beim Bau von Jägersburg zurückgreifen kann und viele Stummis haben auch schon von seinen Vorschlägen profitieren können. Ich würde seinen Entwurf zur Basis nehmen, vielleicht noch ein Paar Änderungen (hoffentlich Verbesserungen) einarbeiten wollen und so hoffentlich zu meiner Modellbahn kommen.
Auch hinsichtlich der Gleis- bzw. Zuglängen gehe ich da mit und werde mein "Konzept" anpassen. Also - Grundlage ist ab jetzt der Plan von Christoph. Und jetzt geht es an die Feinarbeiten. Danke vorerst und bis bald!

H.-Jürgen

#40 von Remo Suriani , 22.03.2022 17:24

Hallo Hans-Jürgen,

ich muss zugeben, ich fand das ursprüngliche Thema erfrischend anders und damit deutlich interessanter: Eine Paradestrecke wo wirklich Züge fahren können (da ist dann auch die Länge egal) und dann eine Nebenbahn, die eventuell sogar Durchfahrten ermöglichen. Sieht man selten und bietet aus meiner Sicht viel Potential mit dem Abklappern der Güteranschlüsse, Kreuzungen im Bahnhof und ggf. Automatkbetrieb auf der Parade.

Der jetzige Vorschlag ist eben der typische Moba-Kellereinheitsbrei mit lieblos davor gesetzter Paradestrecke, die keinen verkehrlichen Zusammenhang zum Rest hat und die in die Übliche Felswand vor dem Bahnhof mündet und einem völlig sinnfrei überdimensioniertem BW für einem Kleinstadtbahnhof. Für die Nebenbahn würde ja, wenn überhaupt, eine kleine Lokstation reichen.

@Christoph: Soll jetzt keine Kritik an Deinem Vorschlag sein, der ist im Rahmen dessen schon in Ordnung - Nur den Rahmen finde ich alt ausgelutscht und in dem Zusammenhang die ursprüngliche Idee besser. Wobei einen konkreten Punkt habe ich schon: Wenn die Nebenbahn einen Bahnsteig hat, sollte man dann im "großen" Bahnhof auch an ein Bahnsteiggleis kommen

Gleisplanvideos Spur H0, Spur N · #41 von HenryB , 22.03.2022 18:58

Zitat von Remo Suriani im Beitrag #40

ich muss zugeben, ich fand das ursprüngliche Thema erfrischend anders und damit deutlich interessanter: Eine Paradestrecke wo wirklich Züge fahren können (da ist dann auch die Länge egal) und dann eine Nebenbahn, die eventuell sogar Durchfahrten ermöglichen.

Voll(st)e Zustimmung
das kommt davon, wenn alles auf eine Platte muss, auch wenn es dann meistens (fast) überhaupt NIE benutzt wird wie Drehscheibe & Co., x gleisiger Bahnhof etc.
Ich lass sie mal jetzt werkeln und zeige Anfang Mai meine Idee, von mir aus auch mit 5 Meter Zügen!

henry

#42 von cs67 , 22.03.2022 20:36

Zitat von Remo Suriani im Beitrag #40

@Christoph: Wobei einen konkreten Punkt habe ich schon: Wenn die Nebenbahn einen Bahnsteig hat, sollte man dann im "großen" Bahnhof auch an ein Bahnsteiggleis kommen

Hallo Dirk,

vielen Dank für deinen berechtigten Hinweis. Das sollte in jedem Fall geändert werden. Läßt sich aber leicht einrichten, indem man die Nebenbahn anstell in Verlängerung zu Gleis 7 in Verlängerung zu Gleis 5 anbindet.

Im Übrigen ...

Zitat von Remo Suriani im Beitrag #40

ich muss zugeben, ich fand das ursprüngliche Thema erfrischend anders und damit deutlich interessanter

... mag das durchaus zutreffen, auch hierzu hatte ich einen Vorschlag unterbreitet. Allerdings liegt die Entscheidung einzig un allein Im Auge des Anlagenerbauers, der letztlich das alternative Konzept des
größeren Bahnhofs mit zweigleisiger Hauptstrecke selbst eingebracht hat.

Allerdings ...

Zitat von Remo Suriani im Beitrag #40

Der jetzige Vorschlag ist eben der typische Moba-Kellereinheitsbrei mit lieblos davor gesetzter Paradestrecke, die keinen verkehrlichen Zusammenhang zum Rest hat ...

weßt du, dass ich grundsätzlich deine fachliche Expertise in Sachen MoBa und reale Bahn schätze, aber in dem vorgestellten Planansatz sehe ich weder einen Moba-Einheitsbrei,
noch eine lieblos davorgesetze Parade und erst recht keine fehlenden verkehrliche Zusammenhänge

Zweifelsfrei kann es an dem Plan weitere Anpassungen geben (z.B. Reduzierung BW, ggfs. Reduzierung um einen Bahnsteig (und ein Gleis?), Optimierung des Fabrikanschlusses/Nebenbahn usw.)
aber auch das liegt letztlich in der Entscheidungshoheit des TE

Zitat von HenryB im Beitrag #41
Ich lass sie mal jetzt werkeln und zeige Anfang Mai meine Idee, von mir aus auch mit 5 Meter Zügen!

Damit bist du zwar etwas hinter der Zeit - aber ganz ehrlich: darauf freue ich mich wirklich

Insbesondere dann, wenn's mal so ein richtiger Gleisplan in 2D, diesmal vielleicht sogar mit dem gewünschten Gleissystem des TO (ist ja kein 3-Leiter

) und Artikelnummern wird.
Hoffentlich wird's nicht wieder irgendein 3D-Bildchen aus einer anderen Planung ohne Zusammenhang zum konkreten Planungsvorhaben und den Vorstellungen des TE.
Ich lasse mich gerne überraschen

Gleisplanvideos Spur H0, Spur N · #43 von HenryB , 22.03.2022 20:53

Zitat von cs67 im Beitrag #42
Insbesondere dann, wenn's mal so ein richtiger Gleisplan in 2D, diesmal vielleicht sogar mit dem gewünschten Gleissystem des TO (ist ja kein 3-Leiter ) und Artikelnummern wird.

Du willst es einfach nicht verstehen oder oder ..... Dein Icon lässt keine andere Interpretation zu!
Und woher die Behauptung einer Pickelbahn???

für die Anderen:

Das Gleissystem (hier Weinert und Peco) ist völlig irrelevant, wenn es im die Darstellung von Längenentwicklungen in einem Bahnhof geht. Hauptsache die Gesamtlänge stimmt.
Dass ich keine Strassenbahnradien verwende, dürfte auch hinlänglich bekannt sein.

#44 von Remo Suriani , 22.03.2022 22:47

Hallo Christoph,

die Kritik bezog sich jetzt nicht au die Umsetzung deines Plans sondern eher ein Augenöffner (und damit vielleicht bewusst etwas provokativ dargestellt) für Hans-Jürgen sein, die alte Idee nicht vorschnell zu verabschieden. Ich hoffe Du nimmst mir das nicht übel, ich schätze nämlich Deine planerischen Leistungen auch. Ich bin nicht so gut darin vom Grund auf eine Anlage zu planen (und das so schnell im Programm umzusetzen), sondern schaue dann eher danach auf die Details. Das sind dann immer etwas destruktiv aus, weil das eben oft hier und da eine Mäkelei am Plan ist, aber soll natürlich der Verbesserung dienen.

Deinen Entwurf mit den größeren Durchgangsbahnhof und der doppelten Schleife fand ich übrigens auch sehr spannend.

Tatsächlich ist es ernst gemeint, dass das hier eben Standardkost ist - das war eben der andere Entwurf nicht - aber eher die Frage, ob Hans-Jürgen das wirklich will. Wenn dem so ist, will ich da nicht reinreden.

Das mit dem übergroßen BW meine ich aber schon so, aber das kam ja auch nicht von Dir, sondern Du hast ja nur den Plan nachgezeichnet. Meiner Meinung nach gibt es zu viele große BWs auf Modellbahnen, bzw. an Bahnhöfen, zu denen es nicht passt. Klar, man will eben seine Loks präsentieren. Aber das ist eine Grundsatzfrage, die eher was für einen eigenen Faden wäre.

Zur Paradestrecke und dem verkehrlichen Zusammenhang: In der ursprünglichen Planung hatte die Paradestrecke mit dem Abzweig eine Funktion. Es ist dort also etwas passiert, dass eine Auswirkung auf den Betrieb hat und eine Bedeutung. Jetzt liegen zwei Gleise vor dem Bahnhof, bei denen es ganz egal ist, ob sie da sind oder nicht. Es fahren die gleichen Züge wie im Bahnhof und wäre sie einfach nicht da, würde sich der "Spielwert" der Anlage nicht ändern, sie schränkt aber dafür die Möglichkeit ein, das Bahnhofumfeld zu gestalten man dann eben zwingend diese Steilwand hat. Es ließen sich zum Beispiel vorne schön Verladeszenen an einem Freiladegleis oder ähnliches nachbilden, was nun nicht wirklich geht.
Ich persönlich finde, dass eine elegante Durchfahrt einen Bahnhof (wo es ja auch links noch einen recht offenen Bereich gäbe) Parade genug. Aber auch das zu entscheiden, liegt nicht in unserer Hand. Ich denke aber, dass der jetzt dargestellte Plan ohne die Paradestrecke besser wirken würde

#45 von ET 65 , 23.03.2022 08:09

Zitat von Remo Suriani im Beitrag #44
... Zur Paradestrecke und dem verkehrlichen Zusammenhang: In der ursprünglichen Planung hatte die Paradestrecke mit dem Abzweig eine Funktion. Es ist dort also etwas passiert, dass eine Auswirkung auf den Betrieb hat und eine Bedeutung. Jetzt liegen zwei Gleise vor dem Bahnhof, bei denen es ganz egal ist, ob sie da sind oder nicht. Es fahren die gleichen Züge wie im Bahnhof und wäre sie einfach nicht da, würde sich der "Spielwert" der Anlage nicht ändern, sie schränkt aber dafür die Möglichkeit ein, das Bahnhofumfeld zu gestalten man dann eben zwingend diese Steilwand hat. Es ließen sich zum Beispiel vorne schön Verladeszenen an einem Freiladegleis oder ähnliches nachbilden, was nun nicht wirklich geht.

Hallo Dirk,

das ist die Situation "auf den Punkt gebracht"

Christoph kennt meine Einstellung zur einer solchen Paradestrecke (dass ich kein Freund davon bin).

Zitat von Remo Suriani im Beitrag #44
Ich persönlich finde, dass eine elegante Durchfahrt einen Bahnhof (wo es ja auch links noch einen recht offenen Bereich gäbe) Parade genug. ...

Und dafür gibt es auch hier im Forum schöne Beispiele (z.B. wolferl65 - einfach mal durch den Thread durchblättern).

Gruß, Heinz

#46 von cs67 , 23.03.2022 08:31

Hallo Dirk, hallo Heinz,

Eure Aussagen und Hinweise kann ich komplett unterschreiben ... es gibt vielerlei Möglichkeiten, die es abzuwägen gilt.
DIese Abwägung liegt letztlich bei Hans-Jürgen.

Und Heinz @ET 65 ... ja ich kenne deine Einstellung hinsichltich der Vermeidung einer Parade vor dem Bahnhof.
Die "Gleiswüste" von Wolfgang ist wohl jedermann bekannt. Ich bin mir aber nicht sicher, ob sie gerade diesebzüglich ein gutes Beispiel ist.
Die Anlage lebt von einer hervorragenden modellbahnerischen Gestaltung und hohem Vorbildscharakter. Letztlich könnt es
auch einfach eine freie Strecke oder ein ABzweig sein, dann wäre sie genau so unnachahmlich

#47 von hajue2001 , 23.03.2022 10:20

Hallo Stummis,

bevor ihr euch hier im Forum gegenseitig "zerfleischt", ein paar Bemerkungen von mir. Es geht hier nicht darum, dass irgendeiner egal mit welchen Mitteln versucht seine Ideen und Vorschläge durchzudrücken. Das kann er leichter auf seiner Modellbahn. Ich habe mich dazu entschlossen, mein Vorhaben zu veröffentlichen, weil ich glaube, dass es durch eine sachliche Diskussion möglich sein sollte, Fehler zu vermeiden oder zumindest zu minimieren. Einen (Teil-)Abriss einer Modellbahn empfinde ich immer als Tiefschlag. Dass es an mir liegt, wohin die Reise gehen soll, ist mir durchaus bewusst. Meine "Euphorie" bezüglich der schnellen Umsetzung meiner Idee von einem "großen" Bahnhof durch Christoph soll Dirk und Heinz (und auch alle anderen) nicht davon abhalten, konstruktive Vorschläge zu unterbreiten.

Zitat von Remo Suriani im Beitrag #44
die Kritik bezog sich jetzt nicht au die Umsetzung deines Plans sondern eher ein Augenöffner (und damit vielleicht bewusst etwas provokativ dargestellt) für Hans-Jürgen sein, die alte Idee nicht vorschnell zu verabschieden.

Meinen ursprünglichen Entwurf habe ich schon eher diesbezüglich "umgestrickt", aber natürlich unvollständig...

Zwischen den beiden Gleisen der Nebenbahn würde dann der "ausgebaute" Bhf im Bogen entstehen, und die Nebenbahn würde einen Anschliesser auf freier Strecke erhalten. Das "erfrischend andere" Ursprungsprinzip würde erhalten bleiben und der von Christoph angedachte Bhf der Hauptstrecke (der auf jeden Fall ein paar Änderungen erfahren müsste

) würde zum Durchgangsbahnhof der Nebenstrecke werden. Was haltet ihr von dieser Option?
Für mich heißt es jetzt erstmal beide Möglichkeiten zu analysieren, abzuwägen und zu entscheiden was den Vorrang erhält. Da ich nächste Woche in Urlaub fahre, habe ich ja genug Zeit dazu. Vielleicht gibt es ja von euch noch ein paar Gedanken.
@Christoph Die "Kritikpunkte" an deinem Entwurf wurden ja schon genannt. Auch wenn du schon eine Menge investiert hast, vielleicht kannst du diese Punkte einarbeiten? Insbesondere das BW müsste deutlich verkleinert werden und obwohl mich der Einsatz einer Drehscheibe reizt beim Hauptstreckenbahnhof, tendiere ich beim Nebenstreckenbahnhof größenmäßig eher zu einer Lokstation. Das Weglassen der Parade vor dem Bahnhof und dafür die Gestaltung von Verladeszenen im Vordergrund finde ich spannend, zumal der gesamte Zugverkehr durch den Bahnhof (mit und ohne Halt) gehen würde.

Natürlich kenne ich auch das Projekt von Wolfgang, der Vorbildcharakter und die Realisierung machen es quasi zu einem Referenzprojekt des Modellbaus. Für ein ähnlich gelagertes Projekt wäre dann aber auch der mir zur Verfügung stehende Raum wieder zu klein und die Menge der Gleisanlagen entspricht nicht meinen Vorstellungen.

Ich freue mich schon auf eure Beiträge!

H.-JürgenBild entfernt (keine Rechte)

#48 von KBS962 , 23.03.2022 11:17

Zitat von hajue2001 im Beitrag #47

Zwischen den beiden Gleisen der Nebenbahn würde dann der "ausgebaute" Bhf im Bogen entstehen, und die Nebenbahn würde einen Anschliesser auf freier Strecke erhalten. Das "erfrischend andere" Ursprungsprinzip würde erhalten bleiben und der von Christoph angedachte Bhf der Hauptstrecke (der auf jeden Fall ein paar Änderungen erfahren müsste ) würde zum Durchgangsbahnhof der Nebenstrecke werden. Was haltet ihr von dieser Option?

Hallo Hans-Jürgen,
mir persönlich gefällt die "Rückkehr" zum anfänglichen Anlagenkonzept mit der durchgehenden Nebenbahn sehr gut. Aber natürlich wird das nicht meine Anlage, insofern kann ich hier immer nur auf den jeweils vorliegenden Entwurf eingehen und will nicht das ganze Konzept umschmeißen.
Gut finde ich die Idee, doch einen etwas größeren Nebenbahnhof zu planen, der einfach mehr Möglichkeiten für Zugfahrten und Rangierarbeiten bietet.

Ein paar Anmerkungen zum aktuellen Entwurf:
Die Ausfädelung der Nebenbahn auf der rechten Seite wird wahrscheinlich so nicht funktionieren. Nach der Weiche 22 folgt das hellblaue Streckenstück, das aber kaum die erforderliche Höhe gewinnen wird, um dann über die rosa Gleiswendel hinwegzuführen.
Die Nebenstrecke erscheint auf der rechten Seite im Uhrzeigersinn und muss dann wieder im 135°-Winkel Richtung Westen gebogen werden. Falls die Bahnhofseinfahrt erst nach dem 135°-Bogen beginnt, wird der Bahnhof relativ kurz. Den Bahnhof selbst um 135° zu biegen (oder besser knicken) sieht auch nicht so toll aus.

Ich würde daher vorschlagen, die rechte Ausfädelung der Nebenbahn gleich hinter dem Tunnelportal der Haupstrecke vorzunehmen, und zwar nach Einfahrt in den Tunnel nach rechts. Hat auch den Vorteil, dass die verdeckt liegenden Weichen leichter von vorne zugänglich sind, falls es Störungen gibt. Die Nebenstrecke sollte dann gegen den Uhrzeigersinn auftauchen und könnte problemlos über die rosa Gleiswendel geführt werden, da die Steigung der Nebenbahn und der Gleiswendel in die gleiche Richtung zeigen und der Höhenunterschied zwischen den beiden Trassen deutlich größer ausfallen kann. Der Bogen vor dem Nebenbahnhof würde dann Auge mal Pi nur noch 75° betragen. Die Bahnhofseinfahrt kann bei diesem kleinerem Winkel einfacher in den Bogen gelegt werden, auch der Bahnhof selbst kann leicht in den Bogen gelegt werden (Aber Achtung: in gebogenen Bahnhofsgleisen kann mit Kurzkupplungen nicht mehr automatisch eingekuppelt werden. Wenn Rangieren wichtig ist, dann sollten die Bahnhofsgleise gerade sein).

Meiner Meinung nach kann die grüne Hauptstrecke noch optimiert werden. Nicht ideal finde ich, dass das Gleis in Richtung Westen im abzweigenden Strang über die Weiche 19 führt. Ich würde versuchen, die S-Kurve an der Abzweigstelle noch etwas zu strecken. Der 135°-Bogen links von der Brücke könnte noch einen etwas größeren Radius vertragen, etwas Platz dafür dürfte noch vorhanden sein.

Kritisch sehe ich auch noch die linke Ausfädelung der Nebenbahn: Sie taucht zuerst unter der grünen Hauptstrecke hindurch, liegt aber kurz darauf über der linken rosa Gleiswendel. Hier müsstest Du unbedingt die Höhenunterschiede und Steigungen prüfen.

Viele Grüße
Andreas

Gleisplanvideos Spur H0, Spur N · #49 von HenryB , 23.03.2022 12:46

Zitat von hajue2001 im Beitrag #47
r. Es geht hier nicht darum, dass irgendeiner egal mit welchen Mitteln versucht seine Ideen und Vorschläge durchzudrücken.

Das sind halt saarländische Methoden

Nachdem Du zu Deiner Ausgangsidee zurückgekehrt bist, können wir hier weiter machen:

- drehe doch den linken Wendel um, bei z.B. 2% Steigung ist es unerheblich, ob innen oder aussen gefahren wird. Dadurch würde auch die blaue Strassenbahnkurve entschärft und Deine Zügen könnten die entsprechende Geschwindigkeit auch darstellen, evt sogar mit vorbildlicher Überhöhung.

Mein Entwurf eines Vorortbahnhofes

Bild entfernt (keine Rechte)

hat(te) 1350er Radien und die entsprechenden Tilligweichen, und "nur" 1,5% Neigung, damit 400cm Züge nicht stecken bleiben, verdeckte Mindestradien 600mm, bis auf zwei "komischen" Bogenweichen 371,372 von Tillig, die mensch aber sicher noch auf 600mm weiten könnte.

Der Zugspeicher hätte augenblicklich 55 m Nutzlänge

Nicht ausgearbeitet sind
- die Nebenbahnen
- das kleine BW, da überwiegend eh nur Deko, etwas ausgelagert oder es könnte die NB bedienen

Für die Saarländer das ganze in 3D

Bild entfernt (keine Rechte)

die linke NB fährt weiter in den Zugspeicher, die Rechte ist Zonenrandgebiet

henry

#50 von hajue2001 , 23.03.2022 21:01

Hallo Stummis,
was soll ich sagen...? Ich habe heute etwas nachgedacht und bin zur Überzeugung gekommen, dass ich mit der "Entwicklung" des von mir ins Leben gerufene Treads gar nicht zufrieden oder einverstanden bin. Sicher hab auch ich selbst einen Beitrag dazu geleistet. Aber ich möchte nicht nach jedem Beitrag "Schuldgefühle" haben, nur weil sich irgend jemand auf den Schlips getreten fühlt. Vielleicht war ich einfach zu früh mit meinem Vorhaben, vielleicht bin ich nicht ausreichend vorbereitet und vielleicht bin ich mit der Menge an Informationen in kurzer Zeit einfach überfordert. Ich werde jetzt zumindest hier eine "schöpferische" Pause einlegen und mich vielleicht mit einem ausgereiften Konzept wieder melden. Bedanken möchte ich mich trotzdem bei all denen, die mir durch kostruktive Hinweise zur Erweiterung meines Modellbahn-Horizonts verholfen haben.

Beste Grüße von H.-Jürgen

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