Hallo,

wieso ist die Drossel, mit den Farbringen gelb-lila-schwarz-gold, in manchen Digital-Loks vorhanden und in anderen nicht?

Für was wird diese Drossel benötigt?

Grüsse von Manne

Zitat von Manne

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Hallo,

wieso ist die Drossel, mit den Farbringen gelb-lila-schwarz-gold, in manchen Digital-Loks vorhanden und in anderen nicht?

Für was wird diese Drossel benötigt?

Grüsse von Manne

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Hallo Manne,

... gute Frage! So richtig klar - weil eben nicht durchgängig - ist mir das auch nicht.

Prinzipiell dienen diese Drosseln dazu höherfrequente Störsignale die vom Decoder/Motor erzeugt werden (könnten) zu unterdrücken und somit das digitale Signal auf den Schienen nicht noch zusätzlich zu verfälschen.

Anders herum verhindertt diese Drossel natürlich auch das "Eindringen" solcher höherfrequenter Störungen" in den Decoder. Somit ist ggf. eine höhere Decodier-Sicherheit gegeben.

Zitat von Ruhr-Sider

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Prinzipiell dienen diese Drosseln dazu höherfrequente Störsignale die vom Decoder/Motor erzeugt werden (könnten) zu unterdrücken und somit das digitale Signal auf den Schienen nicht noch zusätzlich zu verfälschen.

Anders herum verhindertt diese Drossel natürlich auch das "Eindringen" solcher höherfrequenter Störungen" in den Decoder. Somit ist ggf. eine höhere Decodier-Sicherheit gegeben.

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BINGO...genau dafür ist die Drossel vorhanden. Warum allerdings diese Dorssel nicht überall vorhanden ist kann ich mir nur so erklären, das diese Loks auch ins Ausland verkauft werden. Z.B. haben alle neuen F7 Modelle (die mir in die Finger gekommen sind) diese Drossel, entweder als gegossene Form mit Fabcode oder als beschichtete auf einen Ferritkern gewickelt.
Wie schon HGH schreibt sind die Drosseln zur Funkentstörung in beide Richtungen, also zum Schutz des Docoders, sowie auch zum Schutz der elektroniken ausserhalb der Lok (andere Lokdecoder und Steuereinheiten).

Hallo,

Grundsätzlich sollten diese Drosseln bei jedem Kollektormotor eingabaut werden. Genau so wie auch ein Störschutzkondensator eingebaut sein sollte.

Wenn dies bei bestimmten Loks nicht der Fall ist so gibt es folgende Gründe:
- Entstörsatz (Drosseln und Kondensator) befinden sich auf dem Decoder (nicht soo wahnsinnig ideal, da diese Teile möglichst nah beim Motor sein sollten)
- Irgendein Selbsteinbauer hat sie einfach weggelassen.
- Decoderhersteller empfielt diese Teile wegzulassen, weil der Hersteller nicht in der Lage war (oder wollte) seine Decoder so auszulegen, dass sie mit Entstörsatz funktionieren.
- Es befindet sich ein Kollektorloser Motor in der Lok (zB. C-Sinus)

Fehlt der Entstörsatz, so wird einfach die Funktionsfähigkeit der ganzen Anlage unsicher, weil Störsignale von Lokmotoren (Diese werden von jedem Kollektormotor erzeugt)auch die normale Digitalspannung verseuchen. Es können davon irgendwelche Fehlfunktionen entstehen.

Ganz ähnlich wie beim Telefonieren, wenn es sehr stark rauscht bei extrem schlechten Verbindungen (war früher eher der Fall). Wenns dann schlimm wird, dann leidet die Verständigung und man versteht unter Umständen seinen Partner falsch.

Genau so kann es dann den Lokdecoder ergehen.


Daher empfehle ich: keine Lok ohne diese Entstörmassnahmen! Wenns mit dem Decoder nicht funktioniert, dann Decoder nehmen der keine Probleme hat mit einer korrekt ausgeführten Entstörung.

Ich weiss, Entstörbauteile sind vom Decoder aus gesehen auch Verbraucher, wie der Motor. Es liegt aber an den Entwicklern des Decoders ihn entsprechend auszulegen, dass es trotzdem funktioniert!

Zitat von Martin Lutz

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...Grundsätzlich sollten diese Drosseln bei jedem Kollektormotor eingabaut werden. Genau so wie auch ein Störschutzkondensator eingebaut sein sollte...

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Hi,

Sorry das ich dir das mal sagen muss, du bist etwas am Thema vorbei... hier geht es nicht um die Drossel (oder Drossel) vom Decoder zum Motor, sondern um die Drossel vom Decoder zu den Schienen (genauer Schleifer).
Aber ansonsten stimmen deine Angaben zum Abrissfunken am Kollektor des Motors zu den Bürsten.

Zitat

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Sorry das ich dir das mal sagen muss, du bist etwas am Thema vorbei... hier geht es nicht um die Drossel (oder Drossel) vom Decoder zum Motor, sondern um die Drossel vom Decoder zu den Schienen (genauer Schleifer).

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Hallo,

vielen Dank Reinhard für Deinen Beitrag, genau diese Drossel meine ich. Die anderen am Motor sind bei allen Loks vorhanden.

Wieso sind diese Drosseln nicht beim Umbauset enthalten?

Grüsse von Manne

Hallo,

Sorry, ja. Das konnte ich an der Eingangsfrage nicht erkennen, welche Drossel denn gemeint war.

Zitat von Manne

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...Wieso sind diese Drosseln nicht beim Umbauset enthalten?...

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Hallo wie ich schon sagte sind die Entstöbestimmungen im Ausland anders als bei uns. Somit gehe ich davon aus das diese Drosseln in den ausländischen Umbausätzen vorhanden sind. Was aber nicht muss, denn dieser Umbau wird vom Anwender durch geführt und entzieht sich somit der Verantwortung von Märklin. Eine Entstörung muss dann von Märklin aus nicht mehr gewährleistet werden und spart somit auch Kosten. Eine Drossel kostet halt auch einige Cents.

Hallo Reinhard

Zitat von Reinhard

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Zitat von Manne

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...Wieso sind diese Drosseln nicht beim Umbauset enthalten?...

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Hallo wie ich schon sagte sind die Entstöbestimmungen im Ausland anders als bei uns. Somit gehe ich davon aus das diese Drosseln in den ausländischen Umbausätzen vorhanden sind. Was aber nicht muss, denn dieser Umbau wird vom Anwender durch geführt und entzieht sich somit der Verantwortung von Märklin. Eine Entstörung muss dann von Märklin aus nicht mehr gewährleistet werden und spart somit auch Kosten. Eine Drossel kostet halt auch einige Cents.

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Selbst wenn es jetzt für dich wieder am Thema vorbei ist . Meiner Ansicht nach hat Märklin darauf reagiert, dass die C-Sinusloks teilweise (scheinbar) ohne Grund losfahren. Siehe dazu frühere Diskussionen und auch die FAQ's von Märklin. Thema Geisterloks.

http://www.maerklin.de/faq/showthreaded....sb=5&o=&fpart=1


Entstörbestimmungen in den einzelnen Ländern ist das Eine. Aber die Funktionssicherheit kennt keine Landesgrenzen. Mir ist auch noch kein Umbauset in die Fingern gekommen, die diese Drosselspule (wohlgemerkt, ich meine die zwischen Schleifer und Decoder, nur um Missverständnisse zu vermeiden) entahlten hat. Die Motorschilddrosseln (mit Drossel meine auch nicht die Vogelart ) sollten aber immer im Set enthalten sein. Zwar zwei Stück pro Decoder.

Soweit ich mich erinnern kann, sind diese Drosselspulen in den wenigsten Loks enthalten (Daher bezog ich mich zunächst auf die MoSchidrosseln ohne auf die angegebenen Farbringe zu achten, denn die sind untypisch für das Motorschild). Ich hab sie bisher nur in der Ae 6/6 Göschenen mit dem C-Sinusmotor.

Jetzt aber ....

Ja jetzt darfst du


Ja das Problem liegt halt in der Oberwelle....diese "strahlt" gerne in verschiedene Frenquenzbereiche und erwischt somit auch Steuersignale die andere Decoder zu Geiserlos werden lassen...
Ideal wäre bei allen Loks, egal mit welchen Decoder, diese Drossel zwischen Schleifer und Decoder zu setzen.

Hallo Reinhard,


"Ja das Problem liegt halt in der Oberwelle....diese "strahlt" gerne in verschiedene Frenquenzbereiche und erwischt somit auch Steuersignale die andere Decoder zu Geiserlos werden lassen...
Ideal wäre bei allen Loks, egal mit welchen Decoder, diese Drossel zwischen Schleifer und Decoder zu setzen."

meinst Du der nachträgliche Einbau der Drossel würde das Losfahren der C-Sinus-Loks verhindern ??

Wo könnte man die besagte Drossel kaufen ?


Viele Grüße von

Harald

Hallo zusammen,

und ich habe noch in keiner meiner Mä-Loks diese Drossel gesehen und besitze auch einige Loks aus neuester Produktion.

Was ich da aber bezüglich losfahren von Mä-Loks mit HL-Antrieb lese macht mich allerdings stutzig. Das konnte ich bei mir noch nie beobachten.

Und die Sinusse sind bei mir absolut ruhig gestellt seit ich meine Fremd-Decoder unter DCC fahre. Ich sehe zumindest für meinen Part keine Notwendigkeit diese Drossel einzubauen.

Gruß Markus

Hallo,

Obs wirklich so ist, dass die Drosselspule deshalb einbaut weiss ich nicht.

Doch: wenn jetzt jemand hingeht und seinen Lokpark umrüsten will, so würde ich gleich alle Loks damit ausstatten, egal ob C-Sinus, Hochleistungsantrieb oder gar eine Nicht-Märklin Lok.

Beim Opfer würde so das eintretende Signal gefiltert und bei den möglichen Quellen wird verhindert, dass die Lokelektrik irgend ein Störsignal zurückspeist.

Hallo zusammen

Zitat von Martin Lutz

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Doch: wenn jetzt jemand hingeht und seinen Lokpark umrüsten will, so würde ich gleich alle Loks damit ausstatten, egal ob C-Sinus, Hochleistungsantrieb oder gar eine Nicht-Märklin Lok.

Beim Opfer würde so das eintretende Signal gefiltert und bei den möglichen Quellen wird verhindert, dass die Lokelektrik irgend ein Störsignal zurückspeist.

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Da fehlt jetzt eigentlich nur noch, dass jemand den genauen Wert der Drossel (gelb-lila-schwarz-gold) bekannt gibt. So könnte man testen, ob es etwas bringt, denn auch meine C-Sinus fahren ab und zu unkontrolliert los.


Freundliche Grüsse aus Zürich

Hermann

Zitat von Hermann Hafner

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...Da fehlt jetzt eigentlich nur noch, dass jemand den genauen Wert der Drossel (gelb-lila-schwarz-gold) bekannt gibt. ...

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47µH / min. 1,5A

Hallo zusammen,

hier noch eine Zusatzfrage von einem "Laien" an die "Fachmänner". Könnte der Einbau dieser Drossel auch irgendwelche positiven Auswirkungen auf die viel diskutierten Resets der IB haben oder kann es da keine Zusammenhänge geben ?

Vieleicht verträgt die IB diverse Schüsse vor den Bug nicht, oder ist das Schwachsinn? In dieser Tiefe der Materie kenne ich mich nun überhaupt nicht aus, daher die Frage

Gruß Markus

Hallo Markus,

Zitat von Markus Heinz

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Hallo zusammen,

hier noch eine Zusatzfrage von einem "Laien" an die "Fachmänner". Könnte der Einbau dieser Drossel auch irgendwelche positiven Auswirkungen auf die viel diskutierten Resets der IB haben oder kann es da keine Zusammenhänge geben ?

Vieleicht verträgt die IB diverse Schüsse vor den Bug nicht, oder ist das Schwachsinn? In dieser Tiefe der Materie kenne ich mich nun überhaupt nicht aus, daher die Frage

Gruß Markus

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Kann sein. Da niemand die wirkliche Quelle kennt für die Resets so kann das durchaus sein, dass sie durch die Loks selber erzeugt wird.

Hallo!

Gut, dann hole ich halt den alten Thread wieder hervor. Also ich finde hier wurde heftigst überreagiert.

viewforum.php?f=21,d117fccabb1bb35a03ea0ee84342d754,-elektrik-und-elektronik.html

Nur die Verschiebung und dann eher nach Digital ist gerechtfertigt. Nur weil man vor vier Monaten mal was dazu geschrieben hat, braucht man nicht so zu reagieren. Stellt Euch vor Euer Arzt meint: "Mann, sie haben keine Ahnung von Medizin und außerdem habe ich Ihnen das schon einmal erklärt!" Oder noch einfacher, ein Eisenbahner weist Euch in Eure Wissensschranken. Der Thread zu denn Drosseln glänzt im übrigen auch nicht durch Übersichtlichkeit. Das Thema hat sehr wohl was mit unserem Hobby zu tun, die Entstörkombinationen sind nämlich ein Problem - ein räumliches und stellen in engen Loks eine Kurzschlußgefahr für den Decoder dar. Deshalb würde ich auch manchmal gerne einige Bauteile weglassen.

Die Situation stellt sich für mich wie folgt dar: Bisher hatte der Hochleistungsmotor an jedem Anschluß ein LC Filter, Spule und Kondensator gehören funktionell zusammen! In der Anleitung zum PIC Decoder 60760 sind die Kondensatoren durchgestrichen. In neuen Loks mit PIC sind sie aber vorhanden.

In mfx Loks sind zwischen Schleifer und Decoder rechteckige Kästen geschaltet, entweder sind das Drosseln oder ganze LC Filter. Die Bandbreite geht von keinem Filter bei mfx Umbausatz über ein Filter auf der Trägerplatte bis zu zwei Filtern in der V100, eines von Hand ergänzt. Wenn ich den Thread richtig verstehe, gibt es auch Digital-Loks, die anstatt der Kästen eine Drossel zwischen Schleifer und Decoder. Das habe ich noch nicht gesehen.

Für mich haben die Filter am Motor mit Nachbars Fernsehempfang während Olympiade und Fußball WM zu tun, die Filter in der Zuleitung mit der Funktion von Digital bzw. mfx.

Grüße

vom Schutzleiter

[quote="Schutzleiter"]..... Für mich haben die Filter am Motor mit Nachbars Fernsehempfang während Olympiade und Fußball WM zu tun, die Filter in der Zuleitung mit der Funktion von Digital bzw. mfx......[/quote]

Hallo Schutzleiter,

nun habt Ihr mich soweit. Ich hole nochmals zum fachl. Rundumschlag aus.

Grundlagen(grob):
Die Digitalsysteme arbeiten mit getaktetem Gleichstrom/-spannungen.
Wir sind also alle mittlerweile schon im DC-Lager(mit Schleifer), auch wenn hier verschiedentlich noch geglaubt wird, dass die moderne Märklin-Bahn ein AC-System sei. ;)

Die Taktung ist notwendig, weil das System neben der Versorgungsspannung natürlich auch die Digitalinformationen für jede Lok (Adresse, Richtungs-/ Geschwindigkeitsinformationen, etc.) übertragen muss.

Die Signalform an den Schienen ist quasi rechteckförmig.

Mathematik:
Jede noch so verbogenen Kurvenform, ist aus einer unendlich große Anzahl von verschiedenartigen sinus-/cosinus-förmigen Schwingungen mit unterschiedlicher Amplitude(Schwingungshöhe) und unterschiedlichen Frequenzen(Schwingungsweite) zusammengesetzt.
Die Frequenzen sind dabei ganzzahlige Vielfache der Grundschwingung. Diese nennt man auch Oberwellen.

Gesagtes gilt auch für die Gleisspannung.

Drosseln in der Schleiferzuleitung:
Diese hat die Aufgabe, die störende Frequenzanteile (im Hochfrequenzbereich UKW/TV) zu unterdrücken(Drosseln stellenf für hohe Frequenzen einen hohen Widerstand dar). Das gilt sowohl für Signalanteile, die in den Decoder "eindringen" (ja eine Gleisanlage kann man auch alls eine Art Antenne betrachten(dazu jetzt aber nix mehr).
Auch der Decoder kann solche Störsignale erzeugen (kommt gleich) so dass diese Drosseln auch ggf. Signale, die aus dem Decoder kommen unterdrücken.

Drosseln in der Motorspulenzuleitung:
Die Ansteuerung moderner Gleichstrom-Motoren erfolgt heute ebenfalls mit recheckförmige Spannungen( sogn. pulsweiten-modulierte (PWM) Signale.) mit teils recht hohen Taktfrequenzen von bis zu 40.000 Hz (z.B. bei mfx-Decodern oder neueren ESU-LoPis). Diese lassen sich sehr einfach mit moderner Digitalelektronik erzeugen.) Da diese aber auch wieder Oberwellen erzeugen, werden die Drosseln in die Motorzuleitungen eingebaut, damit diese Signalanteile keine Störstrahlungen erzeugen können, oder besser, damit sich diese nicht ausbreiten können.
Meistens werden dabei die Drosseln noch durch Kondensatoren unterstützt, die in Kombination mit den Drosseln die Effektivität des Filters verbessern.

Gleichtakt-Filter:
Eine Zeit lang wurden auch sogn. Gleichtaktfilter verbaut. Das sind diese kleinen schwarzen, rechteckigen Knubbel (meisten ist da ein Aufdruck "400" drauf). Diese arbeiten durch umgeehrten Wickelsinn der inneren Spulen auf einem gemeinsamen Magnetkern im Gegentakt. Somit wird ein Störsignal auf der Hinleitung zum Motor durch das gegenläufige Signal auf der Rückleitung kompensiert.

Fazit:
Alle Entstörmaßnahmen sind sowohl einzeln aber auch in Kombination sinnvoll und auch notwendig, bzw. sogar vorgeschrieben.

Märklin gibt einen nicht gerigen Geldanteil dafür aus, dass nachgewiesen werden kann, dass die Produkte den allgemeinen Anforderungen der Störstrahlfestigkeit (EMV-Bedingungen) entsprechen.

Die Bastler unter uns sind also gut beraten, die vorhanden Entstörmaßnahmen nicht auszubauen, sondern lieber eine Drossel/Kondensator mehr einzubauen.

Entstörung ist ein nicht unwichtiges Thema und da machen sich sehr viele Leute durchaus auch viele Gedanken drum.

Die frühere "Deutsche Bundespost" z.B. hatte mit Ihrem "Funk-Störungsmessdienst" sogar den staatlichen Auftrag nach Störquellen zu suchen (das waren nicht nur Schwarzsender!!).

Übrigens, wenn Euer Nachbar - während Ihr mit der Eisenbahn spielt - schlechten Radio-/TV-Empfang hat, dann ist das ja noch vielleicht zu verschmerzen.
Wenn aber durch ein Störquelle, z.B. Notfunkfrequenzen oder gar der gerade landende Jumbo gestört wird und es dabei zum Verlust von Menschenleben kommt, dann hört der Spass auf.

So mehr möchte ich nun dazu nicht mehr schreiben. Ich hoffe es reicht Euch. Verzeiht mir bitte die Schreibfehler.

Also die Drossel in der Zuleitung zum Dekoder ist erst in letzter Zeit hochgekommen.

Es gibt oder besser gab bei den alten Sinus-loks Bauserien, bei denen die Loks aus unerklärlichen Gründen losfuhren.

Dies trat eigentlich nie auf, wenn nur Märklin-Dekoder auf der Anlage eingesetzt waren. Als nun die kastrierten Lopi´s rauskamen, trat der Effekt auch mit den reinen Märklin-Loks auf.

Der Grund könnte darin liegen, dass bestimmte Sinus-Dekoder aufgrund der Oberwellen aus der Motorsteuerung ein falsches Signal erkennen und deshalb losfahren.

Dieser Effekt trat mit den alten 60902 Dekodern nicht auf, weil deren Motorsteuerung relativ niedrige Frequenzen verwendet. Erst als bei Märklin die "hochfrequente" Motorsteuerung Einzug hielt, konnten die Probleme mit den Sinus-loks nicht mehr mit dem Hinweis "Fremdprodukt" abgetan werden.

Als Abhilfe soll wohl die Drossel diesen. Diese kann sowohl bei den Sinus-Loks, als auch bei den anderen loks eingebaut werden.

Wenn alle Loks diese Drossel haben, dann verbessert sich das zusätzlich, weil die Störimpulse aus den Dekodern durch beide Drosseln müssen und dann zusätzlich bedämpft werden.

Wolfgang

Hallo,

also in mehreren F7 von Märklin hab ich schon Drosseln in der Zuleitung gefunden. Die stammen aber teilweise schon aus Ende der 90er Jahre.
hier noch eine Zusatzfrage von einem "Laien" an die "Fachmänner".

Zitat

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hier noch eine Zusatzfrage von einem "Laien" an die "Fachmänner". Könnte der Einbau dieser Drossel auch irgendwelche positiven Auswirkungen auf die viel diskutierten Resets der IB haben oder kann es da keine Zusammenhänge geben ?

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Zusammenhänge gibts da schon. Ich habe mal eine Lok mit einem Zimodecoder zu Versuchszwecken mit einer etwas exotischen Frequenz von ca. 500Hz angesteuert. Bei Fahrtests hat die IB plötzlich mehrmals resetet. Nachdem ich wieder auf die üblichen 120Hz umgestellt hatte war wieder Ruhe.
Zwischendurch haben solche Störungen auch ihre postitiven Effekte. Als die ersten elektronischen Zähler an Tankwagen heraus kamen hat mal ein Kollege in der Nähe eines Radarwagens abgeladen. Die haben dann irgendwann zusammengepackt, weil ihr Gerät durch den Zähler gestört wurde und Messungen unmöglich waren.

Gruss Kurt

Hallo zusammen,


hat schon mal jemand ausprobiert ob der Einbau der Drossel in die Schleiferleitung das Losfahren der Sinus-Loks verhindert ???

Wenn ja, wo gibt es die Drossel (47 µH 1.5 A )zu kaufen ??? Habe nirgends was passendes gefunden.


Gruß Markus

Zitat von Markus Heinz

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Hallo zusammen,


hat schon mal jemand ausprobiert ob der Einbau der Drossel in die Schleiferleitung das Losfahren der Sinus-Loks verhindert ???

Wenn ja, wo gibt es die Drossel (47 µH 1.5 A )zu kaufen ??? Habe nirgends was passendes gefunden.


Gruß Markus

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Bei Conrad.de müsste es die Artikel-Nr.: 501909 - 62 Drossel sein

Hallo Jörg,

danke für Deine Antwort,


aber die hatte ich auch schon bei Conrad gefunden. Ist aber (lt.X-Train Reinhard mind. 1.5 A) nicht stark genug, da nur mit 0.8 A belastbar. Vermutlich reicht es trotzdem. Ist mir aber zu gewagt.
Auch bei Reichelt wird man nicht fündig.

Ich habe jetzt nach längerem Suchen bei Darisus was passendes gefunden. 47 µH mit 1.6 A .

Außerdem noch bei Märklin unter Art. Nr. 39581 die ET.Nr. 607478 (nicht lieferbar) müßte eigentlich auch die besagte Drossel sein.

Die "Darisus" werde ich mal ausprobieren und sehen ob es was bringt um die Sinusse zu beruhigen.

Alleine der Einbau in der Sinus wird nicht reichen, daß habe ich schon mit der Sinus 39581 getestet, dort ist die Drossel eingebaut.

Leider fährt das Teil trotzdem noch los. ops:

Jetzt will ich die "Verursacher" noch damit ausrüsten.

Schaun mer mal.


Gruß Markus

Hallo markus,

du kannst die 0,8A Variante gut verwenden. Der Dekoder gibt ja auch nicht mehr her.

Meine beiden 60760 werden jetzt vertickt. Dieser Dekoder ist ja zum programmieren für einen, der CV´s gewohnt ist so was von neben der kappe, dass die sich nicht schämen so etwas überhaupt anzubieten.

Eigentlich nur Schrott und kommt in ebay unter den hammer. Die Loks kriegen T125er von Kühn, da ist noch ein Ausgang frei für eine Führerhausbeleuchtung (und zwei weitere ohne Kabel).

Wolfgang