Hallo,

Ich hätte da eine Frage zu den verschiedenen Modellbahnsteuerungen. (Analog, Digital, Digital mit PC, mfx, DCC, oder, oder, oder)

Wo bekommt man mit welchen Mitteln (wie viel Aufwand?) ein realistischen Fahrbetrieb?

Die Frage möchte ich noch unterteilen und spezifizieren ...

Mit "realistischem Fahrbetrieb" meine ich:
Realistisches ...
- Fahrverhalten der Fahrzeuge
- Anfahren und Bremsen (auch automatisch mit Signalen)
- Fahren in Blockabschnitten (Selbstsicherung)
- Fahren mit Handbetrieb (ich bin kein Fan von Mausklickerei oder Wisch-Betrieb)

Also ich möchte schon auch direkt mit meinen Zügen interagieren. Wie ich das vom Analogbetrieb gewohnt bin. Kein reines Fahrplan Fahren.

Was würdet ihr hier vorschlagen, oder sind die wünsche zu allgemein formuliert?

Was auch eine wichtige Rolle spielt, ist der Aufwand den man ggf. zur Erreichung meiner Vorstellung betreiben muss - also technisch wie kostenmäßig.

Ich habe schon sehr viel über verschiedenste Lösungen hier im Forum gelesen, Digitalsteuerung mit Bremsabschnitten (ABC, DCC, Gleichstrom, UB Dasy). Rückmeldung über Railcom, oder mfx, oder nur mit GBMs (Reedkontakt, Stromfühler) dazu dann eine potente Software. (Rocrail, TC, Windigi, ...)

Es ist für mich total unüberschaubar und v.a. sehr schwer abschätzbar, was ich wirklich brauche und was eigentlich nicht. ?

Was gibt es für Möglichkeiten zu steuern? Mir schwebt ein kabelloses Handsteuergerät vor, womit ich an der Anlage aktiv mit meiner Lok in Interaktion treten kann.

Fragen über Fragen ...

Ich vermute, dass ich mit einer entsprechenden Lösung mit Software und Rechner (Mini-PC) alles bekomme. Aber ist dieser Aufwand auch nötig?

Gibt es keine "einfachere" Lösung, die bereits alles erfüllt, ohne dass es die ganz große Nummer mit PC oder High-End-Zentrale (à la Ecos, CS3) braucht?

Ich würde mich über ein paar inspirierende Worte, konkrete Konzeptvorschläge o.ä. freuen.

Grüße vom Rand der Platte,

Jonas

Hallo !
An was für Gleissystem liebäugelst .

Mä Pikelgleis
oder

Typisch " Zweileiter "

Hallo Anton,

das Gleis ist in dem einen Fall schon vorhanden. 2-Leiter bis jetzt analoge Anlage. (Roco Line und teilweise Tillig elite, ein Schattenbahnhof mit Fleischmann Profi)

Ist das Gleissystem wirklich ausschlaggebend?


Grüße vom Rand der Platte

Jonas

Moin Jonas,
das Gleissystem (Pickel oder Clearasil) ist eigentlich nur eine andere Betrachtungsweise des Digitalprotokolls mfx oder DCC, mit allen Ungenauigkeiten eines symbolischen Begriffs.

Schnurloser Handregler kann auch heißen, Lok über WLAN auf einen WLAN-Empfänger in der Lok steuern, da solltest Du Deine Wünsche vielleicht noch etwas präzisieren.
Automatisches fahren und Fahren im Handbetrieb ("manuelles Fahren") sind zwei gegensätzliche Alternativen, wobei man mit eine pc-gestützten Steuerung (z.B. Rocrail) auch manuell fahren kann, umgekehrt jedoch dürfte es schwierig sein, bei manuellem Fahren ein automatische Anhalten etc. besser als im analogen Betrieb zu realisieren.

Ein Beispiel für "realistischen" Fahrbetrieb
- Zentrale LZV200 im Set mit Handregler, 325 EUR
- Raspberry Pi als PC, ca. 70 EUR plus Monitor
- Software Rocrail, ca. 12 EUR / Jahr
- Rückmelder pro Anhaltepunkt (ist abhängig von der Anlagengröße), unter 10 EUR / Anhaltepunkt.
- Roco WLANmaus als schnurloser Handregler, unter 100 EUR.

Das wäre eines meiner Beispiele für eine funktionierende preisgünstige Digitalsteuerung (DCC) mit automatischer Steuerung über PC und manueller Steuerung über die WLM.
Es gibt natürlich noch ungezählte andere Kombinationsmöglichkeiten, aber die oben verqwende ich selbst und weiss daher, dass sie auch gut funktioniert.

Schöne Grüße
Johannes
PS: Pro Lok und Weiche natürlich noch ein Digitaldecoder nicht vergessen.

Hallo Anton,
das Gleissystem ist für die Wahl der Digitalzentrale nicht ganz uninteressant. Im 2-LeiterBereich ist DCC das beherrschende Format der Lokdecoder, bei Märklin mfx.
Deswegen ist das schon nicht ganz unwichtig, denn nicht alle Zentralen unterstützen jedes Format im vollen Umfang. Märklin Zentralen haben ihre Probleme mit DCC-Decodern und unterstützen mfx in vollem Umfang, die "2-Leiter-Zentralen" beherrschen alle DCC auch meist mit den Zusätzen wie Railcom(+), bieten aber nur eine mfx-Kompatibilität.
Da du aber ohne Mittelleiter unterwegs bist, sind die Märklin-Zentralen vermutlich nicht die erste Wahl.

Wenn ich mir dein Lastenheft so anschaue...

Zitat

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Mit "realistischem Fahrbetrieb" meine ich:
Realistisches ...
- Fahrverhalten der Fahrzeuge
- Anfahren und Bremsen (auch automatisch mit Signalen)
- Fahren in Blockabschnitten (Selbstsicherung)
- Fahren mit Handbetrieb (ich bin kein Fan von Mausklickerei oder Wisch-Betrieb)

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... dann wäre meine Empfehlung der Digitalbetrieb.
Damit hat man ein kontrolliertes Anfahren und Bremsen schon mal abgehakt, lastgeregelt sind die Decoder auch, so dass die Lok immer die eingestellte Geschwindigkeit fährt, egal, ob rauf, runter oder in der Ebene.

Du möchtest deine Anlage in einem Mischbetrieb (händisch und (teil-)automatisch) steuern. Das ist nicht ganz einfach, egal, ob man mit einer der großen Zentralen (Ecos) oder mit einer Blackbox-Zentrale steuert.
Man kann in den Zentralen Fahrstraßen anlegen und diese für (teil-)automatische Steuerungen nutzen.
Das Problem bei den Zentralen ist, dass sie keine Zugverfolgung verstehen und man hier dann für die Steuerung in die Trickkiste greifen muss.
Um einen Zug an einem Signal zu halten, muss hier in den Fahrstrom eingegriffen werden.
Das simple Abschalten des Fahrstromes, das dann eine Vollbremsung der Lok bewirkt, entspricht nicht deinem Lastenheft, also muss hier eine andere Regelung her.
Hier gibt es die Bremsmodule, die dann bewirken, dass die Lok entsprechend ihrer eingestellten Bremsparameter abgebremst wird.
Diese Bremsmodule gibt es von verschiedenen Herstellern zu unterschiedlichen Preisen, aber bei entsprechender Anzahl von Bremsabschnitten übersteigen die Kosten schnell die Anschaffung einer Software. Von der Verkabelung rede ich nicht, die ist immens!
Ich hoffe, dass meine Zeilen etwas Licht ins Dunkel bringen.
Wenn du mit einer Software steuerst, dann entfallen die Bremsmodule, die Software greift direkt auf die Lokdecoder zu und regelt die Geschwindigkeit direkt im Lokdecoder herunter. Das Zauberwort heißt hier Zugverfolgung!
Für die Zugverfolgung wird die Anlage in Blöcke unterteilt, der Software wird einmal mitgeteilt, welche Lok/bzw. welcher Zug sich in welchem Block befindet und über die Weichenstellung un die Rückmeldung verfolgt.
Wenn also eine Lok in einen Block einfährt und der Block dahinter ist belegt, dann wird die Software über einen Eingriff in den Lokdecoder diese Lok anhalten, natürlich entsprechend der eingestellten Bremsparameter.

Bei einer Steuerung, wie sie dir vorschwebt, ist Vorsicht geboten.
Wenn eine Lok vollautomatisch läuft, dann kann man eine andere auch mit dem Handregler fahren. Aber diese Lok fährt dann wirklich manuell, sie hört nur auf den Handregler (egal ob Regler an einer Zentrale oder auf einem Handy/Tablett), Blöcke und Signale sind der egal, sie fährt so, wie der Handregler es vorgibt.
Mein iTrain bietet auch noch die Möglichkeit, eine Lok zu routen. Dann ziehe ich im Gleisbild die Lok von dem Lok, in dem sie sich befindet, auf den Block, wo sie hinfahren soll. Sie fährt dann los und beachtet natürlich auch alle Signale und die anderen Loks, die sich gerade auf der Reise befinden.
Das sind jetzt (grob umschrieben) die Möglichkeiten einer Software und einer Zentrale im Alleingang.

Ich würde die Software der Zentrale im Alleingang vorziehen, die Zugverfolgung macht vieles einfacher, gerade die Bremsmodule sind ein nicht zu verachtender Faktor, was Kosten und Verkabelungsaufwand betrifft.

Ich habe das Thema jetzt bewusst nur angerissen und nicht vertieft. Ich habe hier schon oft erlebt, dass Digitaleinsteiger von der Fülle der Digitaltechnik und den gut gemeinten Ratschlägen erschlagen wurden ausgestiegen sind.

Ich hoffe, dass meine Zeilen etwas Licht ins Dunkel bringen konnten.

Guten Abend Johannes,

Die Roco/Fleischmann Multimaus kenne ich. Leider konnte die mich bis jetzt nicht gerade überzeugen. Sie hat schon mal einen Drehknopf und spürbare Tasten. Die Darstellung auf dem Display finde ich allerdings unglücklich gewählt. Vor allem die Schriftart für den Loknamen/Adresse, die an 7-Segment anzeigen angelehnt ist.

Zitat

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Automatisches fahren und Fahren im Handbetrieb ("manuelles Fahren") sind zwei gegensätzliche Alternativen, wobei man mit eine pc-gestützten Steuerung (z.B. Rocrail) auch manuell fahren kann, umgekehrt jedoch dürfte es schwierig sein, bei manuellem Fahren ein automatische Anhalten etc. besser als im analogen Betrieb zu realisieren.

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Ok. Das befürchte ich auch schon, dass man hier ohne PC steuerung nicht weiter kommt. Aber vielleicht gibt es doch noch "einfachere" Lösungen ...?

Zitat

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Ein Beispiel für "realistischen" Fahrbetrieb
- Zentrale LZV200 im Set mit Handregler, 325 EUR
- Raspberry Pi als PC, ca. 70 EUR plus Monitor
- Software Rocrail, ca. 12 EUR / Jahr
- Rückmelder pro Anhaltepunkt (ist abhängig von der Anlagengröße), unter 10 EUR / Anhaltepunkt.
- Roco WLANmaus als schnurloser Handregler, unter 100 EUR.

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Super. Vielen Dank für die konkrete Aufstellung. Also brauche ich dann pro Haltepunkt so einen Rückmelder und in Rocrail wird dann das Anhalten eingestellt. Was passiert dann bei manuellem Handbetrieb? Alles nur Einstellungssache?

Freundliche Grüße vom Rand der Platte,

Jonas

Hallo Michael,

vielen Dank für deine umfangreichen Ausführungen.

Wie ich dich verstehe, würdest du sagen, dass ich am ehesten mit einer Softwaresteuerung das richtige finde.
Wie sieht denn dann der Betrieb konkret aus? Wie "spielt" man dann?

Könntest du das einmal mit ein, zwei einfachen Beispielen schildern? Ich habe da so viel, für mich, widersprüchliches gelesen.

Also, zunächst ist ja einmal die komplette Anlage in Meldeabschnitte aufgeteilt. Dann nimmt man den Ist-Zustand und weist jedem Abschnit ggf. die aktuell darin stehende Lok zu. Ab jetzt kennt das Programm den Status Quo und kann Fahrten organisieren. --> Also automatische Abläufe nach Fahrplan machen.

Aber wie interagiere ich denn jetzt noch? Nur indem ich eine Zugfahrt von A nach B am PC per Maus einleite? Da stelle ich mir etwas anderes vor.
Was macht das Programm, wenn ich manuell mit einem Zug händisch fahre? Kann ich auch Weichen/Fahrstraßen dann noch händisch schalten?

Wie mache ich konkret denn dann Fahrbetrieb? Sitze ich praktisch vor dem Bildschirm um die Züge zu steuern, oder gebe ich einen Ablauf ein, "drücke" auf Start, lehne mich zurück und verfolge das Geschehen dann nur noch, oder wie?


Geht das automatische Halten vor Signalen im Digitalbetrieb denn nur mit zusätzlichen Modulen. Ich habe schon über einige der Möglichkeiten gelesen. Am einfachsten ist mir das ABC-Bremsen vorgekommen, allerdings wurde da auch schon ziemlich kontrovers von Problemchen und Einschränkungen berichtet. Auch das System von UB mit Lissy/Marco hört sich interessant an, zieht aber einen Rattenschwanz an anderen Dingen hinter sich her (Rückmeldung über IR oder Railcom). Der Aufwand mit dem UB System ist praktisch mit dem einer vollständigen Softwaresteuerung über PC vergleichbar.
Bei einer Lissy/Marco Lösung bin ich mir auch nicht sicher, ob die denn dann auch den kombinierten Fahrbetrieb aus Automatik und manuellem Betrieb leisten kann? Hat hier jemand Erfahrung? Wie läuft der Fahrbetrieb bei diesem System ab?

Beste Grüße vom Rand der Platte,

Jonas

Zitat

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Also brauche ich dann pro Haltepunkt so einen Rückmelder und in Rocrail wird dann das Anhalten eingestellt. Was passiert dann bei manuellem Handbetrieb? Alles nur Einstellungssache?

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Moin Jonas,
ganz so einfach ist es im Detail dann doch nicht, ich habe für die (Kosten-)Aufstellung eine Rückmeldeeinheit pro Anhalteabschnitt genommen, diese setzt sich auch 2 Sensoren (Reedkontakte oder Gleisbesetztmelder) mit 1 Übermittlungseinheit zur Zentrale zusammen. Wobei es auch hier wiederum die verschiedensten Möglichkeiten gibt, aber der realistische pi-mal-Daumen-Preis pro Anhalteabschnitt bleibt.
Manuelles Fahren ist wie in der Natur ureigenste Aufgabe des Lokführer, incl. des sanften Anhalten vor dem roten Signal. Also nix mit Signal auf rot und der Zug wird schon anhalten (ja, wenn die Indusi eingreift, schon, incl. Kopfabreißen des Lokführers, als Wiederholungstäter fährt der bald nicht mehr ).
Es gibt bei Rocrail noch eine Halbautomatik als Mittelding zwischen der üblichen "Vollautomatik" und dem manuellen Fahren, aber da würden Detail hier zu weit führen.

Was beim Resourcenverbrauch noch zu beachten ist, jede Software, da macht auch Rocrail keine Ausnahme, braucht Einarbeitungszeit und dann jeder Gleisplan / jede Anlage weitere zeit für die Entwicklung, Einstellung und Optimierung der Automatik.
Dummerweise sind die besseren Steuerungsprogramme wie Rocrail und Co. mit jeder Menge Fähigkeiten versehen, die man alle gerne erkunden und einsetzen möchte, aber nicht alles ist immer und auf jeder Anlage sinnvoll verwendbar. Ich habe z.B. auf meinen Bergstrecken das Fahren so eingerichtet, dass die Lok immer auf der Bergseite des Zuges stehen muss (auch im Schiebebetrieb), dafür verwende ich keine Fahrpläne und auch das sanfte Abbremsen macht nicht die Automatik über mehrere Fahrstufen sondern meine Sensoren sind so in den Anhalteabschnitten platziert, dass das sanfte Abbremsen durch die im Decoder eingestellte Bremsverzögerung erfolgt. Ist halt eine Philosophiefrage, was man will.
Da ich inzwischen über 20 Jahre digital fahre und mit PC-Softwaresteuerung erst etwa 8 Jahre, habe ich so meine Marotten, was ich wie gerne machen möchte.

Schöne Grüße
Johannes

Moin,
ja, wie "spiele" ich mit einer automatischen Softwaresteuerung?
Grundsätzlich sehe ich 2 Möglichkeiten
- Fahren nach vorgegebenem Fahrplan (wie in der Natur),
- Fahren im "Aquariummodus", wo die Software per Zufall die Züge (ggf. unter Beachtung bestimmter Regeln / Vorgaben, z.B. in Kopfbahnhöfe dürfen nur Wendezüge einfahren) steuert.
Beides heißt, Du schaust den Zugbewegungen zu. Fahren tut die Automatik.

Das von Michael angesprochene "Routen" wird bei Rocrail als "Halbautomatik" bezeichnet, im Prinzip drag&drop (Start&Ziel), eine andere Variante wäre, die Software gibt Dir die Fahrwege vor (Software als Fahrdienstleiter) und Du steuerst manuell als Lokführer nur Deine Lok.

Ein paralleles rein manuelles Fahren (Lok steuern incl. Weichenstellen) neben laufenden Automatikbetrieb (z.B. Rangieren) ist auch möglich, bedarf aber einiges an Gehirnschmalz vor allem bei der Planung der Anlage und der Softwareeinrichtung (Stichwort Schutzweichenetc.).

Ich fahre auf meiner Anlage
- vollautomatisch im Aquariummodus
oder
- manuelle Loksteuerung unter Verwendung der Software als Gleisbildstellpult (meist auf Fahrtagen mit Gästen und deren Loks).

Routen / drag&drop ist selten, eigentlich nur bei Beginn (Aufstellen der Züge) und am Ende (Abräumen / Abstellen der Züge) des Fahrbetriebes.

Vielleicht hilft Dir ja die Beschreibung meiner Bahn https://wiki.rocrail.net/doku.php?id=use...tan:piratenbahn etwas weiter, bitte dann aber die technischen Detail am Anfang nicht zu genau studieren !

Schöne Grüße
Johannes

Hallo Jonas,

ich plane momentan noch meine Anlage, mache mir aber schon Gedanken um die Steuerung, um die Kosten im Blick zu haben.
Ich glaube, ich habe ähnliche Vorkenntnisse wie du und ähnliche Anforderungen. Vermutlich wird meine Wahl auf die Steuerung ALAN von TOY-TEC fallen. Man liest hier im Forum leider wenig davon bzw. höchstens von Vorbehalten, aber ich finde das Konzept sehr gut. Die Muttergesellschaft "ATLANTIS Information Technology GmbH" gibt es schon seit über 30 Jahren, ich denke da kann man schon etwas vertrauen.

Es hört sich im ersten Moment zwar teuer an, aber gerade bei Neubauten muss man es mal durchrechnen. Denn man braucht bei ALAN keine teuren ABC-Bremsstrecken, keine Signal- und Weichendecoder. Sind diese Dinge schon vorhanden, sieht es natürlich wieder anders aus. Diese Module/Decoder kann man zwar auch mit ALAN betreiben, aber das Geld dafür ist dann ja schon ausgegeben.

Die werben z.B. mit automatischem Fahrbetrieb, wo man manuell übernehmen kann und trotzdem "Flankenschutz" gewärleistet ist. Man kann virtuelle Signale anlegen, die auch im Nachhinein verändern. Das Systen erlernt durch Einmessfahrten die Geschwinigkeitskennlinien der Züge und weiß dann zu jedem Zeitpunkt, wo sich welcher Zug befindet. Einige Rückmeldepunkte sollen aber trotzdem nötig sein, damit das System einen Soll/Ist-Abgleich machen kann.
Ich habe das System mal auf der IMA in Göppingen in Aktion gesehen, mich hat es überzeugt.
Es gibt noch so viel, was mich an deren Konzept begeistert, das wäre mir aber zu viel das hier niederzuschreiben. Ich kenne mich auch noch nicht so 100% damit aus, weshalb ich hier nicht mit Halbwahrheiten aufkreuzen will.

Du kannst dich bei Bedarf selbst informieren:
https://toy-tec.de/ > "ALAN entdecken" bzw ist auch die sehr ausführliche Anleitung herunterladbar.
Im Download Bereich gibt es auch Stücklisten mit den Kosten für Muster-Anlagen.
https://atlantis.de/

VG Seb

Hallo Jonas,

Zitat

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vielen Dank für deine umfangreichen Ausführungen.

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Keine Ursache.
Ich habe 2016 mit einer Software angefangen, weil ich gemerkt habe, dass eine große Zentrale (bei mir im 3-Leiter-Betrieb die CS2) nicht unbedingt die Erfüllung im Bezug auf eine automatische Steuerung ist.
Ich hatte die Bremsmodule (übrigens das ABC-Bremssystem) kostenmäßig völlig unterschätzt und die Programmierung der CS2 in Bezug auf Fahrstraßen ist nicht wirklich komfortabel. Hier ist aber die CS2 kein Negativbeispiel, die CS3 und die Ecos sind auch nicht besser.
Deswegen schreibe in Posts wie deinen ganz gerne, um erst mal grundlegende Fakten zu schaffen.
Viele hier neigen leider dazu, gleich voll in die Details zu gehen und erschlagen den Fragenden mit ihren Antworten. Das möchte ich vermeiden.

Zitat

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Wie ich dich verstehe, würdest du sagen, dass ich am ehesten mit einer Softwaresteuerung das richtige finde.
Wie sieht denn dann der Betrieb konkret aus? Wie "spielt" man dann?
Könntest du das einmal mit ein, zwei einfachen Beispielen schildern? Ich habe da so viel, für mich, widersprüchliches gelesen.

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Die Möglichkeiten sind da vielfältig.
Hier mal Beispiele:
1. Auf der Hauptstrecke laufen die Züge vollautomatisch, in einem Industriebetrieb werden Züge manuell zusammengestellt. Dann wir die Industriebetrieb der Zug via Drag&Drop(Halbautomatisch) in die Hauptstrecke geleitet, anschließend in den Automatikbetrieb eingebunden.
2. Ein Zug wird im Bahnhof am Bahnsteig angehalten. Er kam hier aus dem Automatikbetrieb in den Bahnhof. Er wird aus dem Automatikbetrieb entfernt, die Lok wird abgekuppelt und eine andere Lok wird in Gegenrichtung vorgespannt. Das erfolgt manuell.
Dann wird der Zug wieder in die Automatik eingebunden und er fährt wieder seine Runden.

Zitat

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Also, zunächst ist ja einmal die komplette Anlage in Meldeabschnitte aufgeteilt. Dann nimmt man den Ist-Zustand und weist jedem Abschnit ggf. die aktuell darin stehende Lok zu. Ab jetzt kennt das Programm den Status Quo und kann Fahrten organisieren. --> Also automatische Abläufe nach Fahrplan machen.

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Jein, denn du hast die Blöcke vergessen. Und ein Block ist kein Rückmeldeabschnitt.
In einer Software beinhaltet ein Block mehrere Elemente. Dieses sind vor allem die Rückmelder, von denen auch mehrere in einem Block sein können. Die klassische Variante sind 3 Rückmelder in einem Block, ein Eingangsmelder, ein Bremsmelder und dann ein Stoppmelder.
Moderne Softwarevarianten kommen aber auch mit nur einem Melder im Block aus, von daher wird hier der Block auch zum Rückmeldeabschnitt.
Deswegen das "Jein"!

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Aber wie interagiere ich denn jetzt noch? Nur indem ich eine Zugfahrt von A nach B am PC per Maus einleite? Da stelle ich mir etwas anderes vor.
Was macht das Programm, wenn ich manuell mit einem Zug händisch fahre? Kann ich auch Weichen/Fahrstraßen dann noch händisch schalten? Wie mache ich konkret denn dann Fahrbetrieb? Sitze ich praktisch vor dem Bildschirm um die Züge zu steuern, oder gebe ich einen Ablauf ein, "drücke" auf Start, lehne mich zurück und verfolge das Geschehen dann nur noch, oder wie?

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Wenn du nur manuell fährst, dann kannst du auch mit einer Software im Hintergrund alle Weichen schalten: über die Software und auch über die Zentrale mit allen angehängten Steuerungsmöglichkeiten.
Ich treibe das jetzt auf die Spitze: Über den Handregler der Zentrale regelst du die Geschwindigkeit, über die Tablett schaltest du Weichen, über das Handy Soundfunktionen, der PC zeigt das alles auf einem großen Display einfach an.
Wie gesagt: auf die Spitze getrieben!
Bei meinem Betrieb lautet es so: alles kann, nichts muss!
Ich kann mich hinsetzen und bis zu 7 Zügen im Automatikbetieb zuschauen. (Mehr als 7 geht bei mir nicht, sonst wird es zu voll und ich bekomme Stau ), ich kann aber auch einen Zug einfach über die Anlage rauschen lassen und natürlich muss ich dann hier um die Weichensteuerung kümmern.
Etwas knifflig wird es, wenn man einen Zug steuert und andere im Automatikbetrieb laufen.
Im Automatikbetrieb reserviert sich ein Zug eine Fahrstrecke (etwa 1-2 Blöcke im Voraus bei iTrain) und blockt die Weichen. Diese lassen sich dann nicht mehr schalten, weil die Fahrstrecke für den Zug im Automatikmodus reserviert ist.
Das Problem hierbei ist, dass im manuellen Betrieb die Weichen nicht reserviert werden, ein folgender Zug im Automatikbetrieb könnte also die Weiche schalten und mein manuell gesteuerter Zug geht ungeahnte Wege, oder vielleicht auch nur ein paar Waggons davon.!
Ich verwende bei manuellen Kreuzungen mit dem Automatikbetrieb dann lieber die Funktion; fahre von Block A nach B, dann sind die auch für den Bereich im Automatikbetrieb und es kommt hier zu keinen Kollisionen oder Entgleisungen.

Zitat

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Wie mache ich konkret denn dann Fahrbetrieb? Sitze ich praktisch vor dem Bildschirm um die Züge zu steuern, oder gebe ich einen Ablauf ein, "drücke" auf Start, lehne mich zurück und verfolge das Geschehen dann nur noch, oder wie?

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Ich hoffe, das habe etwas weiter oben erklärt.

Zitat

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Geht das automatische Halten vor Signalen im Digitalbetrieb denn nur mit zusätzlichen Modulen. Ich habe schon über einige der Möglichkeiten gelesen. Am einfachsten ist mir das ABC-Bremsen vorgekommen, allerdings wurde da auch schon ziemlich kontrovers von Problemchen und Einschränkungen berichtet.

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Bei einer Software braucht man keine zusätzlichen Module, auch die Signale sind steuerungstechnisch nicht notwendig, sie sind dann nur optisches Beiwerk, betriebstechnisch nicht relevant!
Auf meiner Anlage steht (trotz kompletter Automatik) kein einziges Signal.
Das ABC Bremsen sind Bremsmodule. Dieses System ist meineserachtens ein Dinosaurier, als es noch keine Pc-Steuerung gab.
Früher war es so, dass (wie bei den Zentralen im Alleingang) der Fahrstrom zum stoppen abgeschaltet werden musste.
Die alten Loks mit Stirnradgetriebe hatten noch einen Auslauf, heutige Loks mit Mittelmotor und Schneckengetriebe stehen sofort!
Das bedeutet, dass bei einem Stopvorgang die Lok sehr belastet wird.
Bein den ABC-Bremsmodulen wird das über eine negative Gleichspannung gelöst, die anstatt dem Digitalstom eingespeist wird. Der Lokdecoder erkennt diesen Gleichstrom und bremst die Lok über die Paramameter im Lokdecoder ab.
Der Nachteil: hier treffen Digitalstrom und Gleichstrom aufeinander, ein Kurzschluss kann die Zentrale zerstören
Deswegen auch das ABC:
A für Eingang (Rückmelder) Und Abschnitt zur Trennung von Brems- und Digitalstrom zur vermeidung von Kurzschlüssen.
B für Bremsen (negative Gleichspannung)
C für Nothalt, falls die Lok nicht schnell genug bremst, ist hier stromlos geschaltet

Das ABC-Bremssystem (Bremsmodule) ist in meinen Augen ein Dinosaurier, der noch überlebt hat.

Zitat

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Auch das System von UB mit Lissy/Marco hört sich interessant an, zieht aber einen Rattenschwanz an anderen Dingen hinter sich her (Rückmeldung über IR oder Railcom). Der Aufwand mit dem UB System ist praktisch mit dem einer vollständigen Softwaresteuerung über PC vergleichbar.
Bei einer Lissy/Marco Lösung bin ich mir auch nicht sicher, ob die denn dann auch den kombinierten Fahrbetrieb aus Automatik und manuellem Betrieb leisten kann? Hat hier jemand Erfahrung? Wie läuft der Fahrbetrieb bei diesem System ab?

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Da ich Märklin fahre, steige ich dann hier aus!
Railcom und Co. benötige ich nicht und sind bei mir auch nicht kompatibel.

Hallo !

Hier Anton .
Meine Frage Gleissystem an dich wurde ja schon geantwortet .
Das es als Anfänger schwer fällt die Vorteile einer Software zu nutzen war bei mir ebenfals so .
Heute bin ich froh das ich mich zu einer Vollwertigen Centrale entschloßen habe .
Der Zufall war auch das mein Händler was im Angebot hatte .

In meinen Fall die Uhlenbrock Intellibox .2 Jahre später hatte ich mich überwunden das Windigipet Programm zu kaufen .War auch sauteuer .
Heute gibt es kostenfreies Programm .

Aus meiner Erfahrung mit den S88 BelegtRückmeldemodule und den Verknüpfungen der Software möchte ich nicht mehr anderes .
Warum ?
Es steht nichts im Weg trotzdem per Handregler manuell zu fahren .
Man kann einige Züge auf die Reise schicken und trotzdem im Betriebswerk oder Nebenbahen Züge manuell steuern .

Ist eine Weichenfahrstrasse gestellt und fahren freigegeben sind die betreffenden Weichen verriegelt und können nicht mehr gestellt werden . Erst wenn der Zug am Ziel ist wird diese Fahrt aufgelöst und die Weichen können wieder per Hand geschaltet werden .
Wie schon erwähnt kann man eine Zugfahrt programmieren und es bedarf keinerlei ABC Brems-Halteabschnitte .
Es genügen 2 Rückmelder zu einen um zu bremsen und halten . Das Signal ist dann nur mehr Zierde .

Möchte man selbst eine solche programierte Zugfahrt per Han fahren so mußt wie im Vorbild selbst alles machen . Allerdings wird es egal sein ob ein Signal auf ROT ist dann überfährtes eben. Stellst keine Weiche wird es entgleisen .
Aber das ist ja auch schon ohne digital so gewesen . Möchte damit sagen gleich zum Autofahren ,da soll ja auch gewisse Regel beachtet werden .
Der Vorteil zur Softare ist enorm bei Anlagen wenn 3-4 Züge fahren und trotzdem können mehrere Spieler per manuell Rangieren Nebenbahn fahren ectra.
Jetzt kommt es darauf an inwieweit Deine Anlage diese Möglichkeiten ( Größe ) übersetzbar ist .
Eine UB Lyssi Steuerung läßt sich einbinden jedoch fast überflüssig wenn mit S88 Rückmelder und Softwar aufgebaut wird .
Die UB Steuerung hat nur den Zweck ohne PC zu fahren brauchst aber trotzdem die UB Centrale .
Kommt aber im Endeffekt teurer .

Hallo,

Zu Alan: sooo neu ist das nicht. Gibt es von Gahler und Ringstmeier schon lange: http://www.mpc-modellbahnsteuerung.de/

Man sollte auch die Kosten beachten...

Peter

Zitat

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Moin,
ja, wie "spiele" ich mit einer automatischen Softwaresteuerung?
Grundsätzlich sehe ich 2 Möglichkeiten
- Fahren nach vorgegebenem Fahrplan (wie in der Natur),
- Fahren im "Aquariummodus", wo die Software per Zufall die Züge (ggf. unter Beachtung bestimmter Regeln / Vorgaben, z.B. in Kopfbahnhöfe dürfen nur Wendezüge einfahren) steuert.
Beides heißt, Du schaust den Zugbewegungen zu. Fahren tut die Automatik.

Das von Michael angesprochene "Routen" wird bei Rocrail als "Halbautomatik" bezeichnet, im Prinzip drag&drop (Start&Ziel), eine andere Variante wäre, die Software gibt Dir die Fahrwege vor (Software als Fahrdienstleiter) und Du steuerst manuell als Lokführer nur Deine Lok.

Ein paralleles rein manuelles Fahren (Lok steuern incl. Weichenstellen) neben laufenden Automatikbetrieb (z.B. Rangieren) ist auch möglich, bedarf aber einiges an Gehirnschmalz vor allem bei der Planung der Anlage und der Softwareeinrichtung (Stichwort Schutzweichenetc.).

Ich fahre auf meiner Anlage
- vollautomatisch im Aquariummodus
oder
- manuelle Loksteuerung unter Verwendung der Software als Gleisbildstellpult (meist auf Fahrtagen mit Gästen und deren Loks).

Routen / drag&drop ist selten, eigentlich nur bei Beginn (Aufstellen der Züge) und am Ende (Abräumen / Abstellen der Züge) des Fahrbetriebes.

Vielleicht hilft Dir ja die Beschreibung meiner Bahn https://wiki.rocrail.net/doku.php?id=use...tan:piratenbahn etwas weiter, bitte dann aber die technischen Detail am Anfang nicht zu genau studieren !

Schöne Grüße
Johannes

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Hallo Jonas,
Johannes hat das hier ausgezeichnet beschrieben. Ihm und etlichen anderen Cracks in diese Forum, reicht vermutlich ein Blick auf eine bestehende Anlage um sekundenschnell ein Konzept vor ihrem geistigen Auge erscheinen zu lassen.
Die Wandlung einer solchen Objektes von Analog nach Digital (mit all deinen Wünschen und ohne ausreichende Vorkenntnisse) halte ich für ziemlich gewagt.

Zuerst dieses Forum zu durchforsten und daraus einen theoretischen Plan zu entwickeln ist inho zum Scheitern verurteilt. Du liest etwas, es gefällt dir, du kannst es aber nicht umsetzen. Also liest du etwas anderes, kannst es aber.......... to be continued....... Die anerkennenswerte Mühe, die sich hier einege Kollegen mit globalgalaktischen Beschreibengen gemacht haben, bleibt da vergebens. Es gibt einfach nichts zum anfassen.

Vielleicht könnte es für dich einfacher sein, wenn du dir eine gebrauchte Grundausstattung zulegtest, die du im Zweifel für gutes Geld wieder los wirst. Beispielsweise (jede andere Kombi kann genau so gut oder schlecht sein) Ein paar Meter Gleis, eventuell mit 2 Weichen. Dazu eine z21 mit Multimaus und einen Rückmeldebaustein (in diesem Fall z.B Digikejs DR 408 eine preiswerte digitale Lok. Solltest Du schon eine haben, umso besser.

Auf einem Tapeziertisch o.Ä., die Gleise auslegen, ein paar Trennstellen einbauen und idealerweise noch einen Laptop (PC) mit SW Testversionen an die z21 hängen. Damit erfüllst du meines Wissens so ziemlich alle Voraussetzungen, um dir von den Betriebsmöglichkeiten ein erstes Bild zu machen. Wenn dir das Ergebnis nicht gefällt, alles wieder verscherbeln - und gut ist. Wenn doch, kannst du das Gelernte nach und nach systematisch auf der bestehenden Anlage anwenden. Wenn dann Fragen auftauchen, kannst du eine detaillierte Beschreibung abgeben und erhälst hier sicherlich gezielte Hilfe.

Ich kann mir vorstellen, dass dir so eine Menge Frust erspart bleibt. Vorausgesetzt, du kannst dich zu Beginn auch an kleinen Erfolgen erfreuen.

Weiterhin viel Spaß.

Zitat

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Ich habe das Thema jetzt bewusst nur angerissen und nicht vertieft. Ich habe hier schon oft erlebt, dass Digitaleinsteiger von der Fülle der Digitaltechnik und den gut gemeinten Ratschlägen erschlagen wurden ausgestiegen sind.

Ich hoffe, dass meine Zeilen etwas Licht ins Dunkel bringen konnten.

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Das halte ich für einen sehr guten Hinweis und spreche dabei aus eigener Erfahrung.
Irgenwann geht - gerade bei Einsteigern - der Durchblick im Digital-Dschungel, wo praktisch jeder Hertsteller sein eigenes Süppchen kocht verloren, weil sich sehr vieles, sehr leicht liest und Erwartungen und Euphorie entfacht, die nicht selten in Frust und Resignation umschlagen.
Viele Bedinungsanleitungen (oder neudeuch: "UserManuals") verwirren (zumindest digitale Laien oder Neueinsteigen) mehr als sie helfen und setzen zudem große Mengen an Vorwissen voraus, dazu macht das Fehlen von einheitlichen Normen die Sache nicht einfacher, zumindest nicht Einsteiger.

Guten Abend,

Vielen Dank für eure zahlreichen Antworten und Vorschläge. Ich werde jetzt erst einmal noch das geschriebene studieren und dann wieder antworten.

Bis dann.

Grüße vom Rand der Platte,

Jonas

Hallo zusammen,

Zitat

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Das ABC Bremsen sind Bremsmodule. Dieses System ist meineserachtens ein Dinosaurier, als es noch keine Pc-Steuerung gab.

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Das ABC Bremsen entstand erst nachdem es bereits PC-Steuerungen gab.
Als günstige Möglichkeit, um bei einfachen Anlagenkonstellationen an der PC-Steuerung vorbei zu kommen.

Entwickelt wurde es von der Firma Umelec aus der Schweiz. Lenz hat es dann übernommen und verfeinert,
und später haben es auch andere Firmen in ihren Decodern implementiert.

Zitat

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Bei den ABC-Bremsmodulen wird das über eine negative Gleichspannung gelöst, die anstatt dem Digitalstom eingespeist wird. Der Lokdecoder erkennt diesen Gleichstrom und bremst die Lok über die Paramameter im Lokdecoder ab.
Der Nachteil: hier treffen Digitalstrom und Gleichstrom aufeinander, ein Kurzschluss kann die Zentrale zerstören
Deswegen auch das ABC:
A für Eingang (Rückmelder) Und Abschnitt zur Trennung von Brems- und Digitalstrom zur vermeidung von Kurzschlüssen.
B für Bremsen (negative Gleichspannung)
C für Nothalt, falls die Lok nicht schnell genug bremst, ist hier stromlos geschaltet

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Hallo Michael, was Du da schreibst ist absoluter Kappes.
Du verwechselst da das uralte und mit technischen Kompikationen begeleitete Bremsen mit Gleichstrom
mit dem ABC - Bremsen.
Das ABC - Bremsen ist was ganz anderes.
Hier wird es genauer erklärt: https://modellbahnhof.lima-city.de/616ABCBremsen.htm

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Bei einer Lissy/Marco Lösung bin ich mir auch nicht sicher, ob die denn dann auch den kombinierten Fahrbetrieb aus Automatik und manuellem Betrieb leisten kann? Hat hier jemand Erfahrung? Wie läuft der Fahrbetrieb bei diesem System ab?

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Genau dafür ist die Lissy/Marco Lösung gemacht worden. Bei der kann man ohne Probleme vom überwachten in den nicht überwachten Bereich wechseln ( bzw. auch umgekehrt ) .
Die Lissy/Marco Lösung kann sogar noch viel mehr: Man kann Weichen und Signale und somit auch ( Schatten - ) Bahnhöfe steuern.
Es ist halt nur ein gutes Stück teurer als die ABC - Methode. Und ab einer bestimmten Größe der Anlage, ist dann auch wieder das komplette Steuern des Betriebes mittels PC nun mal günstiger.

MfG
Oliver

Guten Abend Johannes,

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Moin Jonas,
ganz so einfach ist es im Detail dann doch nicht, ich habe für die (Kosten-)Aufstellung eine Rückmeldeeinheit pro Anhalteabschnitt genommen, diese setzt sich auch 2 Sensoren (Reedkontakte oder Gleisbesetztmelder) mit 1 Übermittlungseinheit zur Zentrale zusammen. Wobei es auch hier wiederum die verschiedensten Möglichkeiten gibt, aber der realistische pi-mal-Daumen-Preis pro Anhalteabschnitt bleibt.

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Alles klar, danke. Ich muss mir einfach noch einmal genau darüber klar werden, wie ich genau steuern möchte.

Wie gesagt in dem einen Fall ist die Topologie der Anlage praktisch zu einem gewissen Teil schon vorhanden. Einige getrennte Abschnitte, verdrahtung der Gleise und Weichen zum analogen stellen.

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Es gibt bei Rocrail noch eine Halbautomatik als Mittelding zwischen der üblichen "Vollautomatik" und dem manuellen Fahren, aber da würden Detail hier zu weit führen.

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Das ist wahrscheinlich dann etwas was für mich am ehesten in Frage kommt. Also ein Betrieb a la "Aquarium" ist überhaupt nicht mein Ziel.

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Was beim Resourcenverbrauch noch zu beachten ist, jede Software, da macht auch Rocrail keine Ausnahme, braucht Einarbeitungszeit und dann jeder Gleisplan / jede Anlage weitere zeit für die Entwicklung, Einstellung und Optimierung der Automatik.

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Auch das ist ein Punkt den ich gerne umschiffen wollen würde. Da ich eine Vollautomation nicht möchte, wäre es in meinen Augen unsinnig viel Zeit, Nerven und Geld für etwas zu investieren, was ich dann am Ende eigentlich nicht nutze, weil ich mir das "Speilen" anders vorstelle.

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... auch das sanfte Abbremsen macht nicht die Automatik über mehrere Fahrstufen sondern meine Sensoren sind so in den Anhalteabschnitten platziert, dass das sanfte Abbremsen durch die im Decoder eingestellte Bremsverzögerung erfolgt.

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Auch ein wichtiger Punkt, wie das Anhalten und Bremsen aussehen soll. Nimmt man die im Decoder eingestellte Bremsverzögerung ABV, dann ist das doch sehr ungenau oder? Außer man fährt immer genau mit der selben Geschwindigkeit. Da sollten die Schwankungen dann nicht besonders groß ausfallen, oder? Ich habe das einmal getestet, ABV auf einen höheren Wert eingestellt und dann immer wieder ab einer bestimmten Stelle auf Fahrstufe Null zurückdrehen. Die Lok rollt dann mit der ABV realistisch aus. Bei unterschiedlichen Anfangsgeschwindigkeiten variiert die Länge bis die Lok zum Stehen kommt aber deutlich. Das können mehrere Loklängen sein.

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ja, wie "spiele" ich mit einer automatischen Softwaresteuerung?
Grundsätzlich sehe ich 2 Möglichkeiten
- Fahren nach vorgegebenem Fahrplan (wie in der Natur),
- Fahren im "Aquariummodus", wo die Software per Zufall die Züge (ggf. unter Beachtung bestimmter Regeln / Vorgaben, z.B. in Kopfbahnhöfe dürfen nur Wendezüge einfahren) steuert.
Beides heißt, Du schaust den Zugbewegungen zu. Fahren tut die Automatik.

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Genau das sagt mir leider beides nicht wirklich zu. Was mache ich denn genau wenn ich nach vorgegebenem Fahrplan fahre? Aquariummodus ist ja klar. Das ist nicht meins. Kann ich mir nur vorstellen zu nutzen, wenn ich es sowieso haben sollte. Aber wollen und brauchen tue ich das eigentlich nicht.
Ich möchte eher so unterwegs sein wie früher mit einer analogen Bahn, wo man noch richtig "gespielt" hat aber mit gewissen digitalen vorzügen. Gibt es sowas nicht einfach?

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Das von Michael angesprochene "Routen" wird bei Rocrail als "Halbautomatik" bezeichnet, im Prinzip drag&drop (Start&Ziel), eine andere Variante wäre, die Software gibt Dir die Fahrwege vor (Software als Fahrdienstleiter) und Du steuerst manuell als Lokführer nur Deine Lok.

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Also ich möchte beim "Spielen" nicht die Zeit gefühlt wieder größtenteils vor einem Monitor verbringen. Ich möchte aktiv spielen können. Ist meine vorstellung so exotisch/ungewöhnlich? Wie gesagt ich denke da eher an den Vergleich zu früherem analogen Fahrbetrieb.
Mein Hauptinteresse gilt ja schließlich der Modellbahn und nicht der Softwaresteuerung und Elektronik. Also sollte an meiner Analge auch die Modellbahn im Mittelpunkt stehen und nicht umgekehrt.
Das ist so meine Philosophie dabei. Es sollte halt eben nicht die Software (&Elektronik) der Zweck für die Analge sein, damit sich auch was tut, wenn man am PC irgendwelche Zugfahrten organisiert und einleitet oder einen Fahrplan ablaufen lässt. Ich möchte, dass die Elektronik nur einen Zweck an meiner Anlage erfüllt, z.B. das Verhindern von Auffahren durch Blocksicherung.
(Das ist hier eben eine philosophische Frage ...)

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- manuelle Loksteuerung unter Verwendung der Software als Gleisbildstellpult (meist auf Fahrtagen mit Gästen und deren Loks).

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Das klingt interessant. Das könnte so in etwa das sein, was ich suche.

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Du kannst dich bei Bedarf selbst informieren:
https://toy-tec.de/ > "ALAN entdecken" bzw ist auch die sehr ausführliche Anleitung herunterladbar.
Im Download Bereich gibt es auch Stücklisten mit den Kosten für Muster-Anlagen.
https://atlantis.de/

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Danke Seb, für die Information und Links. Ich habe mir ein paar Videos mit diesem ALAN auf youtube angeschaut, muss aber leider finden, dass die Loks und Züge sich da nicht besonder realistisch bewegen. Liegt das an der verwendeten Technik mit dem Ultraschall?

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Es gibt noch so viel, was mich an deren Konzept begeistert, das wäre mir aber zu viel das hier niederzuschreiben.

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Das würde mich aber doch sehr interessieren.

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Ich hatte die Bremsmodule (übrigens das ABC-Bremssystem) kostenmäßig völlig unterschätzt und die Programmierung der CS2 in Bezug auf Fahrstraßen ist nicht wirklich komfortabel. Hier ist aber die CS2 kein Negativbeispiel, die CS3 und die Ecos sind auch nicht besser.
Deswegen schreibe in Posts wie deinen ganz gerne, um erst mal grundlegende Fakten zu schaffen.

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Danke Michael. Hätte ich nicht gedacht, dass ABC-Bremsen teuer werden kann. Ich dachte das ist total simpel und günstig mit den 5 bis 7 Dioden je Abschnitt. Die Frage wäre eher wie sicher das ganze funktioniert und ob man damit dann einen Blockbetrieb machen kann. ?

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1. Auf der Hauptstrecke laufen die Züge vollautomatisch, in einem Industriebetrieb werden Züge manuell zusammengestellt. Dann wir die Industriebetrieb der Zug via Drag&Drop(Halbautomatisch) in die Hauptstrecke geleitet, anschließend in den Automatikbetrieb eingebunden.
2. Ein Zug wird im Bahnhof am Bahnsteig angehalten. Er kam hier aus dem Automatikbetrieb in den Bahnhof. Er wird aus dem Automatikbetrieb entfernt, die Lok wird abgekuppelt und eine andere Lok wird in Gegenrichtung vorgespannt. Das erfolgt manuell.
Dann wird der Zug wieder in die Automatik eingebunden und er fährt wieder seine Runden.

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Das finde ich schon gut. Allerdings ist mir in deiner Schilderung nicht ganz klar wie und womit ich dann steuere. Sitze ich dann auch hier vor dem Monitor und mache praktisch "manuellen" Betrieb, während der Rest von der Software automatisch gesteuert wird?

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Ich treibe das jetzt auf die Spitze: Über den Handregler der Zentrale regelst du die Geschwindigkeit, über die Tablett schaltest du Weichen, über das Handy Soundfunktionen, der PC zeigt das alles auf einem großen Display einfach an.

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Das könnte so in etwa meins sein. Ein am besten kabellosen Handregler für die Geschwindigkeit, Funktoinen etc., Weichen entweder analog oder über Software. Einige Züge fahren automatisch im Blockstreckenbetrieb mit Varianz über einen SB.

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Deswegen auch das ABC:
A für Eingang (Rückmelder) Und Abschnitt zur Trennung von Brems- und Digitalstrom zur vermeidung von Kurzschlüssen.
B für Bremsen (negative Gleichspannung)
C für Nothalt, falls die Lok nicht schnell genug bremst, ist hier stromlos geschaltet

Das ABC-Bremssystem (Bremsmodule) ist in meinen Augen ein Dinosaurier, der noch überlebt hat.

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Ich wusste nicht, dass es bei ABC bei einer Verbindung von Brems und Digitalsstrom zu kurzschlüssen kommen kann? Bei ABC ist doch nur eine Asymmetrie des Digitalsignals vorhanden, welches der Decoder erkennen muss. Aber das mit den mehreren nötigen Abschnitten ist bei mir auf jeden Fall schon raus. Ich möchte nur einen Abschnitt verwenden, weil diese praktisch schon vorhanden sind. Auch dachte ich nicht, dass ABC teurer kommt als eine PC-Softwaresteuerung mit den dafür nötigen Rückmeldern.



Hallo Anton,
Danke für deine Schilderungen.

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Aus meiner Erfahrung mit den S88 BelegtRückmeldemodule und den Verknüpfungen der Software möchte ich nicht mehr anderes .
Warum ?
Es steht nichts im Weg trotzdem per Handregler manuell zu fahren .
Man kann einige Züge auf die Reise schicken und trotzdem im Betriebswerk oder Nebenbahen Züge manuell steuern .

Ist eine Weichenfahrstrasse gestellt und fahren freigegeben sind die betreffenden Weichen verriegelt und können nicht mehr gestellt werden . Erst wenn der Zug am Ziel ist wird diese Fahrt aufgelöst und die Weichen können wieder per Hand geschaltet werden .
Wie schon erwähnt kann man eine Zugfahrt programmieren und es bedarf keinerlei ABC Brems-Halteabschnitte .
Es genügen 2 Rückmelder zu einen um zu bremsen und halten . Das Signal ist dann nur mehr Zierde .

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Ja, das hört sich nach meinen Vorstellungen an.
Ich sehe schon. Anscheinend gibt es keine andere Lösung so etwas ohne PC mit den ganzen Rückmeldern zu realisieren? Ehrlich gesagt, habe ich mir das mit dem digitalen Spielen einfacher vorgestellt.

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Eine UB Lyssi Steuerung läßt sich einbinden jedoch fast überflüssig wenn mit S88 Rückmelder und Softwar aufgebaut wird .
Die UB Steuerung hat nur den Zweck ohne PC zu fahren brauchst aber trotzdem die UB Centrale .
Kommt aber im Endeffekt teurer .

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Nein, das macht dann keinen Sinn für mich. Wenn dan sollte das doch billiger sein. Aber wenn die Steuerung ohne PC-Software teuere ist als mit ist das für mich auch unsinnig. Es kann ja dann auch nicht mehr als die Software könnte oder? Also wofür dann der Mehrpreis ... ?

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Vielleicht könnte es für dich einfacher sein, wenn du dir eine gebrauchte Grundausstattung zulegtest, die du im Zweifel für gutes Geld wieder los wirst. Beispielsweise (jede andere Kombi kann genau so gut oder schlecht sein) Ein paar Meter Gleis, eventuell mit 2 Weichen. Dazu eine z21 mit Multimaus und einen Rückmeldebaustein (in diesem Fall z.B Digikejs DR 408 eine preiswerte digitale Lok. Solltest Du schon eine haben, umso besser.

Auf einem Tapeziertisch o.Ä., die Gleise auslegen, ein paar Trennstellen einbauen und idealerweise noch einen Laptop (PC) mit SW Testversionen an die z21 hängen. Damit erfüllst du meines Wissens so ziemlich alle Voraussetzungen, um dir von den Betriebsmöglichkeiten ein erstes Bild zu machen.

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Ja, Egon, das werde ich sowieso machen müssen. Das wäre mein nächster Schritt, mir von meiner ausgeloteten Wunschlösung eine Mindestausstattung zu organisieren und dann noch einmal schauen, ob es das ist.

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Irgenwann geht - gerade bei Einsteigern - der Durchblick im Digital-Dschungel, wo praktisch jeder Hertsteller sein eigenes Süppchen kocht verloren, weil sich sehr vieles, sehr leicht liest und Erwartungen und Euphorie entfacht, die nicht selten in Frust und Resignation umschlagen.

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Hallo, Carl, ja so ist das auch. Man liest etwas, meint das ist es oder könnte es sein, und wenn man dann genauer nachforscht, tut sich plötzlich ein Rattenschwanz auf und dann heißte es: " Ja, so einfach geht das nicht!"

Viele Grüße vom Rand der Platte,

Jonas

Hallo Oliver,

Danke für deinen Ausführungen.

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Das ABC - Bremsen ist was ganz anderes.
Hier wird es genauer erklärt: https://modellbahnhof.lima-city.de/616ABCBremsen.htm

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Danke, das entspricht dem was ich kenne. Dann ist ja die Welt wieder in Ordnung.

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Genau dafür ist die Lissy/Marco Lösung gemacht worden. Bei der kann man ohne Probleme vom überwachten in den nicht überwachten Bereich wechseln ( bzw. auch umgekehrt ) .
Die Lissy/Marco Lösung kann sogar noch viel mehr: Man kann Weichen und Signale und somit auch ( Schatten - ) Bahnhöfe steuern.
Es ist halt nur ein gutes Stück teurer als die ABC - Methode. Und ab einer bestimmten Größe der Anlage, ist dann auch wieder das komplette Steuern des Betriebes mittels PC nun mal günstiger.

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Ok, und wie muss ich mir das dann konkret vorstellen? Wie muss da meine Gleistopologie aussehen und wie wird dann konkret betrieb gemacht? Gibt es da evtl. auch Videos (Youtube) o.ä. wo man das mal sehen kann?

PC-Steuerungen und betrieb mit großen Zentralen habe ich schon haufenweise gesehen. Eigentlich immer mit dem gleichen Bild der "Spieler" sitzt vor seinem Monitor und klickt etwas umher oder tippt auf seinem Touchscreen herum um Züge fahren zu lassen. Meist sah das dann so aus: Herumklicken um Aktion zu starten, dann kurzer Blick zur Anlage, ob gewünschte Aktion beginnt, dann wieder Blick zurück auf den Bildschirm für die nächste Aktion. usw.
Das gefällt mir eben nicht.

UB Lissy Messe 2016
Habe ich angeschaut. Da wird genau das erwähnt was ich möchte. Die aus dem analogen längst bekannte und genutzte Blockstreckensteuerung im digitalen Bereich. Alleiniger Wehrmutstropfen sind die UB Steuerungsgeräte und Zentrale die mir überhaupt nicht gefallen.

Grüße vom Rand der Platte,

Jonas

@Oliver:

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Hallo Michael, was Du da schreibst ist absoluter Kappes.
Du verwechselst da das uralte und mit technischen Kompikationen begeleitete Bremsen mit Gleichstrom
mit dem ABC - Bremsen.
Das ABC - Bremsen ist was ganz anderes.

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Ich denke, dass ich nicht so falsch liege, denn die mir bekannten Bremsmodule von Märklin, Viessmann oder auch Bogobit arbeiten auch heute mit "Break on DC" und generieren aus dem Digitalstrom über Dioden eine negative Gleichspannung, die ins Gleis eingespeist wird.
https://www.bogobit.de/bremsmodul/faq

Von daher ist deine Aussage falsch, denn diese Lenz Bremsmodule funktionieren nicht ohne weiteres mit anderen Zentralen als der Lenz-Zentrale.
Das schreiben sie ja sogar in der von dir verlinkten Webseite:

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Und deshalb funktioniert diese Sache auch nicht auf Anhieb mit der Intellibox oder dem Twin - Center ! ! !
Die IB hat keine symmetrische Endstufe, was das Digitalsignal angeht. Dadurch erkennt der Decoder schon beim normalen Digitalsignal den Bremsbefehl und man kann nur in eine Richtung fahren. Man kann an die IB einen Booster mit einer so genannten H-Brücke als Endstufe hängen, der ein voll symmetrisches Digitalsignal abgibt. Nur wäre das die Verschwendung der IB-Endstufe. ( Oder man nimmt den Strom zum Weichenschalten ):

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Ich denke mal, die Worte sind sehr eindeutig!

Von daher ist es kein Kappes, was ich hier schreibe, du bist im Irrtum, wenn du denkst, dass Bremsmodule nach dem ABC-System heutzutage nicht mit "Break on DC" arbeiten.

Edit:
@Jonas: ich hatte leider nicht weit genug nach unten geschaut, deswegen jetzt hier ein Nachtrag:

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-me- hat geschrieben: ↑05 Feb 2020 23:14
1. Auf der Hauptstrecke laufen die Züge vollautomatisch, in einem Industriebetrieb werden Züge manuell zusammengestellt. Dann wir die Industriebetrieb der Zug via Drag&Drop(Halbautomatisch) in die Hauptstrecke geleitet, anschließend in den Automatikbetrieb eingebunden.
2. Ein Zug wird im Bahnhof am Bahnsteig angehalten. Er kam hier aus dem Automatikbetrieb in den Bahnhof. Er wird aus dem Automatikbetrieb entfernt, die Lok wird abgekuppelt und eine andere Lok wird in Gegenrichtung vorgespannt. Das erfolgt manuell.
Dann wird der Zug wieder in die Automatik eingebunden und er fährt wieder seine Runden.
Das finde ich schon gut. Allerdings ist mir in deiner Schilderung nicht ganz klar wie und womit ich dann steuere. Sitze ich dann auch hier vor dem Monitor und mache praktisch "manuellen" Betrieb, während der Rest von der Software automatisch gesteuert wird?
-me- hat geschrieben: ↑05 Feb 2020 23:14
Ich treibe das jetzt auf die Spitze: Über den Handregler der Zentrale regelst du die Geschwindigkeit, über die Tablett schaltest du Weichen, über das Handy Soundfunktionen, der PC zeigt das alles auf einem großen Display einfach an.
Das könnte so in etwa meins sein. Ein am besten kabellosen Handregler für die Geschwindigkeit, Funktoinen etc., Weichen entweder analog oder über Software. Einige Züge fahren automatisch im Blockstreckenbetrieb mit Varianz über einen SB.

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Die Steuerung, die ich beschrieben habe, bezieht alle Steuerungsmöglichkeiten mit ein außer der analogen Steuerung von Loks oder Weichen.
Welche Möglichkeit besteht, Funkhandregler einzubinden, wird dann die Zentrale oder die Software bestimmen.
Bei meiner CS2 ist eine Steuerung über die Märklin Apps via Handy-Tablett möglich, über die CS2.exe (eine von Märklin angebotene Windws-Software) habe ich eine zweite CS2 auf einem oder mehreren Computern.
Ich habe das mal hier mit mehreren PC's ausprobiert (ich hatte dafür mal die Laptops der Kinder annektiert und die CS2.exe installiert)
Gleiches funktioniert auch mit meiner Software (iTrain), die ebenfalls eine App anbietet und wo mehrere PC's auch möglich sind.

So ist es für mich auch möglich, dass man mit mehreren Modellbahnkollegen die Züge manuell steuert, jeder hat seine Lok via Handy/Tablett/Laptop unter Kontrolle, die Weichen werden ebenfalls via App gesteuert. Den Überblick behält man dann, weil auf 2 Monitoren im Raum iTrain im Hintergrund läuft und anzeigt, welche Lok sich wo befindet und wie die Weichen gestellt sind.

Ob andere Zentralen ebenfalls einen solchen Funktionsmfang unterstützen, kann ich nicht sagen. Für die Ecos gab es mal ein Androit-Gerät mit Fahrregler, die Roco Z21 bietet auch eine Einbindung von Apps und ich meine, sogar einen Funkhandregler und natürlich die Multimaus am Kabel.
Bei allen anderen Herstellern bin ich dann raus, da habe ich keine Ahnung, was die bieten.

Zitat

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-me- hat geschrieben: ↑05 Feb 2020 23:14
Deswegen auch das ABC:
A für Eingang (Rückmelder) Und Abschnitt zur Trennung von Brems- und Digitalstrom zur vermeidung von Kurzschlüssen.
B für Bremsen (negative Gleichspannung)
C für Nothalt, falls die Lok nicht schnell genug bremst, ist hier stromlos geschaltet

Das ABC-Bremssystem (Bremsmodule) ist in meinen Augen ein Dinosaurier, der noch überlebt hat.

Ich wusste nicht, dass es bei ABC bei einer Verbindung von Brems und Digitalsstrom zu kurzschlüssen kommen kann? Bei ABC ist doch nur eine Asymmetrie des Digitalsignals vorhanden, welches der Decoder erkennen muss. Aber das mit den mehreren nötigen Abschnitten ist bei mir auf jeden Fall schon raus. Ich möchte nur einen Abschnitt verwenden, weil diese praktisch schon vorhanden sind. Auch dachte ich nicht, dass ABC teurer kommt als eine PC-Softwaresteuerung mit den dafür nötigen Rückmeldern.

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Das mit dem asymetrischen Gleissignal ist anscheinend nur bei Lenz so, kannte ich vorher aber auch nicht.
Mehr dazu hatte ich schon in der Antwort an Oliver geschrieben.

ABC kann auch recht günstig sein, wenn man genau weiß, was man da tut. Dann kann man sich die Module aus den paar Dioden selber bauen und spart jede Geld.
Aber man braucht für jeden Bremsabschnitt ja auch noch einen Schaltdecoder, der dann auch wieder Geld kostet.
Bei einer Softwaresteuerung brauche ich für jeden Block nur die Rückmelder, der Fahrstrom muss und sollte normalerweise nicht unterbrochen werden.

Ich würde dir mal raten, dich bei den Herstellern der Digitalzentralen mal einzulesen.
Da du 2-Leiter fährst, würde ich Märklin erst einmal ausklammern, weil die Märklin-Zentralen ihre Schwächen bei DCC-Decodern haben, welche im 2-Leiter-Betrieb Standard sind.

Hallo Michael,

da liegst Du leider falsch. ABC-Bremsen und Bremsen mit DC sind unterschiedliche Konzepte und nur im Ergebnis vergleichbar.

Von daher muss ich Oliver vollumfänglich recht geben

Hier eine sehr informative Seite über die verschiedenen Bremssysteme:

https://www.digital-bahn.de/info_kompo/bremssysteme.htm

Übrigens funktioniert ABC-Bremsen richtig gut

@Martin:
ich bin da gerade etwas verwirrt, weil auch bei den Märklin/Viessmann/Bogobit Bremsmodulen immer von ABC-Bremsmodulen gesprochen wurde.
Für mich hieß es immer, wie ich es auch schon weiter oben beschrieben hatte:
A: Übergang, stellt elektrische Trennung her
B: Bremsabschnitt mit negativer Gleisspannung
C: Notstop mit stromlos geschaltetem Abschnitt.

Das Lenz-ABC kannte ich nicht, wobei ich ja auch keine Bremsmodule (mehr) brauche! Aber wenn ich das richtig gelesen habe, dann sind die bei mfx wohl auch nicht einsetzbar.
Von der Vorstellung, mit der CS2 im Alleingang zu steuern, habe ich mich vor einigen Jahren verabschiedet. Ein Grund waren die teuren Bremsmodule.

Wie gesagt: das war dann eine Fehlinformation bei mir.

Hallo Jonas,

ich empfehle dir wirklich die ALAN Einführug / Dokumentation zu lesen, wenn dich dieses System interessiert.
Wie geschrieben, ich glaube wir haben sehr ähnliche Wünsche an eine MoBa Steuerung.

Ich hatte vergangene Woche einen Termin beim Hersteller und habe mir die Demoanlage in aller Ruhe angeschaut und ausprobiert. Es lief alles sehr geschmeidig, es waren keine ruckeligen Fahrbewegungen erkennbar. Ich weiß nicht, was du auf youtube mit unrealistischen Bewegungen gesehen hast, aber ALAN steuert m.W.n. nichts mit Ultraschall. ALAN kann MM1, MM2 und DCC Signale an die Loks senden. Es wird zwar empfohlen, die Anfahr- und Bremsverzögerung abzuschalten, weil ALAN dann besser die Position des Zuges berechnen und präziser steuern kann, aber eine klein eingestellte Verzögerung im Lokdecoder sei wohl verkraftbar, wenn man erhofft, dass das Fahrverhalten dadurch besser sei.

Was mir z.B. noch so gefällt:
ALAN baut ein eigenes LAN oder WLAN auf (auf Wunsch auch ins Heimnetz integrierbar), du rufst mit einem oder beleibig vielen beliebigen HTML5-fähigen Endgeräten deine lokale ALAN-Seite auf (es ist keine Internetverbindung notwendig, es sind keine Plugins, Addons, etc notwendig - reines HTML!) und loggst dich ein. Dann lädt automatisch eine Liste von allen aufgesetzten Loks, wählst eine an und fährst los. Das machst du entweder über den Touchscreen oder eine Maussteuerung - oder aber über den Neigungssensor deines Endgerätes (Smartphpnes und Tablets haben sowas meist): Gerät nach hinten neigen: beschleunigen. Gerät nach vorne neigen: bremsen. Gerät nach links/rechts rucken: Nächste Weiche in Fahrtrichtung schaltet nach links/rechts. Du kannst beliebig viele Endgeräte (und damit Mitspieler) einbinden, und auf einem PC beliebig viele Browserfenster öffnen, bzw auf dem Tablet beliebig viele Browser-Tabs. Haben zwei Mitspieler die gleiche Lok aktiv, sieht man auf Gerät A, wie sich der virtuelle Geschwindigkeitsregler verändert, wenn auf Gerät B die Geschwindigkeit reduziert wird...
Dazu noch der automtische Flankenschutz, der Crashs verhindert (auf der Demoanlage von mir provoziert, wurde aber durch ALAN verhindert).
Es gibt keine verschachtelten Menüs, die komplette Weboberfläche ist intuitiv bedienbar und es gibt wohl keine Funktion, die weiter als 3/4 "Klicks" von der Startseite entfernt ist.

Ich für meinen Teil war nach der Demonstration völlig überzeugt, weil alles "aus einem Guss" ist, und man sich ganz auf das Fahren der Züge konzentrieren kann. MIr ist klar, dass das nicht jeder so sehen muss und es unterschiedlichste Anforderungen gibt, aber für mich ist das vermutlich der Königsweg.

VG Seb

Guten Abend Seb,

Danke nochmal für deine Ausführungen. Ich weiß nicht mehr was ich da gesehen hatte. Das mit dem Ultraschall habe ich wohl mit dem GamesOnTrack System verwechselt. Bin da ein wenig durcheinander gekommen.
Ich werde mir das ALAN nochmal genau anschauen und mich dann wieder melden.

Grüße vom Rand der Platte,

Jonas

Hallo,

ALAN ist im Prinzip auch nur ein MpC in "modern". Also Gahler + Ringstmeier auf teuer.

Aber das muss jeder selber wissen... ist ja seine Kohle.

Peter