Hallo Jonas,

Zitat

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Wo bekommt man mit welchen Mitteln (wie viel Aufwand?) ein realistischen Fahrbetrieb?

Die Frage möchte ich noch unterteilen und spezifizieren ...

Mit "realistischem Fahrbetrieb" meine ich:
Realistisches ...
- Fahrverhalten der Fahrzeuge
- Anfahren und Bremsen (auch automatisch mit Signalen)
- Fahren in Blockabschnitten (Selbstsicherung)
- Fahren mit Handbetrieb (ich bin kein Fan von Mausklickerei oder Wisch-Betrieb)

Also ich möchte schon auch direkt mit meinen Zügen interagieren. Wie ich das vom Analogbetrieb gewohnt bin. Kein reines Fahrplan Fahren.

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Wie Du siehst, ist das Thema Steuerung ein extrem weites Feld mit vielen verschiedenen Möglichkeiten und noch viel mehr unterschiedlichen Meinungen dazu (ich hab auch eine ).
Du bist bisher analog gefahren?
Was ist denn noch vorhanden?
Gibt es eine Anlage, wie sieht die aus? wie komplex (unsichtbarer Bereich, Schattenbahnhof etc.)?
Was gibt es noch an Rollmaterial?
Was war denn bisher (analog) am Fahrbetrieb "unrealistisch", was willst Du daran ändern?

Der automatische Modellbahnfahrbetrieb ist eigentlich das Gegenteil von "realistisch", denn momentan werden bei der großen Bahn die Züge noch von den Lokführern gesteuert (ergo auf der Anlage von DIR!). Automatisches Anfahren und Bremsen gibt es auch nicht, Anhalten am Bahnsteig oder vor Signalen ist ein aktiver Vorgang, nur bei Zuwiderhandlung (Überfahren des Signales) greift das Sicherheitsprotokoll ein.
D.h. Überwachung ja, Schalten ja, Autonomes (=automatisches) Fahren NEIN.
Wenn ich Deinen NickName ernstnehmen kann und Du hauptsächlich in Ep IV unterwegs bist, dann wären sogar "ortsgestellte" mechanische Weichen oder elektromechanische Stellwerke (sprich: ANALOG) "realistisch".
Das bedeutet, wenn Dir die Fahreigenschaften analoger Loks genügen, gibt es überhaupt keinen Grund, wegen "realistischerem Fahrbetrieb" auf Digital zu wechseln.
Zugegebenermaßen hat das digitale Fahren gewichtige Vorteile gegenüber analog, je nachdem, wie die Antworten auf meine Fragen oben ausfallen, ist der Aufwand mehr oder weniger goß: Die bisherigen Fahrstromkreise werden zusammengeschaltet, ggfs. sind mehr Einspeisungen ins Gleis (alle 2-3 Meter) vorzusehen. Loks mit Analog-Technik brauchen einen Decoder.

Kommen wir jetzt zum Digitalen Schalten/Überwachen. Wenn Du selbst sagst, dass Automatik-Betrieb gar nicht das angestrebte Ziel ist, was tatsächlich nur mit Software-Steuerung möglich ist (und damit eine "Total-Digitalisierung" notwendig macht), erhebt sich die Frage, was Dir die Digitalisierung hier überhaupt bringt.
Da Du anscheinend schon eine Anlage im analogen Betrieb hast...

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das Gleis ist in dem einen Fall schon vorhanden. 2-Leiter bis jetzt analoge Anlage. (Roco Line und teilweise Tillig elite, ein Schattenbahnhof mit Fleischmann Profi)

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...muss schon irgendeine Art Schattenbahnhofssteuerung / -Überwachung implementiert sein; je komplexer die analoge Technik hier ist (gibt es z.B. schon Gleisbesetzt-Melder im SBF), desto einfacher wäre eine Umstellung auf digital, aber je widersinniger wäre sie auch, da es dann kaum Vorteile gegenüber der analogen Steuerung gäbe.

Wenn Du also auf PC-Steuerung verzichten kannst, spricht meines Erachtens Nichts gegen das Konzept Digital Fahren, Analog Schalten.


Gruß
uLi

Hallo Jonas,

so wie ich das aus Deinen Beiträgen herauslese, ist Deine Anforderung an die Moba ganz ähnlich wie meine.

Ich fahre meine Anlage grundsätzlich Digital mit dem Format DCC.
Auf dem Sichtbaren Teil fahre ich die Züge selbst über die Regler meiner IB2. Zur sicherheit dient noch eine Blocksicherung.
Im Schattenbahnhof arbeitet eine analoge Automatik welche die Züge über Gleichstrom Bremsabschnitte abbremst.
Dazu wird über Bistabile Relais einfach ein Gleichstrom auf den Abschnitt geschalten, welcher Zentral von einem alten Fleischmann Fahrgerät für alle Bremsabschnitte bereitgestellt wird.
In den Decodern ist ein konstanter Bremsweg eingestellt. Es ist also egal wie schnell die Züge einfahren.
Die Weichenstrassen werden über eine Diodenmatrix gestellt. Ist alles sehr Günstig selbst herzustellen.
Das ganze würde auch mit der ABC Bremse funktionieren. Bei ABC muß aber die Zentrale bzw. der Booster passen.
Derzeit baue ich gerade einen Railcom Dedektor ein - damit ich schon vor der Ausfahrt aus dem Untergrund weiß - welche Lok ich auf den Regler übernehmen muß

Also einfach gesagt - die sichtbare Anlage wird manuell gesteuert und der dunkle Bereich Automatisch. Kein PC - keine Software

Nochmal ich:

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Derzeit baue ich gerade einen Railcom Dedektor ein - damit ich schon vor der Ausfahrt aus dem Untergrund weiß - welche Lok ich auf den Regler übernehmen muß

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Das ist generell das Problem beim digitalen Fahren ohne Steuerungs-Software: Digital fährst Du direkt den Lok-Decoder, analog steuerst Du die Spannung am Gleis, d.h. in analog wählst Du das Gleis aus und dann wo der Strom den Zug (welcher, weißt Du nicht) aus diesem Gleis hinführen soll (Fahrstraße), digital dagegen wählst Du ein Triebfahrzeug, hast aber (zunächst) keine Ahnung, wo es auf der Anlage steht, erst wenn Du das herausgefunden hast, kannst Du die Weichen entsprechend Deiner Fahrstraße stellen - der PC hat eine virtuelle Zugverfolgung, die Dir hier aus der Patsche hilft...

Diese virtuelle Zugverfolgung wäre ein weiteres Argument für eine PC-Steuerung, je nachdem, ob Du sie unbedingt brauchst (viel unsichtbares Gleis, nicht einsehbarer SBF etc.) oder nicht...

@Helmut: wie ist das Wetter bei Euch?

Gruß
uLi

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@Helmut: wie ist das Wetter bei Euch?

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Nach der Sabiene mit ordentlichen Böen, schneit es nun leicht und deckt alle grün braunen flecken - welche uns der Fönsturm beschert hat - wieder ins weiße Kleid.

Guten Abend Uli und Helmut,

danke für eure Beiträge.

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Du bist bisher analog gefahren?

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Jein. Auf meiner privaten Segmentanlage ja.

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Was ist denn noch vorhanden?
Gibt es eine Anlage, wie sieht die aus? wie komplex (unsichtbarer Bereich, Schattenbahnhof etc.)?

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Im Grunde genommen alles. Analoge Schaltung der Weichen und Signale. Signale werden synchron zu Brems-/Halteabschnitten geschalten.
Im SB einfache Weichenschaltung(Fahrstraßen) über Reedkontakte. Auf der Hauptstrecke Bremsabschnitte mit Reedkontakt um eigenen Bremsabschnitt (Block) abzusichern.

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Was gibt es noch an Rollmaterial?

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Alles mögliche. ~ 30 fahrfähige Fahrzeuge (Roco, Fleischmann, Trix, Brawa, Piko) teilweise mit digitaler Schnittstelle. Mindestens 120 Waggons.

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Was war denn bisher (analog) am Fahrbetrieb "unrealistisch", was willst Du daran ändern?

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Naja, die analogen Fahreigenschaften sind einfach nicht ganz so toll. Das sollte digital deutlich besser funktionieren. Ja und ganz klar, mehrere Loks unabhägig in einem Stromkreis steuern geht nicht. Also z.B. Lok A fährt auf Lok B zu und bildet eine Doppeltraktion oder Lok A fährt vom Zug Weg und Lok B fährt auf der anderen Seite an den Zug hin. Auch mit Bremsmodulen ist das Anhalte- und Anfahrverhalten nicht besonders realistisch. Ruck beim Losfahren, zu hohe Kriechgeschwindigkeit usw.

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Der automatische Modellbahnfahrbetrieb ist eigentlich das Gegenteil von "realistisch", denn momentan werden bei der großen Bahn die Züge noch von den Lokführern gesteuert (ergo auf der Anlage von DIR!). Automatisches Anfahren und Bremsen gibt es auch nicht, Anhalten am Bahnsteig oder vor Signalen ist ein aktiver Vorgang, nur bei Zuwiderhandlung (Überfahren des Signales) greift das Sicherheitsprotokoll ein.
D.h. Überwachung ja, Schalten ja, Autonomes (=automatisches) Fahren NEIN.

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Naja, so streng hatte ich das nicht betrachtet. Im Digitalbetrieb sollte der Lokdecoder praktisch den "Lokführer" geben. Er steuert ja schließlich die Funktionen der Lok (Licht, Motor usw.). Damit wäre der dann auch für das Anfahren und Bremsen verantwortlich und müsste entsprechend auf Signalstellungen reagieren. So wäre dann auch der einfachen Blockstellenbetrieb möglich und alles würde realistisch aussehen.
Eine von mir gerade gesteuerte Lok würde natürlich die Befehle direkt von mir erhalten und der Decoder wäre dann nur "passiver" Mittelsmann. Da wäre ich dann also tatsächlich der "Lokführer".

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Das bedeutet, wenn Dir die Fahreigenschaften analoger Loks genügen, gibt es überhaupt keinen Grund, wegen "realistischerem Fahrbetrieb" auf Digital zu wechseln.

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Bis vor kurzem haben sie genügt, aber jetzt möchte ich doch noch einmal etwas neues ausprobieren und damit den Spielspaß erhöhen. Deshalb auch keine Automation - denn wo bliebe da der Spielpaß.

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so wie ich das aus Deinen Beiträgen herauslese, ist Deine Anforderung an die Moba ganz ähnlich wie meine.

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Stimmt, das könnte man so herauslesen.

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Auf dem Sichtbaren Teil fahre ich die Züge selbst über die Regler meiner IB2. Zur sicherheit dient noch eine Blocksicherung.

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So, ähnlich wie ich das schon analog habe nur digital eben.

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Im Schattenbahnhof arbeitet eine analoge Automatik welche die Züge über Gleichstrom Bremsabschnitte abbremst.

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Wie bei mir jetzt analog, nur dass die Abschnitte stromlos geschalten werden. Eine Systemunabhängige einfache Steuerung mit Reedkontakten und bistabilen Relais.

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Also einfach gesagt - die sichtbare Anlage wird manuell gesteuert und der dunkle Bereich Automatisch. Kein PC - keine Software

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Das kommt meiner Vorstellung doch sehr nahe.


@ Seb:

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Es lief alles sehr geschmeidig, es waren keine ruckeligen Fahrbewegungen erkennbar. Ich weiß nicht, was du auf youtube mit unrealistischen Bewegungen gesehen hast ...

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Also, ich weiß jetzt wieder was mich da gestört hat. Nach meinem Empfinden fahren die Züge relativ ruppig an und halten auch so. Klar werden sie erst vom System abgebremst aber dann in der niedrigsten Fahrstufe kommt es doch recht abrupt zum Stop. Ich denke das liegt, wie ich auch bei ein paar anderen Softwaresteuerungen schon beobachten konnte, an der abgeschalteten (sehr niedrigen) ABV. Hast du ja auch schon angemerkt. Da finde ich macht man sich einen Teil des realistischen Fahrens im Digitalbetrieb wieder zu nichte.
Was mir außerdem hier weniger zusagt ist, dass man die komplette Anlage und alles was dazu gehört am PC konfiguriert und seine Anlage, Loks und Wagen erst einmal komplett virtualisieren muss. Ich baue mir praktisch ein "computerspiel" zu meiner Anlage. Ich weiß nicht ob ich damit glücklich wäre. Auch die von ALAN als modern und zeitgemäß beworbenen Steuergeräte (PC, Smartphone, Tablett, Notebook) stoßen bei mir eher auf Ablehnung - alles mehr oder weniger Wisch-Geräter ohne Haptik. hmm???

Grüße vom Rand der Platte,

Jonas

Hallo Jonas,

das was du willst kann auf unterschiedliche Weise realisiert werden. Die sich alle etwas beim Aufwand unterscheiden, im Prinzip aber alle das gleiche liefern.

Von dem ABC-Bremsen (Lenz) hast du ja schon gehört und damit könntest du praktisch anstatt deine Bremsabschnitte abzuschalten (oder analogen Bremsgenerator?) schaltest du mit deinen Umschaltbaugruppen zwischen normalem Digitalsignal und ABC-Bremssignal um. Über die Umschaltbaugruppe kannst du auch wie bisher deine Signale mit umschalten lassen. Rot = ABC-Signal, grün = reines DCC

Deine Weichensteuerung kann so bleiben, wenn du damit zufrieden bist.

Im SB würde ich das SB-Gleis mit ABC-Langsamfahrt (Decoder müssen das können) beschalten und den Bremsabschnitt der Stromlos geschalten wird so lassen. Das ist dann sicher. Wenn ich dich richtig verstanden habe stellst du über Reedkontakte fest, ob ein Gleis belegt ist oder nicht? Das kann praktisch alles so bleiben.
Wenn die Bremsabschnitte im SB lang genug sind, kanns du selbstverständlich auch im Bremsabschnitt ABC zum Halten verwenden. Einfach einmal testen, das sollte kein großer Aufwand sein.
Solltest du einmal genau wissen wollen in welchem SB Gleis welche Lok steht, könntest du das mit einfachen Railcom Detektoren in den Bremsabschnitten nachrüsten (komplette Hardware - Decoder, Zentrale Booster - müssen Railcom können).

Vorteile:
- es sind nicht zwingend änderungen an den Gleisanlagen notwendig
- es wird automatisch realistisch abgebremst und beschleunigt
- Blockstellensteuerung kann praktisch unverändert bleiben
- ABC ist günstig (Module können leicht selbst gebaut werden)
- es gibt bei ABC keine Einschränkung des Digitalbetriebs

Nachteile:
- Decoder müssen das Lenz ABC können
- Bremsweglänge ist stark von den Decodereinstellungen und der Qualität des Decoders abhängig
- Probleme mit beleuchtteten PWen die ABC-Abschnitte brücken können
- bei kurzen Bremsabschnitten kann nicht mit beliebiger Geschwindigkeit gefahren werden, da sonst die Bremsabschnitte überfahren werden (Zug rutscht durch)
(- komplette Hardware sollte ggf. Railcom können)


Uhlenbrock Lissy:
Kann alles was oben steht. Anstatt ABC benutzt du am Anfang deines Bremsabschnitts und evtl. am Ende Lissy detektoren. Die getrennten Abschnitte können mit der Strecke zusammen geschaltet werden. Jedes Fahrzeug bekommt ein Lissy Sende-Empfangsmodul (IR-Transceiver) an der Fahrzeugunterseite. Fahrzeug wird über Lissy erkannt und an gewünschter Stelle zum stehen gebracht.

Vorteile:
- keine Gefahr des Überbrückens und Durchrutschens
- es gibt auch hier keine Einschränkung des Digitalbetriebs
- es lassen sich Funktionen Lokspezifisch schalten
(- alles aus einem Guss)
- realistisches Anfahren und Beschleunigen (ist allerdings von der Decoderqualität und der ABV abhängig)
- Ausbaufähig mit Railcom (Marco-Empfängern)

Nachteile:
- Lissydetektoren im Gleis und an den Fahrzeugen notwendig
- nicht günstig
- voll auf Uhlenbrock Hardware angewiesen
(- Decoder sollten ggf. Railcom können)


Da du an anderer Stelle ja auch dein Interesse an dem C-Digital System geäußert hast, versuche ich das einmal mit aufzuführen:
Kann alles was oben bei ABC steht. Blocksteuerung ist im System integriert und kann so bleiben. Es wird nur digital zwischen halten und Fahren umgeschaltet. Dafür sind keine Bremsbaugruppen notwendig. Konstanter Bremsweg mit sehr realistischem Fahrverhalten. Alle Bremsabschnitte werden zu Halteabschnitten in denen es keine Einschränkung der Digitalfunktionen gibt.

Vorteile:
- relativ günstig
- keine Haltemodule notwendig
- es sind nicht zwingend änderungen an den Gleisanlagen notwendig
- es gibt durch Halteabschnitte keine Einschränkungen des Digitalbetriebs
- sehr Konstanter Bremsweg, unabhänig von der Geschwindigkeit (im Decoder vielfältig einstellbar)
- sehr realistisches automatisches Hatlen (adaptives Bremsen) unabhägig von der ABV
- die, aus meiner Sicht, beste Motorregelung (bestes Fahrverahlten), die man derzeit bekommen kann, v.a. für Glockenankermotoren
- realistisches Steuern von Fahrzeugen (Fahren und Bremsen)
- vollständige Decoderrückmeldung Systembedingt integrierbar (ohne Aufwand à la Railcom), kann ggf. aufgebaut und in Steuerung integriert werden.
(- alles aus einem Guss)
(- besondere systemeigene Eigenschaften)

Nachteile:
- KEIN DCC
- voll auf C-Digital Hardware angewiesen
- Inkompatibilität zu allen anderen Digitalsystemen am Markt
- wird von keiner PC-Software (Rocrail, TC, etc.) unterstützt
- Einschränkung des realistischen automatischen Bremsens bei zu hoher Geschwindigkeit bei zu kurzen Halteabschnitten => Überfahren möglich (wenn keine Rückmeldung)
(- bis dato kein Sound)

Hallo,

dabei gab es vor 20 Jahren schon eine einfache und zuverlässige Möglichkeit - dies ist heute leider nur noch eine Nischenlösung:

Vor einiger Zeit hatte Märklin eine alte Minitrix-Messeanlage auf der Messe in Dortmund aufgestellt die komplett mit Selectrix-Decodern/Rückmeldern vollautomatischen Betrieb ohne Software erlaubte (es gibt bei Sx ja keine Trennung zwischen Rückmelde-Adressraum und Schalt-Adressraum).
Wer es genau wissen möchte "Schiefe Ebene" heisst die Anlage.

So kann man eine mittelgroße Anlage mit 3-4 Adressen in Blockstellen aufteilen (1 Adresse = 8 Blöcke) und diese simpel mit Bremsdioden ausstatten. Die Loks bremsten brav ab und blieben vorm Signal sauber stehen. Entsprechende Decoder auch im DCC-Fahrbetrieb...

Viele Zuschauer waren begeistert von der einfachen und sicheren Lösung, aber die Elektronik wurde versteckt... Sollte wohl keiner sehen was möglich wäre wenn der Marktführer überhaupt noch Selectrix im Programm hätte... Naja, es gibt andere Hersteller die es haben.

Peter

Hallo Peter,

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dabei gab es vor 20 Jahren schon eine einfache und zuverlässige Möglichkeit - dies ist heute leider nur noch eine Nischenlösung..

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Ich freue mich auch immer, wenn ich einen, wie aus dem Ei gepellten VW-Käfer, einen alten Magirus-Feuerwehrleiterwagen, eine Lambretta oder gar eine richtige Dampflok unter Dampf sehe. Alle Luft gekühlt und ganz ohne Elektronik...

Für den heutigen Alltag gibt es aber schon
Praktischeres!

MfG

vik