Hallo,

ich bin gerade am Planen meiner Anlage und stoße immer wieder auf eine Problematik beim Thema "Gleiswendel":

Einerseits will ich die Steigung nicht zu extrem wählen - max. 2%,
Andererseits möchte ich genügend "Platz" für Gleismaterial und Oberleitung haben.

Wenn ich jetzt die Steigung sehr gering halte, dann wird der Abstand ja immer geringer.

Gibt es irgendwelche "Mindest-Maße" für Gleis + Oberleitung im Gleiswendel? Dort verwendet man ja nicht die "schönen" Nachbildungen, sondern einfachen Fahrdraht (so habe ich das zumindest schon gesehen.

Danke!

Hallo Flexistone,

guck mal in dem Thread am Ende des ersten Posts. Dort gibt es einen Absatz, in dem diese Frage beantwortet wird.

Gruß, Heinz

Ja, vielen Dank - aber dort wird nur ein Teil meiner Frage beantwortet - zumindest kapiere ich es immer noch nicht.

Ja, der Abstand sollte mindestens 80mm betragen - wenn ich den im Gleiswendel erreichen möchte, muss die Steigung bei großen Radien schon 2% betragen. Und je kleiner der Radius, desto stärker die Steigung, um auf 80mm zu kommen?!

Wie löst man das?

Im Schattenbahnhof leuchtet es mir ein, in jedem Fall mehr als 80mm oder 85mm zu haben - aber im Gleiswendel muss ich ja eine Kröte schlucken - Steigung erhöhen oder auf "Minimalabstand" gehen.

Noin flexistone,

due fragst: "wie löst man das?"
Die Antwort: mit etwas Mathematik. Jetzt nicht gleich die Klappe fallen lassen sondern Aufmerksamkeit einschalten!
Eine Steigung ist das Verhältnis von Höhengewinn zu Streckenlänge. Du möchtest 2 % haben; das bedeutet z.B. 2 cm Höhe auf 100 cm Strecke. Das kann man auch so schreiben:

2/100 oder 2 : 100 oder eben 2 %

Bei einem Wendel ist die Strecke kreisförmig d.h. entweder ein richtiger Kreis oder ein Oval o.ä. Wenn erst ein Kreis behandelt worden ist, ergibt sich der Rest von selbst.

Als Strecke brauchen wir den Kreisumfang U = 2r x pi mit r = Radius des Kreises und pi = die Kreiszahl 3,14.

Nehmen wir den R5 vom C-Gleis, dann bekommen wir einen Umfang von U = 2 x 64,36 x 3,14 -> 404,2

Ich hatte den radius in Zentimetern gemssen - das Ergebnis ist auch cm. Das setzen wir in die Steigungsformel ein und sehen:

2 x 404 : 100 = 8,08

Aha, das sind ja genau die rund 8 cm die man an Höhengewinn braucht. Kein Zufall - Berechnung!
Du benötigst für die 2% Steigung immer 400 cm oder eben 4 m Strecke um 8 cm Höhengewinn zu erzielen.

Ja, wunderbar Danke für die Erklärung.

Meine Frage ist aber: Setzt ihr beim Gleiswendel die Priorität auf möglichst geringe Steigung oder auf möglichst "großen" Abstand nach oben?

Ich habe in einem Wendel 74mm laut WinTrack. Wenn ich die Steigung erhöhe, dann komme ich "oben" zu weit raus?!

Das ganze hängt dann auch noch etwas von Deiner Streckenplanung ab.

Ich habe zwischen Einfahrt und Ausfahrt einen Unterschied von einem Viertelkreis.
Das bedeutet, ich benötige einen 1 1/4 oder 2 1/4 Kreis, um von der einen auf die andere Ebene zu kommen.
Ich schaffe 8 cm Höhenunterschied pro Vollkreis, also insgesamt 10cm oder 18cm.
Für die Höhe im Schattenbahnhof waren mir die 10cm zu knapp, also habe ich jetzt 18cm.

Du musst Deinen gewünschten Ebenenabstand festlegen und schauen, wie das in Deine Planung passt.
Oder umgekehrt

Hallo Florian,

ja das leidige Wendelthema. Immer gerne genommen.
Du hast viel Platz, drum prüfe erstmal ob es überhaupt Wendel sein müssen.
Rampen sind wesentlich anwendungsfreundlicher.
Wenn doch Wendel, dann kommst Du mit 80mm (Wintrack-Höhe) nicht aus.
Bedenke das die Wintrackhöhe nicht die lichte Höhe zwischen den Trassenbrettern, sondern den Abstand zwischen demselben Bezugspunkt (z.B. Oberkante Trassenbrett zu Oberkante Trassenbrett) angibt. Also muss zumindest eine Trassenbrettdicke zur notwendigen Höhe dazu gerechnet werden. Mit Dämmmaterial, Das dann auch noch.
Noch ein Bild dazu:

Servus flexistone,

bei mir ist das Trassenbrettchen der Wendel 8 mm hoch, dann kommt noch die Lage Tritschalldämmung mit 5 mm und die Schienen selbst sind auch nochmal 5 mm. Dann habe ich ca. 65 mm für die Loks mit Pantograph und noch ca. 2 mm für den Fahrdraht, der direkt unter dem darüber verlaufenden Trassenbrett liegt.
Die Höhendifferenz pro Umrundung liegt also eher bei 85 mm als bei 80. Beim C-Gleis kommen nochmals ein paar mm drauf.
Wenn die Wendel jetzt mit Märklin R2 aufgebaut wird, haben wir einen Umfang von 43 x 2 x 3,14 = 270 cm. Die Steigung liegt dann bei 85 / 2700 = 3,15 %.
Sowohl die knapp über 3 % Steigung als auch die geringe Höhendifferenz sind für mich grenzwertig. Mehr Steigung oder weniger Höhendifferenz halte ich für kaum machbar. R1 verbietet sich damit auch von selbst.
Deine Frage stellt sich daher meiner Meinung nach erst bei großen Radien ab 600 mm. Erst ab diesem Durchmesser würde ich beginnen die Höhendifferenz zu vergrößern.

Gruß
Knut

Also ich habe jetzt nachgesehen - ich habe im Moment jeweils einen Wendel mit

R5/R4 - hier habe ich das Höhenproblem wg. geringer Steigung.
R4/R3 - hier leichtes Höhenproblem
R3/R2 - kein echtes Höhenproblem

Jetzt würde ich zunächst mal die Wendel in K-Gleis ausführen, weil ich dann noch etwas weniger Höhe durch die Bettung verliere.
Die Oberleitung kann man doch im Wendel auch etwas "drücken", so dass die Panthographen etwas mehr eingedrück sind?!

Ich habe gerade Probleme, deiner Argumentation zu folgen.

Was soll das Höhenproblem bei R4/R5 verursachen? Warum gibt es bei R3/R2 kein Höhenproblem mehr?

Die Herangehensweise ist ja hier schon genannt worden; als erstes muss festgelegt werden, welche Höhe pro Drehung gewonnen werden soll. Dazu ergibt sich dann eine minimale Streckenlänge, um eine Steigung x nicht zu überschreiten. Generell gilt dabei: Je länger die Strecke, desto besser ist es. Folglich bei einer runden Wendel: Nimm den Radius so groß, wie an der jeweiligen Stelle möglich.

Bei K Gleis kommt es darauf an, wie du es aufbaust. Wenn du darunter noch eine Korklage legst, die du bei C nicht benutzt, sparst du keine Höhe etc. Das sollte erstmal grundlegend geklärt werden. Vorteil für das K Gleis (oder alternative Systeme mit ein bisschen Basteln, um Geld zu sparen) ist auch da wieder das Flexgleis. Dadurch kannst du noch größere Bögen bauen, falls die Grundfläche es hergibt.

Die Oberleitung kann etwas niedriger ausfallen, wie viel genau, weiß ich leider nicht.

Servus,

gemäß NEM ist die minimale Fahrdrahthöhe für H0 Regelspur 60 mm. Die haben sich dabei etwas gedacht. Darunter würde ich auf gar keinen Fall gehen.

Gruß
Knut

Hallo Forianer

lt. NEM 201 ist das minimum mit angelegtem Pant 57 mm, würde aber keinesfalls unter 60 mm gehen

Gruß

Alf

Zitat von Asslstein

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Servus,

gemäß NEM ist die minimale Fahrdrahthöhe für H0 Regelspur 60 mm. Die haben sich dabei etwas gedacht. Darunter würde ich auf gar keinen Fall gehen.

Gruß
Knut

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Gemessen ab Schienenoberkante

Drückt man den Panto nach meinem Bild nach unten, kann man mit 70 auskommen. Dazu die Dicke des Drahtes und etwas Luft, hat man die erforderliche lichte Höhe.
Eine Wintrackhöhe von 85mm, besser 90, sollte niemals unterschritten werden.

Zitat von PhilippJ_YD

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Ich habe gerade Probleme, deiner Argumentation zu folgen.

Was soll das Höhenproblem bei R4/R5 verursachen? Warum gibt es bei R3/R2 kein Höhenproblem mehr?

Die Herangehensweise ist ja hier schon genannt worden; als erstes muss festgelegt werden, welche Höhe pro Drehung gewonnen werden soll. Dazu ergibt sich dann eine minimale Streckenlänge, um eine Steigung x nicht zu überschreiten. Generell gilt dabei: Je länger die Strecke, desto besser ist es. Folglich bei einer runden Wendel: Nimm den Radius so groß, wie an der jeweiligen Stelle möglich.

Vorteil für das K Gleis (oder alternative Systeme mit ein bisschen Basteln, um Geld zu sparen) ist auch da wieder das Flexgleis. Dadurch kannst du noch größere Bögen bauen, falls die Grundfläche es hergibt.

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Wenn ich einen kleineren Radius fahre, dann brauche ich ja eine größere Steigung und damit wird der Abstand auch größer.

Bzgl. Radius der Bögen habe ich schon die maximale Größe, die mein Platz ermöglicht gewählt.

Zitat von flexistone

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Zitat von PhilippJ_YD

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Ich habe gerade Probleme, deiner Argumentation zu folgen.

Was soll das Höhenproblem bei R4/R5 verursachen? Warum gibt es bei R3/R2 kein Höhenproblem mehr?

Die Herangehensweise ist ja hier schon genannt worden; als erstes muss festgelegt werden, welche Höhe pro Drehung gewonnen werden soll. Dazu ergibt sich dann eine minimale Streckenlänge, um eine Steigung x nicht zu überschreiten. Generell gilt dabei: Je länger die Strecke, desto besser ist es. Folglich bei einer runden Wendel: Nimm den Radius so groß, wie an der jeweiligen Stelle möglich.

Vorteil für das K Gleis (oder alternative Systeme mit ein bisschen Basteln, um Geld zu sparen) ist auch da wieder das Flexgleis. Dadurch kannst du noch größere Bögen bauen, falls die Grundfläche es hergibt.

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Wenn ich einen kleineren Radius fahre, dann brauche ich ja eine größere Steigung und damit wird der Abstand auch größer.

Bzgl. Radius der Bögen habe ich schon die maximale Größe, die mein Platz ermöglicht gewählt.

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Hallo,
Das stimmt so nicht. Die Steigung die du benötigst um auf den gleichen Abstand wie bei größeren Radien zu kommen wird größer, da der Kreisumfang und damit die Fahrstrecke abnimmt.
Bsp: Fahrstrecke 100cm Höhenunterschied 10 cm sind 10% Steigung

Bei 200cm Fahrstrecke und 10 cm Höhenunterschied wären es nur noch 5%

Allerdings stelle ich mir die Frage, warum gerade 2% und nicht die magische 3% Marke? Mit größerem Radius nimmt die Reibung, die durch die Kurvenfahrt verursacht wird ja noch ab, sodass ich vermute, dass auch 2,5% wenig Probleme bereitet. Bin allerdings auch kein Steigungsprofi

Gruß
Lukas

Genauso ist es, 10cm sind 10cm, unabhängig davon, wie steil diese erreicht werden. Sonst müsste ja das Ideal beim Minimalradius liegen

Die maximale zu bewältigende Steigung ist vom eingesetzten Material und den gewünschten Zuglängen abhängig. Da aber hierbei gilt, je weniger, desto besser, sollte man auch möglichst Flach bauen. Es ist wie immer: Man muss sich seinen Kompromiss suchen.

Ich oute mich mal ops:
Nach einiger Zeit hin und her Rechnerei und Planerei habe ich mir einen fertigen Wendel gekauft.
http://www.gleiswendel-profi.de/index.php
Ich finde die Ausführung sehr gut, geliefert wurde prompt.
Da sich meine Planung nach der Lieferung geändert hatte, musste ich noch eine Erweiterung nachbestellen.
Auch das war kein Problem.

Außerdem liefern die Seiten dort noch ein paar grundsätzliche Infos zum Thema Wendel.

Zitat

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Wenn ich einen kleineren Radius fahre, dann brauche ich ja eine größere Steigung und damit wird der Abstand auch größer.

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Du begehst einen Denkfehler: größere Steigung gibt einen größeren Abstand, unabhängig vom Radius, Du änderst aber gleichzeitig zwei Variable. Steigung ist Höhengewinn pro Strecke, kleinerer Radius verkürzt Deine Strecke , da Durchmesser * 3,14 (oder 2 * Radius * 3,14) den Umfang, also Deine Streckenlänge ergibt.

Lies den Beitrag von Schwank sol lange durch, bis Du die Rechnung nachvollziehen kannst!


Viele Grüße,

Fritz

Hallo,

also ich habe jetzt natürlich nicht bis heute den Artikel tausendfach durchgelesen - sondern zwischenzeitlich dafür gesorgt, dass das künftige Modellbahnzimmer seinen Estrich und Innenputz etc. erhält.
Ich habe aber tatsächlich den ganzen Strang nochmal durchgelesen und verstehe schon besser, was man mir sagen wollte. Mir ist eben nur aufgefallen, dass ich bei kleineren Radien die Steigung höher ansetzen musste, um auf den gewünschten Gleisabstand innerhalb des Wendels zu kommen - und bei sehr kleinen Radien war hier die Steigung eben schon so groß, dass es wieder weit über das hinausging, was noch zu empfehlen ist.

Am besten wird es sein, wenn ich mir in ein paar Monaten - sprich nach unserem Umzug - mal ein paar "Baumaterial-Reste" schnappe und einfach im neuen Eisenbahnkeller ein bisschen experimentiere!
Solange liegt meine Gleisplanung ohnehin auf Eis - muss mich noch um so viel andere Dinge kümmern!

Hallo,

ich baue gerade eine Gleiswendel. Beschreibe auch die einzelnen Schritte. Ich habe einen relativ großen Radius genommen weil ich auch sehr lange und teils auch schwere Garnituren habe. Wenn ich bei o anfange bin ich am Ender des ersten Kreises auf 11cm. Höhe. Das reicht sogar für eine normale Oberleitung. Die Steigung bei mir liegt da so zwischen 2 - 3 %.

Ralf

Hallo Ralf,

ja das schaut sehr gut aus. Aber dauert wohl auch!
Diese Klammern für die Außenwinkel finde ich sehr interessant - wo bekommt man soetwas her?

Werde den Wendelbau weiter verfolgen!
Viel Spaß noch!

Zitat

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Klammern für die Außenwinkel finde ich sehr interessant - wo bekommt man soetwas her?

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Das sind Bilderrahmenspanner, diese Klammern gibt es oft im Set in verschiedenen Größen mit einer Spannzange. Wahrscheinlich am einfachsten mal im Internet nach einem Onlineshop unter Rahmen- oder Bilderrahmenspanner suchen.


Viele Grüße,

Fritz

Guten Tag,

sehr interessantes Thema, vielen Dank für die vielen hilfreichen Infos

In letzter Zeit geht mir die Idee, meiner Modellbahn einen Schattenbahnhof zu spendieren, nicht mehr aus dem Kopf.
Da ich noch viele R1 C-Gleise herum liegen habe und diese auch recht günstig zu bekommen sind, habe ich an eine Wendel aus R1 oder R1 und R2 gedacht.

Eine Wendel nur aus R1 wird nicht klappen, das habe ich schon mal eingesehen
Aber ich habe hier eine sehr einfache Lösung für das Problem gefunden.
Einfach R1 so lange um gerade Gleise ergänzen, bis die Länge für die gewünschte Steigung ausreicht

Platz spart man auf diese Weise (gegenüber einem größeren Radius) natürlich auch nicht.
Da ich aber in der Tiefe weniger Platz als in der Breite habe, dachte ich an folgenden Aufbau:
Der erste Halbkreis, dann gerade Gleise, dann der nächste Halbkreis, dann wieder gerade Gleise.

Ich habe beim Abstand je Wendel wie vorgeschlagen 90mm angepeilt.
Damit ergeben sich folgende Steigungen:
mit 2 x 360mm Geraden: 2982mm -> 3,02% (R2: 2,59%)
mit 2 x 532mm Geraden: 3326mm -> 2,71% (R2: 2,36%)
mit 2 x 720mm Geraden: 3702mm -> 2,43% (R2: 2,15%)

Habt ihr irgendwelche Bedenken bei dieser ovalen Wendel-Lösung?

Praktische Erfahrung habe ich natürlich noch gar keine und müsste dafür erst einen Testaufbau mit mindestens einer Umdrehung machen.
Rein von der Steigung könnte ja schon die Variante mit 2 x 360mm ausreichen.
Hier könnte ich dann bei einer zweigleisigen Strecke den R2 für die aufwärts fahrenden Züge nutzen.


Vielen Dank schon mal

Gruß,
Janik

In den engen Radien wird der Fahrwiderstand gegenüber den graden Stücken ansteigen. Da müsste zum Ausgleich etwas Steigung reduziert werden

Hallo,
als erstes würde ich im Wendel bei Neubau kein Bettungsgleis wie das Märklin- C-Gleis verwenden sondern in bettungsloses Gleis. Damit sparst du schon etwas Höhe. Dann solltest du die Wendel so anlegen, dass bei einem 2-gleisigen Wendel auf dem engeren Radius bergab gefahren wird.
Wenn du jetzt noch die Fahrleitung (z.B. 1,0mm² Kupferdraht verlötet auf Messingnagelköpfen) direkt von unten auf dem Trassenbrett befestigst, dann kannst du mit 75 mm über SOK hervorragend klar kommen.