Hallo Jan-Peter,

für den von Dir beschriebenen Fehler, habe ich Puffern nie als Lösung vorgeschlagen.

Bitte immer genau lesen!

Gruß
H. Wissing

hallo Hans-Peter,

für Decoder-SW-Updates brauchst du immer ein Hersteller gebundenes Interface incl. dazugehöriger Software. Dito für Soundaufspielen. Dein Verhalten der Lok ist in der Tat sehr ungewöhnlich, hat aber nichts mit Decoderpufferung zu tun.

Grundproblem: Die Entstörung der Loks liegt in der Regel auf der Grund/Trägerplatine und ist für Analogbetrieb "optimiert?" auch für Loks mit Schnittstelle. Im Digitalbetrieb liegen an den Motorklemmen aber völlig andere Strom/Spannungsparameter an (wichtig hier dU/dt). Es passiert dann oft, das die Entstörung mit dem Motor einen Schwingkreis bildet, der eben sein Eigenleben hat, die gängige Entstörung wirkt wie ein Tiefpass (für Gleichstrombetrieb super!!!), eine hochfrequente Motortaktfrequenz ist hier aber kontraproduktiv, die Motorregelung versagt jämmerlich, logisch, denn was misst der Decoder? Manchmal hilft ein ändern der Taktfrequenz der Motorsteuerung, ob es bei einem UB-Decoder geht, weis ich jetzt nicht, müßte ich mich informieren. Ich persönlich habe mich von UB-Decodern verabschiedet.
Richtig wäre es die Entstörung auf dem Schnittstellenblindstecker zu integrieren, wird aber nicht gemacht, da teurer wie ein Decoder (Aussage mehrerer Produktdesigner von Modellbahnherstellern). Man ignoriert also aus Faulheit? auch bei diversen Decoderherstellern absichtlich die Physik, ist ja nur Modellbahn und der normale Kunde ist der Dumme, weil er die Ursachen seiner Probleme nicht kennt.
Und die technischen Hotlines der Modellbahnhersteller sind überfordert, da irgendwelche elektronische Kompetenz nicht vorhanden ist, oder man von "oben" angehalten wird, das Problem auf den Decoder zu schieben. Ja, man möchte die Peitsche nehmen und dort einmal aufkreuzen.

Ich würde an deiner Stelle mal einen anderen Decoderhersteller mit einstellbarer Taktfrequenz zum Testen verwenden um das Problem einzugrenzen. Plux22 fallen mir jetzt Zimo, Esu und D&H ein.

Grüße von Robert

Hallo Interessierte!

PIKO und Uhlenbrock haben anscheinend reagiert. In den neuen PIKO EXPERT Loks werden Uhlenbrock Decoder verbaut, die dem Uhlenbrock 76425 entsprechen sollen. Der 76425 verfügt laut Auskunft von Uhlenbrock über einen 1 µF Entstör- bzw. Pufferkondensator nach der Gleichrichtung. Leider konnte ich das selbst noch nicht verifizieren. Der Original 76425 ist laut Uhlenbrock WEB-Shop auch nicht mit PLUX Schnittstelle erhältlich.

Nun bin ich gespannt, wann ESU die alten LOSO4 abverkauft hat und eine Neuauflage mit Entstör- bzw. Pufferkondensator bringt

Gruß
H. Wissing

Hallo Heimo,

dank deiner hartnäckigen Fehlersuche.....
Ich ziehe meinen Hut.

Ich hab mich da jetzt mal durch fast alle Beträge durchgelesen. Zum Problem selbst kann ich jetzt nichts weiterführendes Beitragen.

Entweder habe ich es überlesen oder es wurde noch nicht angesprochen: Greift da nicht auch das "Gesetz über die elektromagnetische Verträglichkeit von Betriebsmitteln (Elektromagnetische-Verträglichkeit-Gesetz - EMVG)"?
Und wie sieht es mit der Störwirkung nach außerhalb der Modellbahnanlage aus?

Ansonsten spricht mich der analytische Zugang zum Problem bei den meisten Mitdiskutierenden positiv an.

Edit : Auch wenn ich die Lok alleine auf den Schienen habe, verzögert sie auch. Nur scheint es so, dass es nicht ganz so schlimm ist, aber ich kann mich da auch täuschen, da die Lok nicht immer gleich reagiert.

Hallo zusammen,
habe seit ein paar Tagen eine Piko Expert Lok ( werksmäßig AC, Art-Nr. 52521, Neuerscheinung 2016 ) mit einem verbauten Multiprotokolldecoder PluX16Art. Nr. 46121.
Meine Anlage besteht aus der CS3 und vielen möglichen anderen Decoder von Märklin und ESU.

Die Lok reagiert im Moment mit einer längeren Verzögerung auf Befehle wenn sie mit vollem Tempo fährt. Das Einzigste was neben den Warten auf Reaktion der Lok hilft, ist der Not Halt.

Mein eigentlicher Plan war es den PluX16 gegen einen ESU Loksound PluX22 zu tauschen, bis ich vor einer Stunde angefangen habe den Beitrag hier und auch einige Andere durchzulesen.

Ist schon bestätigt das ESU seinen Decoder "geupdatet" hat, so dass ich ihn tauschen kann und die Probleme damit behoben werden oder welchen anderen Sounddecoder könnt ihr mir empfehlen?

Gruß
Thorsten

N'abend Thorsten,

als erste Massnahe solltest du den C4 Kondensator, der sich auf der Platine zwischen den Motoranschlüssen sitzt, entfernen.
ESU bringt wohl zur Modellbahnmesse im Frühjahr den LokSound V4.1 heraus. Der soll schon einen entsprechenden Kondensator auf der Decoderplatine besitzen.
Eine Drossel in der Schleiferzuleitung bzw. an Schiene + kann auch hilfreich sein. Viel Erfolg....

Zitat

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ESU bringt wohl zur Modellbahnmesse im Frühjahr den LokSound V4.1 heraus...

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LokSound V4.1 kam in 2012.....
V4.3 kam in 2015.
http://moppe.dk/esulsv4v.html

ESU bringt wohl LokSound V5 ob sie neues bringen!


Klaus

Mich wundert ja nur, dass die Lok sich auch so ein Fehlverhalten zeigt wenn sie alleine auf den Gleisen steht. Ich hatte es so verstanden, dass sie andere Teilnehmer stört wenn welche dazu kommen.

Moin Klaus,

da bin ich ja wieder einmal total uninformiert. flaster:
Schauen wir mal....nach der Messe wissen wir mehr!

Servus Seafisch,

das zeigt dann wieder deutlich, wie das Digitalsignal durch die Elektronik auf der Lokplatine gestört wird.

Zitat

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da bin ich ja wieder einmal total uninformiert. flaster:

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Jain, ich glaub das du denkst die Annoncierte PIKO sounddecoder V4.1 ein ESU decoder ist.

PIKO nutzt nicht "LokSound" in die Name für die neue decoder aber "Smart Decoder".
Die neue PIKO dekoder sind vermutlich von Uhlenbrock, wie ihren nicht-sound decoder und der neue Smart Control light. Die letztere ist ein Uhlenbrock Daisy.



Klaus

Guten Morgen,
so jetzt habe ich mir das ganze noch einmal in Ruhe durchgelesen und für mich zusammen gefasst was wichtig für meine Loks sind.

1.) C4 aus den Piko Lok entfernen
2.) wenn man den originalen Decoder Piko Expert / Uhlenbrock der Lok behalten möchte ( auch den ohne Sound ) sollte ein 4,7 µF (1206 MLCC) an den Pins 9 (Plus) und 5 (Masse) angelötet werden.
3.) wenn ich gerne Sound haben möchte, entweder auf ESU warten (neuer Decoder) oder ein Decoder der dieses Verhalten jetzt schon NICHT zeigt. Hier wären dann Märklin oder Zimo in Erwägung zu ziehen. Wobei Märklin keine PluX22 Schnittstelle hat. Welche Decoder wäre denn von Zimo der Richtige?
Edit 4.) Option wäre ein Pufferkondensator (47 µF am Decoder oder 220 µF auf der Lokplatine).

Zur Sicherheit, habe ich das nun so richtig verstanden?

Gruß in die Runde
Thorsten

Hallo Thorsten!

Ja, danach sollte die Lok einwandfrei fahren. Die führenden Decoderhersteller sind Zimo, ESU und D&H. Jeder hat PluX22 Decoder im Programm. Wenn du selbst Sound aufspielen möchtest, benötigst du den entsprechenden Programmer. Deshalb will das gut überlegt sein.

Hallo Klaus,

dass Piko bei den Sounddecodern auf Uhlenbrock setzt ist mir auch total neu. Deshalb wird es bei ESU eher eine V5 Version geben. Danke für die Aufklärung....

Zitat

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dass Piko bei den Sounddecodern auf Uhlenbrock setzt ist mir auch total neu.

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----> ""vermutlich" schreibt er ja.

Meiner nigelnagelneuen Ae 4/7 liegt jedenfalls eine BDA von ESU bei.

Hallo Thorsten,

fast richtig

Das mit dem Puffer-/ Entstörkondensator am PLUX Verbinder fünktioniert sowohl für die EXPERT (Uhlenbrock) wie auch die ESU LOSO Decoder. Der ESU Lopi hat einen Pufferkondensator von 1µF drauf und macht keine Probleme. ESU LOSO hat weiterhin die Möglichkeit an den Anschlußpads für den Pufferspeicher den SMD Kondensator einzulöten.

Gegenüber C4 raus habe ich meine Bedenken ja bereits beschrieben.

Viel Spaß
H. Wissing

Vielen Dank für die Antworten.

Wenn ich meine Fragestellung nun Richtung Mfx bzw. M4 o.g. und Sound richte. Heißt es :

1.) Esu Loso aktuelle Variante kaufen und SMD Kondensator auf den Anschlußpads
2.) Märklin mit mfx aber ohne PluX22
3.) Zimo und D&H (zur Zeit wohl nicht lieferbar) in PluX22 aber ohne mfx Funktionen

zu Punkt 1.) 4,7 µF (1206 MLCC) an den Pins 9 (Plus) und 5 (Masse) und Pufferkondensator 47 µF am Decoder oder 220 µF auf der Lokplatine
Gleiche Vorgehensweise wenn ich den Uhlenbrock Decoder der vom Werk drin ist, drinnen lasse.

( Bitte entschuldigt die nochmalige Nachfrage, ich brauche es halt immer ganz genau. Wenn ich einmal dran bin möchte ich zu dem Endergebnis kommen. Wenn ich dann nochmal dran muss, weil ich es falsch verstanden habe, ärgert mich das immer sehr ).

Gruß
Thorsten

Hallo Thorsten,

47µ hab ich nicht empfohlen, vielleicht mal ein Komma vergessen.

Meine ersten Versuche zum Entstören der Piko Loks hab ich im DIMO Artikel veröffentlicht, dort waren 220µF auf der Hauptplatine erforderlich, um ein ungestörtes Gleissignal zu haben - die Messungen hab ich auch hier gezeigt -.
Wie man hier nachlesen kann, sind 2,2 µF direkt am Decoder genau so effektiv. Bei den von ESU beim Lopi verwendeten 1 µF Kondensator bleibt eine geringe Restwelligkeit. Um Reserven zu haben, empfehle ich auf 4,7µF aufzustocken, wie sie z.B. TAMS schon immer nach der Gleichrichtung verbaut. Der Mann weiß, was er tut.

Und ich verstehe immer noch nicht, warum man Decoder von einem Hersteller kaufen will, bei denen man nacharbeiten muss, wo es doch welche gibt, die einfach so richtig funktionieren.
Aber es soll ja auch Leute geben, die täglich die Bild Zeitung kaufen.

Gruß
H. Wissing

Hallo H.Wissing,
mal genau gefragt welchen Decoder würden sie mir ans Herz legen? Wenn ich es mir wünschen könnte sollte er :

a.) gegen den werksverbauten Decoder einfach austauschbar sein (PluX22)
b.) bei dem man nicht mit extra Kondensatoren nacharbeiten muss
c.) die Soundfunktion besitzen
d.) mfx Funktion haben
e.) die CV´s sollten mit der CS3 anpassbar sein. (Die Grundprogrammierung kann man bestimmt durch die Bezugsquelle vornehmen lassen).

Wenn es diesen gibt, wäre das klasse. Wenn nur 4 oder 3 Anforderungen erfüllt werden, muss ich mir das durch den Kopf gehen lassen ob es passt.

Gruß
Thorsten

Hallo Thorsten,

ich bin nicht der Decoder Freak.

Erstmal was Allgemeines: ich bin schon der Meinung, dass man mit "einfachen" Mitteln seinen Decoder programmieren können sollte und dass der Markt einen Standard fordern sollte. Eine Software - von mir aus auch herstellerspezifische, besser universell - die an vielen Zentralen läuft wäre ein übergreifendes Konzept. An der CS2 ist es schon mühsam DCC Decoder zu programmieren, die CS3 kenn ich nicht.
Spezifische Programmer führen zur Kundenbindung und der jeweilige Hersteller kann ohne Reue auch mal misslunge Produkte abliefern, wie man an diesem Thread sieht. Wie groß die Forderungen aus dem Markt sind und wie auf sie gehört wird auch, nämlich gar nicht.

Sounddecoder?? Was hört man noch, wenn 3 und mehr Loks mit Sound auf der Anlage unterwegs sind. Sicher, die neuen klingen besser als die alten, keine Frage.
Ich verwende noch Märklin Sounddecoder aus der vorherigen Generation, hab 2 TAMS gekauft, aber noch nicht verbaut, hab auch das ein oder andere Intellisound Modul. 2 Loks mit ZIMO Decodern ab Werk und eine Reihe mit Loksound 3.5 ab Werk. Da musste ich schon mehrfach Lautsprecher tauschen. Meine ersten Versuche mit 2 LOSO4 führten zur beschriebenen Katastrophe.
Die neuen Märklin werd ich mal ausprobieren, sind ja auch vergleichsweise günstig. Für alle gilt, der Lautsprecher macht den Sound, der sollte gut abgestimmt sein und nen Resonanzraum haben.

Ich fahre gerne, in der Mehrzahl ohne Sound, deshalb hab ich mich zum Umrüsten für TAMS Decoder entschieden, als die auch noch mit Schaltplan verkauft wurden. Solide Technik, kein Nimbus, ehrliche Produkte, kompetenter Support. Für den ein oder anderen Umbau hab ich dann auch mal direkt nen Draht am Decoder verlötet. Man wußte ja wo's ging und konnte so den Decoderaufbau verstehen. Auch abgefackelte ICs liesen sich so gut tauschen.

Mir geht es darum, dass ich ungestört - manchmal stört der Sound - fahren kann. Deshalb ist, trotz allem Programmierschischi das heute auf die Decoder gepackt wird, um was zum Vorzeigen zu haben, zu zeigen wie toll man ist, eine solide elektrotechnische Basis unabdingbar. Dieses Verständnis scheint bei einigen Firmen verloren gegangen zu sein und das sind gerade die, die sich für die tollsten halten.

Deshalb kann ich keinen Rat geben...

Gruß
H. Wissing

Hallo !

Gute Zusammenfassung . Aber mit dem muß man leben . Die neuesten Techniken birgen viel Unschlüßiges .
Bin auch nicht immer begeistert wenn man stundenlang braucht bis zum Erfolg .

Moin Anton

Es liegt aber auch an uns, warum es immer komplizierter wird mit den Einstellungen. Niemand von uns gibt sich noch mit einem Delta oder DAL770 zufrieden.Im Gegensatz zum Delta/6090 war der DAL770 von Uhlenbrock damals HiTech ... der konnte schon damals 255 Lok-Adressen unter mm² ansprechen. Der Ruf nach immer mehr Gimmiks verkompliziert aber auch die Abläufe innerhalb der Elektronik. So entstehen dann auch schonmal ungewollte Abläufe, die man als Entwickler nicht so ohne weiteres erkennen kann.
Decoder werden zu Losgrößen von 10.000 & höher produziert ... und müssen anschließend unters “Volk“ gebracht werden. Das kann schon einige Zeit in Anspruch nehmen. Wie dem aber auch sei ... wenn aber ein Hersteller nach Hinweisen im Web oder in den PrintMedien auf Mängel in seinen Produkten, nicht Produktpflege betreibt sehe ich das als grob fahrlässig an. Und gerade die “Edelstein“-Firma zeigt sich hier besonders hartnäckig und beratungsresistent.
Uhlenbrock zumindest hat seine Produkte überarbeitet.

Zitat

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... wenn aber ein Hersteller nach Hinweisen im Web oder in den PrintMedien auf Mängel in seinen Produkten, nicht Produktpflege betreibt sehe ich das als grob fahrlässig an. Und gerade die “Edelstein“-Firma zeigt sich hier besonders hartnäckig und beratungsresistent.
Uhlenbrock zumindest hat seine Produkte überarbeitet.

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Diese Anmerkung von Digitalo möchte ich gerne aufgreifen.
Wie hier berichtet, habe ich bei den Herstellern nachgefragt, wie es hinsichtlich des aufgezeigten Problems mit ihren Decodern bestellt ist. Die Mehrzahl kannte die Problematik nicht und haben um Erläuterung gebeten. Denen habe ich dann eine Kopie des DIMO Artikels zugesandt. Anscheinend nehmen die Hersteller sog. "Fachzeitschriften" nur dann in die Hand, wenn Sie sich darüber vergewissern wollen, dass über ein von ihnen zum Testen zur Verfügung gestelltes Produkt ordentlich berichtet wird. Ja der Markt ist klein, die Margen sind knapp und man wird es sich nicht leisten können, auch noch ABOs von Zeitschriften zu halten, die dann auch noch während der Arbeitszeit gelesen werden sollen. Wie soll man da die Leasverträge für die Premiumfahrzeugflotte erwirtschaften. Nur die primär in Rede stehenden Hersteller wurden ganz umsonst, direkt und persönlich vor mehr als 2 Jahren informiert. Wie mir Zuschriften belegen, hat auch der aktuell ausgelieferte und hochgelobte "Heuwender" mit dem Edelsteinsounddecoder immer noch das Problem.
Beim Chefredakteur der MIBA hatte ich angeregt, bei den Modelltests eine Zeile zur elektrischen Verträglichkeit einzuführen. Dies wurde wegen des zu großen Zeitaufwands und nicht vorhandener Meßtechnik zurückgewiesen - übrigens ein 60 € USB Oszilloskop am Redaktions Laptop ist gut für den Job-. Mein Angebot, die Messungen durchzuführen und die Ergebnisse zur Verfügung zu stellen, konnte wegen knapper Redaktionsfristen nicht angenommen werden.
Daher frage ich mich, was man sich bei den Fachzeitschiften denkt, wie ernstgenommen sie werden und was für einen Dienst sie uns - ihren Kunden - tun, wenn man dann noch in der Folge einen Titel liest " LoPis für Alle" - DIMO 3/2017 -, ohne dass das zuvor an gleicher Stelle publizierte Problem in irgend einer Form angesprochen wird.

Im Glauben an eine heile Modellbahnwelt
H. Wissing

Hallo Heimo

Das ist die so genannte “EX & HOPP“ Mentalität und außerdem weiß jedes Kind ...“ dessen Brot ich eß ... dessen Lied ich sing“. Eine Zeitung kann von den Abo's nicht existiereen und ist somit von “Produktplatzierungen“ im Blatt mehr als abhängig. Das erklärt auch warum nicht auf Deine Vorschläge eingegangen wurde. Viele Hersteller setzen oder setzten lange Zeit auf die “Edelsteine“ ... dem entsprechend ist mit der Zeit auch das Ego dieser Firma bzw. des Firmenchefs gewachsen, allerdings ist dies auch nicht völlig aus dem “Nichts“ entstanden.
Ich habe den Werdegang dieser Firma seit der Version 1 ihrer Produkte über die Jahre auf Messen verfolgt und soviel kann ich sagen ... das war schon alles sehr innovativ im Vergleich zu den Mitbewerbern. Leider scheint mit dem Erfolg aber das Ohr für die Belange der Endkunden verloren gegangen zu sein.
Die Krankheit namens mfx habe ich nicht in meinem Fuhrpark ich steuere sortenrein mit DCC ... also habe ich auch nicht unmittelbar die beschriebenen Probleme.
Aber trotzdem ein zu langes “Festhalten an alten Zöpfen“ kann und wird die Zukunft kosten. Eine Produktion “auf Halde“ kann sich in diesen Zeiten niemand mehr leisten. Im Moment macht uns das die Automobilindustrie dies eindrucksvoll vor.

Wie auch immer ...

Hallo in die Runde,
bei einer von den beiden identischen Lok´s C4 entfernt. Leider keine Verbesserung, die Laufeigenschaften bzw. die Reaktionen sind identisch.

Jemand eine Idee?

Dann werde ich jetzt mal den 4,7µF MLCC 1206 bestellen und damit mein Glück versuchen.

Gruß
Thorsten

PS : Von der sehr bescheidenden Programmierung mal abgesehen

Hallo Thorsten,

ich habe mir gerade noch einmal Deine Beiträge angesehen. Du beschreibst, dass die Lok verzögert reagiert, wenn sie mit voller Geschwindigkeit fährt. Das auch, wenn sie alleine fährt. Ich habe Störungen von anderen Decodern durch Spikes auf dem Gleis beschrieben, die ein sicheres Dekodieren unmöglich machen.
Ich habe nie beobachtet, dass ein LOPI4 oder LOSO4 von den Spikes gestört wurde. Ebensowenig MFX Decoder. Das liegt an deren Signalerkennung.
Dein Problem hört sich eher danach an, dass die Lok selbst Kontaktprobleme hat. Wenn sie dadurch kein Steuersignal sicher erkennen kann, fährt sie mit der alten Einstellung weiter, bis sie wieder ein valides Digitalsignal decodieren kann.
Um dem auf die Spur zu kommen, solltest Du die Lok vom Gleis nehmen und Masse und Signal direkt auf die Lokplatine einspeisen. Räder frei und ansteuern oder eben Rollenprüfstand, aber auch hier direkte Kabelverbindung zur Lokplatine. Wenn sie dann immer sofort reagiert, ist der Fehler bestätigt.
Dann muss man die Kontaktstrecke Schleifer, Radschleifer untersuchen. Kabelbruch ausschließen.

Gruß
Heimo

PS. Den MLCC Kondensator einzubauen ist sicher nicht verkehrt, sorgt dafür, dass die Lok andere nicht stört, wird aber das Problem dieser Lok nicht abstellen.