[conny]

Moin, Moin....
Nun muß ich mal wieder mit einer Anfängerfrage nerven, da ich diese trotz relativ intensiver Suche noch nicht lösen konnte:
Was GENAU ist eigentlich die Decodermasse (lila Strippe), und warum wird diese nicht gleich der Lokmasse gesetzt, bzw. darf nicht mit dieser verbunden werden. Wofür benutze ich dann die Decodermasse. Rückführungen für Beleuchtungen gibt es doch extra....!?!???
Danke schon mal für die Lösung des Mysteriums!!!

[lokopa66]

Hallo Conny,


schau mal auf den Seiten von Forumsmitglied Hans-Günter Heiserholt nach,
speziell [url=http://www.web-hgh.de/index_jsm_moba.htm?http://www.web-hgh.de/p01_45237.htm]auf dieser Seite[/url]. Das ist ganz anschaulich erklärt.


Viele Grüße,
Rainer

[conny]

Schon mal vielen Dank für die Antwort. Da steht wirklich viel drin. Aber noch mal ganz "praktisch" ausgedrückt: Für welche konkreten Fälle wird die lila Strippe benötigt, oder anders gefragt, wofür bildet die Decodermasse den Massepunkt?
Nochmals vielen Dank!!!

Hallo Conny,

Dekodermasse ist der gemeinsame Pluspol, der von dem Eingangsgleichrichter erzeugt wird.

Die Verbraucher bei den Digitaldekodern werden alle mit Minus geschaltet.

Lila ist das Kabel nur bei Märklin. bei den Standarddekodern (ESU, Kühn, Zimo, Lenz, u.a.) nach dem NMRA-Standard ist das Kabel blau.

Wolfgang

[speedy200]

Hallo,
aus Erfahrung... bei Elkos aufpassen. Masse hat demnach nichts mit Minus zu tun!

Grüße
speedy

Hallo Speedy,

Masse ist Masse. Mit der Polarität hat das erstmal nichts zu tun.

Darüber gibt es aber einen anderen Thread.

Hallo Admins: könntet ihr die beiden Threads zusammenlegen?

Danke

Wolfgang

[Christian Lütgens]

Hallo.

Zitat von conny

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Für welche konkreten Fälle wird die lila Strippe benötigt, oder anders gefragt, wofür bildet die Decodermasse den Massepunkt?

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Genau wie beim Auto halt. Orange = +, Violett = -. Da kannst Du Soundmodule oder sonstige Schaltungen anschließen, die Dauerstrom auf dem Potential des Decoders brauchen. Aber Vorsicht, der Gleichrichter des Decoders ist nicht unbegrenzt belastbar und im Gegensatz zum Auto darf die Decoder-Masse nicht mit dem Gehäuse / Fahrgestell verbunden sein.


Bye,
Christian

[Torsten Piorr-Marx]

Zitat von Wolfgang Prestel

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...Hallo Admins: könntet ihr die beiden Threads zusammenlegen? ...

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Hallo,

das kann die Forensoftware leider nicht.
Leider hilft da nur verlinken.

[speedy200]

Hallo Wolfgang,
wird aber des öfteren doch angenommen, daß Masse gleichzeitig Minus ist.
Bei den Decodern eben Plus.
Was sagt dann Masse aus?

Grüße
speedy

[Christian Lütgens]

Hallo.

Zitat von speedy200

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wird aber des öfteren doch angenommen, daß Masse gleichzeitig Minus ist.
Bei den Decodern eben Plus.

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Neien! Plus ist "orange", der violette Draht ist Minus, genau wie die Funktionsausgänge. Und eben diesen violetten Draht nennt Märklin nun mal "Elektronikmasse".

Zitat von speedy200

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Was sagt dann Masse aus?

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Das Wort Masse bezeichnet in der Elektronik gemeinsames Bezugspotential der Schaltkreise, siehe Masse (Elektronik).


Bye,
Christian

[conny]

Für diese Antworten schon mal vielen Dank!
Aber mit meinem Laienverstand könnte ich jetzt einem Dritten noch immer nicht erklären, warum sich die Decodermasse von der Lokmasse unterscheidet, warum diese nicht verbunden werden dürfen, und für welche Verbraucher ausschließlich die Decodermasse ist....? :

[jogibaer]

Hallo Conny,

die Lokmasse ist auf Wechselstrom bezogen und die Decodermasse auf Gleichstrom, den der Decoder selbst herstellt (gleichrichtet). Daher darf dies auch nicht verbunden werden, da sonst immer vom Wechstrom die Spannungspulse in den Decoder eingespeist würden und das mag er gar nicht

Ich hoffe ich konnte es verdeutlichen.

[Ruhr-Sider]

Zitat von Wolfgang Prestel

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.... Dekodermasse ist der gemeinsame Pluspol, der von dem Eingangsgleichrichter erzeugt wird.

Die Verbraucher bei den Digitaldekodern werden alle mit Minus geschaltet.

Lila ist das Kabel nur bei Märklin. bei den Standarddekodern (ESU, Kühn, Zimo, Lenz, u.a.) nach dem NMRA-Standard ist das Kabel blau.

....

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Hallo Wolfgang,

an deinem Beitrag ist so ziemlich alles - sorry - falsch.

Decodermasse [besser Elektronik-Masse) ist der gemeinsame Minus-Pol, der durch den Eingangsgleichrichter erzeugt wird.

(Bild copyright by tron24)
Sie dient als Masse-Referenz für die Elektronik (ICs, Transistoren, Zusatzschaltung) auf/an den Decodern.

Dieses Kabel gibt es "nur bei Märklin".
An ESU-Decodern ist es (8-pol. SSt vorausgesetzt) nicht vorhanden.

> Die Verbraucher bei den Digitaldekodern werden alle mit Minus
> geschaltet.

Die Verbraucher bei den Digitaldekodern werden alle nach Minus[Elektronik-Masse] geschaltet.

> .... nach dem NMRA-Standard ist das Kabel blau.

Falsch!!!
Das blaue Kabel ist der +Pol. Es entspricht bei Märklin dem orangenen Kabel.

[Ruhr-Sider]

Zitat von conny

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.... Aber mit meinem Laienverstand könnte ich jetzt einem Dritten noch immer nicht erklären, warum sich die Decodermasse von der Lokmasse unterscheidet, warum diese nicht verbunden werden dürfen, und für welche Verbraucher ausschließlich die Decodermasse ist....? :

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Hallo Conny,

sieh es doch einfach mal so.

Es gibt 2 Spannungssysteme.

Das eine ist das, was aus dem Trafo(analog) bzw. der 6021/CS kommt und an den Gleisen anliegt und zur Versorgung der Loks, Beleuchtungen, Weichen, Signale etc. benutzt wird.
In diesem System ist der Bezugspunkt für alle Spannungen die Lok-Masse respektive die Schienen.

Das zweite ist das System, mit der die Elektronik-Komponenten intern arbeiten. Dieses wird mittels einer Gleichrichterschaltung aus der Gleisspannung(System1) erzeugt. Es dient dazu, dass Decoder, flackerfreie Beleuchtungen, Soundmodule, usw. funktionieren.
In diesem System ist der Bezugspunkt für alle el. Spannungen die Elektronikmasse (Minuspol des Gleichrichters).

Übrigens streng genommen gibt es den Begriff "Lokmasse" so gar nicht. Der würde nämlich physikalisch eigentlich mehr dem Gewicht zugeordnet werden müssen. Aber das eine andere Baustelle.

[Christian Lütgens]

Hallo.

Zitat von Ruhr-Sider

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Übrigens streng genommen gibt es den Begriff "Lokmasse" so gar nicht. Der würde nämlich physikalisch eigentlich mehr dem Gewicht zugeordnet werden müssen. Aber das eine andere Baustelle.

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In der Schweiz könnte es sich auch auf die Abmessungen des Fahrzeugs beziehen.


Bye,
Christian

[tron24]

Ja, ja, die Spezialisten!

HGH, mach du nun mal den Erklärbär


tron24

[Dreisechstel]

Hallo Tron24,
guter Versuch.
Ich werde HGH, dessen hervorragende Beiträge auf seiner Seite ich schon vor über 5 Jahren mit Freude gelesen habe, mal ein wenig entlasten und den Zorn auf mich lenken. Übrigens war auch für mich viel Nützliches auf seinen Seiten dabei. Danke für dein Engagement.
Zum Thema:
Wenn man Masse mal als ladungsfreies Bezugspotential versteht, üblicherweise mit 0 Volt behaftet, was zeigt dann deine Schaltung? Eine Spannungsquelle, (sagen wir näherungsweise mal ~Spannung) gefolgt von einer Graetzbrücke, die einen schaltbaren Verbraucher in einer offenen Kollektorschaltung speist. Wo soll hier eine vielleicht gemeinsame „Masse“ sein?
Masse kann je nach Anwendungsfall (Hallo Thomas) +48 Volt in der Telefonie sein, beim Auto aber der –Pol der Batterie, der am Chassis liegt und bei Märklin analog und dem MM-System, ohne CS, am +-Pol. D. H. Das braune Kabel ist der +-Pol (oder die Phase?), rot für den Bahnstrom wäre dann nach landläufigem Verständnis die eigentliche Masse (oder der Null-Leiter bei ~Strom) bei Märklin.
Masse ist im Stromverteilerkasten das grün-gelbe Kabel, da potentialfrei, das dann in der Erde landet.
Wo ist nun bei der Modellbahn die Masse? : Ich weiß es nicht und deshalb meide ich den Begriff. Aber beim Anschließen nach Verdrahtungsplan kann nicht viel passieren.

LG Josef.

[conny]

Jungs... Was soll ich sagen...???!

DANKE!

Ich habe es begriffen

Gerade die Erklärung mit den zwei separaten Schaltkreisen, eine Wechselstrom und einem Gleichstrom, habe ich wohl begriffen. Ist ja auch nicht so schwer, wenn man das Ergebnis kennt

Nun entsteht daraus aber noch eine (letzte!) andere Frage:
Wenn die Decodermasse den Massepunkt für die Gleichstromverbraucher der Lok bildet, warum gibt es dann z.B. für die Beleuchtung eine extra Leitung für die Rückführung? Da könnte man dann doch eigentlich auch die Decodermasse nehmen, ODER ??

Ohhhh wartet mal, jetzt strecke ich mal den Kopf gaaaaanz weit aus meiner Höhle, und frage mich, warum der Trommelkollektormotor dann als Masse das Gehäuse der Lok hat? Wird der nicht mit Gleichstrom angetrieben? Das hieße dann ja, dass ein mit Gleichstom angetriebener Motor als Masse einen Wechselstrom hat?! Oder habe ich da mal irgendwo beim Lesen etwas durcheinander gebracht?

Ich frage auch nur deshalb so viel nach, weil ich gestern einen 60902 zerschossen habe, und das soll wenn´s irgendwie geht der letzte gewesen sein *grinnnnsfettttt*


(Autsch! Ich glaube schon ein Aufschreien derer zu hören, die mich nun endgültig als Elektronik-Niete erkannt haben )

Hallo Conny,

guck dir mal das Bild oben an.

Der Transistor schaltet Minus zum Verbraucher durch (Dekodermasse). Der Verbraucher hängt am Dekoderplus. Deshalb gibt es die orange/blaue Leitung. Die bringt das plus zum Verbraucher.

Hallo HGH,

da ich eben meine Märklindekoder alle verscheuert habe, habe ich das Thema lila und organge verwechselt. Wer denkt denn auch daran, das die einen extra Draht einbauen, der Minus vom Gleichrichter liefert. Das ist normalerweise nur den Sounddekodern zu eigen. Für einen normalen Dekoder überflüssig.

Wolfgang

[lokopa66]

Hallo Conny,



zu der Beleuchtungsrückführung
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Das, was Du als Beleuchtungsrückführung bezeichnest, ist das Decoderplus.
Bei den Beleuchtungen wird die Decodermasse getrennt geschaltet, das sind
die beiden Leitungen. Schau mal auf das Bild 2 Einträge höher, da siehst Du
ein "fx". Das meint die geschalteten Funktionen, also Licht vorn, Licht hinten,
Telex usw.
Was Dich hier irritiert, ist einfach nur der Begriff "Rückführung", der umgangssprachlich
wohl eher mit "Masse", "minus" usw. korrespondiert.
UNd schaltungstechnisch ist es auch so: Die beiden Leitungen für "Licht
vorn" und "Licht hinten" z.B. sind die "geschalteten Rückführungen".



Trommelkollektor mit Gehäusemasse
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Wenn Du den Trommelkollektor mit einem 60902 betreiben möchtest,
darf der absolut keine Verbindung zu Gehäusemasse haben. Die beiden
Motorleitungen gehen über zwei Drosseln direkt zu den beiden Bürsten,
die beide allenfalls über Kondensatoren zum Massestützpunkt (eine der
Schrauben) "Verbindung" haben.

Ein Motor für den 60902 ist ein Gleichstrommotor (DC). Den erkennst Du
daran, daß am Motor nicht die senkrechte Spule, sondern an deren Stelle
ein Magnet eingebaut ist.

Das sieht zum Beispiel so aus:
http://img100.imageshack.us/img100/3427/60760condyf7.jpg

Die roten Kreuze sagen nur, daß manche Decoder die beiden Kondensatoren
nicht mögen. Ist ein älteres Bild.

Viele Grüße,
Rainer

[lokopa66]

Upps, einer war schneller

[Dreisechstel]

Hallo Conny,
bitte laß mal den Begriff Masse beiseite.
Wenn es sein muß, mach ich gerne einen Basic's-Kurs mit dir, aber HGH hat alles Erwähnenswerte schon geschrieben. Der Trommelkollektormotor ist bei allen mir bekannten M-Loks nach Auftrennen aller Leitungen erstmal potentialfrei. Wenn du die Feldspule rauswirfst und dafür das Joch mit selbst integriertem Magneten (unter einem Euro) einsetzt wird aus jedem ~Märklin-Motor ein Gleichstrommotor. Die gesteigerte Stromaufnahme durch den fehlenden Widerstand der Feldspule sei mal außen vor. Wenn die Spule bleiben soll, geht es auch mit zwei 5101 Dioden in der Motorzuleitung, allerdings ohne Regelung. Selbst getestet mit LOPI, der hat es überlebt, aber war schon sehr warm.

LG Josef

[Kurt]

Hallo Josef,

mit Zimo und 2 Dioden geht das sogar mit Regelung. Glaubt mir zwar keiner, ist aber so. Ohne Regelung ist das etwa mit Delta zu vergleichen, bloß das ab etwa 2/3 der Geschwindigkeit die Geschwindigkeit wieder abnimmt statt zu. Mit Kühn ist es das gleiche Phänomen, nur das der Kühn noch wesentlich rauher läuft.

Gruss Kurt

[Ernst Seider]

Hallo Kurt!

Erstmal Glückwunsch zu deinem 1000. Beitrag.
Wenn deine Beobachtungen mit den beiden Dioden und der Lastregelung
stimmen sollten, das wäre das der Knaller.

[Dreisechstel]

Hallo Kurt,
echter ZIMO-Fan. Nun, ich habe meist ESU oder 6090X Decoder, weil die auch analog können. Kann kein Zimo, Kühn, etc. (Tams/ Uhlenbrock teilweise, andere Hersteller : )
Wie kommt die Gegen-EMK meßbar durch die Dioden?
Gut, Uhlenbrock/Tams bau(t)en Decoder, der den Reihenschlußmotor von Märklin regelt. Werde dies mal testen, da es noch machbar erscheint.
Ich lasse mich gerne überzeugen, bei den Dioden.

LG Josef