RE: Könnte Modellbahn-Digitalisierung anwenderfreundlicher sein?

#26 von BernhardB ( gelöscht ) , 10.11.2020 11:46

Hallo Coder,

Zitat
Als ich nach 40 Jahren einfach mal wieder meine Bahn aufbauen wollte dachte ich noch nicht an Digitalisierung, ich wollte einfach nur alles wie damals haben. Als mir aber klar wurde dass mein in Kindheitstagen unerfüllbarer Traum - mehrere Loks auf einem Stromkreis unabhängig voneinander steuerbar - Realität werden könnte mit Digitaltechnik war der Entschluss zum Umstieg gefallen.

Allerdings brauchte ich nicht mal einen Tag um über die käuflichen Produkte den Kopf zu schütteln. 3-stellige Summen für.... so etwas, nein danke.

Ich habe mir dann mein eigenes System aufgebaut. Für mich kam nur DCC in Frage, also habe ich DCC++ als Zugsteuerung aufgebaut (keine 30€ inkl. Gehäuse). Das ist auch nur dem geschuldet dass ich bisher keine Lust hatte auch noch Lokdecoder zu entwickeln - irgendwann will man ja auch mal fahren.

Bei Zubehördecodern sah das anders aus, so einer ist in einem Tag entwickelt inkl. Platine. Vorteil meiner Lösung: vom Gleis getrennte Signalübertragung, auf Wunsch auch per WLAN steuerbar, programmierbar.


Wenn Du sowas gern machst, als Hobby im Hobby, ist es eine schöne Sache. Das mit den Kosten ist nur bedingt schlüssig, denn Deine Arbeitszeit als Entwickler und Programmierer ist auch etwas wert. Ich verdinge mich freiberuflich als Fachkraft (auf einem anderen Gebiet), für zwischen 70 und 100 Euro die Stunde. Meine Zentrale Roco z21 (weiß inkl. WLAN hat mich 120 Euro gekostet. Selbst wenn ich es könnte, würde es sich finanziell kaum lohnen, tagelang eine Zentrale selbst zu basteln, außer eben ich mache das lieber als das Fahren.

Was in keiner Weise Deine Leistung schmälern soll. Die WLAN-Steuerung der Decoder klingt sehr interessant; kabellose Steuerung (Weichen und Zubehör) und Rückmeldung könnte der nächste große Schritt nach vorne sein. Vielleicht kommt Dein Projekt zur Marktreife oder kann anderen Digitalfreaks als Vorlage dienen, das wäre auf jeden Fall ein Gewinn für die Modellbahn.

Grüße,
Bernhard


BernhardB

RE: Könnte Modellbahn-Digitalisierung anwenderfreundlicher sein?

#27 von Coder , 10.11.2020 12:49

Hallo Bernhard

und danke für Deine netten Worte!

Klar ist das mit den Kosten nur bedingt schlüssig wenn man den Haupterwerb gegenrechnen will oder muss. Ich würde ja auch nicht meinen Job kündigen um an der Moba zu frickeln. Bei mir ist es nur so dass ich zur Entspannung eben gerne eigene Projekte durchziehe, am liebsten solche wo viele meiner Hobbies vereint sind. Im vorliegenden Fall waren das Elektronik, Programmierung, Modellbahn.

Zitat

Vielleicht kommt Dein Projekt zur Marktreife oder kann anderen Digitalfreaks als Vorlage dienen


Das wird wohl kaum passieren. Das ganze ist für mich Hobby und das soll es bleiben. Da mag ich mich weder mit CE-Zertifizierungen/Haftungsfragen/Buchführung/Steuern abgeben noch mit Lizenzen oder PullRequests.

Zitat

Kannst du uns ein paar Bilder/Details zu deiner Lösung zeigen?


Da du auf die Zugsteuerung referenziert hast kann ich hier einfach den Link zur DCC++ BaseStation angeben: https://github.com/DccPlusPlus/BaseStation

Das kleine Kompaktpaket (ich habe einen Uno verwendet, der baut ja deutlich kleiner als ein Mega) habe ich in ein Eurobox-Gehäuse (https://www.reichelt.de/kleingehaeuse-13...?search=eurobox) eingebaut. Zusätzlich habe ich noch einen ESP-01 darin untergrbracht der die DCC-Station WLAN-fähig macht.

Die Zubehördecoder sind dann komplett in Eigenregie entstanden.

EDIT: nochmal zu den Preisen: da ich recht viele solcher Projekte baue kaufe ich direkt beim China-Mann, da gibt es die Arduinos und ESPs hinterhergeworfen. Das Gehäuse aus Deutschland stellt da dann immer den größten Kostenfaktor dar.

Da ich hier keine Bilder hochladen kann fehlen selbige leider.

Gruß


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RE: Könnte Modellbahn-Digitalisierung anwenderfreundlicher sein?

#28 von ET 65 , 10.11.2020 20:01

Zitat
... Da ich hier keine Bilder hochladen kann fehlen selbige leider. ...

Hallo Coder,

wie das funktioniert, steht hier. Und wir sind alle gespannt auf die Bilder.

Gruß, Heinz


Tried to reduce to the max Ich weiß, nicht immer einfach, aber einfach kann ja jeder.
Was noch fehlt? "Ein Sack voll Zeit"


 
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RE: Könnte Modellbahn-Digitalisierung anwenderfreundlicher sein?

#29 von Coder , 10.11.2020 20:16

[quote="ET 65" post_id=2188343 time=1605034864 user_id=6560]
wie das funktioniert, steht hier
[/quote]
Da steht dass man Bilder hier nicht hochladen kann - genau das was ich oben schon geschrieben habe. Ergo wird der interessierte Leser die Bilder nur in einem anderen Forum finden.


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RE: Könnte Modellbahn-Digitalisierung anwenderfreundlicher sein?

#30 von vikr , 10.11.2020 23:11

Hallo,

Zitat

Was wäre an Wlan Rückmeldern denn viel anders.


WLAN-Rückmelder sind z.B. auch für Teppichbahner sehr einfach einsetzbar und zwar als Ergänzung mit gängigen Zentralen!
Siehe z.B. hier:

http://bahn-in-haan.de/27wlanrm.html
bzw.
http://bahn-in-haan.de/28vs88.html.

Wenn man eine z21/Z21 einsetzt oder eine CS2/CS3, meldet der RM über einen WLAN-Router an die Zentrale. Spannung kann der Melder ggf. aus der Gleisspannung beziehen, oder aus einem kleinen Powerpack neben dem Gleis.

Das ist viel einfacher und preisgünstiger als ein GPS ähnliches System, wie GoT, u.a., weil man an den Fahrzeugen nichts ändern muss.

MfG

vik


im Übrigen - Märklin am liebsten ohne Pukos, z.B. als Trix


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RE: Könnte Modellbahn-Digitalisierung anwenderfreundlicher sein?

#31 von bleudeur , 13.11.2020 14:56

Zitat

[quote="ET 65" post_id=2188343 time=1605034864 user_id=6560]
wie das funktioniert, steht hier


Da steht dass man Bilder hier nicht hochladen kann - genau das was ich oben schon geschrieben habe. Ergo wird der interessierte Leser die Bilder nur in einem anderen Forum finden.
[/quote]

Du machst so eine gigantische Eigententwicklung aber schaffst es nicht Bilder einzubinden?? www.abload.de , da werden Sie geholfen. Bilder hochladen und vorgefertige Thumbnail-Links einfach hier reinkopieren. Ist aber wirklich kein Hexenwerk und auch sonst vielefach beschrieben.

Natürlich interessiert mich nicht nur die Steuerung an sich, sondern alle Komponenten die du weiter oben beschrieben hast, Hardware wie Software.


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RE: Könnte Modellbahn-Digitalisierung anwenderfreundlicher sein?

#32 von graetz , 26.11.2020 17:49

Zitat


Wenn eine "Zentrale" bis 500 € kostet und ein ausgewachsener Computer ungefähr genau soviel, wäre es doch eher sinnvoll, softwaremäßig bequem mit Bildschirm, Maus und Tastatur auf einem PC zu agieren und auf der Anlage die Lokdecoder zu haben und Komponenten, die die Loks zentimetergenau detektieren. Nützlich dazu Handregler, mit denen man bestimmte Loks ohne Kabelsalat verfolgen kann.

Ehrlich gesagt - solange das "digitale" nicht so einfach geworden ist, kontrolliere ich analog und weiß, was passiert. Ich weiß, es ist eine Minderheitsmeinung. Nevertheless.



ALAN von Toy-Tec wurde hier ja schon genannt.
Das System ist mit das teuerste, aber eben auch am einfachsten zu bedienen. Die Rückmeldung ist schon eingebaut, man zeichnet einfach seinen Gleisplan, schliesst die Weichen und Blöcke an (und die Signale), legt die Loks an und los gehts. Die Loks werden im Betrieb automatisch eingemessen. ALAN weiss dann cm-genau, wo jede Lok ist. Die Blockstellen laufen automatisch. Bedient wird über jedes Gerät, das einen modernen Web-Browser hat. Bei mobilen Geräten mit Lagesensoren geht das sogar durch Kippen des Geräts.
Die Loks müssen keinen eigenen Decoder haben, aber sie können.
ALAN ist Steuerungscomputer und Webserver in einem. Das sollte man beim Preis berücksichtigen. Man braucht eben keinen separaten PC mehr.

Was nach wie vor fehlt sind umfangreiche Automatiken. Mehr als Blockstellen geht zur Zeit nicht. Ist also mehr was für "Lokführer". Nur die fehlenden Automatiken sind für mich der Grund gewesen, ALAN nicht zu kaufen.


Gruß

Andreas

http://www.andreas-graetz.de/modellbahn/


 
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RE: Könnte Modellbahn-Digitalisierung anwenderfreundlicher sein?

#33 von BR180 , 30.11.2020 16:47

Zitat

Hi,

ich kann die Fragestellung sehr gut nachvollziehen. Als ich nach 40 Jahren einfach mal wieder meine Bahn aufbauen wollte dachte ich noch nicht an Digitalisierung, ich wollte einfach nur alles wie damals haben. Als mir aber klar wurde dass mein in Kindheitstagen unerfüllbarer Traum - mehrere Loks auf einem Stromkreis unabhängig voneinander steuerbar - Realität werden könnte mit Digitaltechnik war der Entschluss zum Umstieg gefallen.

Allerdings brauchte ich nicht mal einen Tag um über die käuflichen Produkte den Kopf zu schütteln. 3-stellige Summen für.... so etwas, nein danke.

Ich habe mir dann mein eigenes System aufgebaut. Für mich kam nur DCC in Frage, also habe ich DCC++ als Zugsteuerung aufgebaut (keine 30€ inkl. Gehäuse). Das ist auch nur dem geschuldet dass ich bisher keine Lust hatte auch noch Lokdecoder zu entwickeln - irgendwann will man ja auch mal fahren.

Bei Zubehördecodern sah das anders aus, so einer ist in einem Tag entwickelt inkl. Platine. Vorteil meiner Lösung: vom Gleis getrennte Signalübertragung, auf Wunsch auch per WLAN steuerbar, programmierbar. Der Decoder ist diagnosefähig (ähnlich wie vom Kfz bekannt). Kosten liegen bei 6€, der Decoder hat 4 Ausgänge mit denen 2 Magnetartikel (Signale, Weichen) oder eben 4 Ausgänge wie Motoren oder LEDs gesteuert werden können. Funktionen sind derzeit Signale, Weichen und diverse Lichteffekte. Verdrahtungsaufwand ist ein 6-pol- Flachbandkabel von einem Decoder zum anderen (Bustopologie, druchfgeschleift für einfache Verdrahtung). Zudem habe ich einen Verteiler entwickelt (5€ der 6 Zubehördecoder verbinden kann.

Zuerst habe ich RocRail eingesetzt - ein Krampf (aber irgendwann will man ja auch mal fahren). Aber parallel habe ich einen Server entwickelt welcher eine beliebige Anzahl Clients verwalten kann. Der Server läuft auf meiner Synology NAS, die war halt schon da. Ein rPI, bPI, Windows-Server o.ä. ginge natürlich ebenso. Der Server übernimmt zentral die Ansteuerung der DCC++-Station, koordiniert die Client-Befehle (sequncing, synchronization) und übernimmt z.B. die Speicherung (Persistierung) des Zustands der Anlage nach jeder Änderung (also nach jedem Befehl). Beim Einschalten der Anlage stellt der Server dann den letzten Zustand wieder her, d.h. alle Weichen liegen wie zuvor, alle Züge fahren (oder stehen) wie zuvor.

Als Clients habe ich eine Web-Anwendung programmiert welche eine kompfortable graphische Benutzerschnittstelle bietet. Das ist beim Fahren ok, beim Schalten von Weichen oder anderen Verbrauchern komfortabel und beim Programmieren ist es ein Traum. Keine Bitrechnerei mehr, kein Nachschlagen in Bedienungsanleitungen von Decodern, einfach Häkchen setzen bzw. Werte eintragen und fertig.

Die Clients sind per WLAN mit dem Server verbunden. LAN ginge technisch auch, macht aber keinen Sinn da der Server 2 Etagen entfernt steht.

Da das Fahren über Handy oder PC nicht unbedings meins ist habe ich mir noch einem Fahrregler gebaut (ca. 20€, über die Hälfte fürs Gehäuse). Der bindet sich auch über WLAN an und hat neben einem OLED-Display einen Inkrementalencoder der mir haptisch sehr gut gefällt gegenüber Poti oder - ganz widerlich in meinen Augen - Schieberegler auf einem Display der über Finger (Handy) oder Maus (PC) bewegt wird. Der Fahrregler steuert eine beliebige Anzahl Loks, es gibt Presets auf der Tastatur für 3 Loks (frei definierbar). Licht, Fahrtrichtung, Telex-Kupplungen können über Menü oder Tastatur ausgelöst werden.

Was die gemeinsame Übertragung von Energie und Signalen angeht, beim Einstieg in die Digitaltechnik dachte ich auch dass das problematisch sei. Aber inzwischen denke ich da anders. Zumal ich meine Anlage inzwischen so im Griff habe dass bei Kontaktproblemen an den Gleisen (die liegen noch unbefestigt, sind 40 Jahre alt und in (sau)mäßigem Zustand) eben auch die Loks langsamer fahren aber immer noch alle Befehle einwandfrei empfangen. Ach ja, ich verwende genau eine Einspeisung. Auch das ist ja in den Augen vieler Leute Frevel.

Es geht also einiges im Moba-Bereich. Man muss es eben einfach mal machen. Wenn man nur den Meinungen anderer Leute hinterherläuft wird man auch nur bestenfalls soweit kommen wie diese gekommen sind aber keinen Schritt weiter. Und was ich bei diesen Leuten inzwischen nur noch schmunzelnd zur Kenntnis nehme ist die Schwerstbedenkenträgermentalität gegenüber Neuerungen. Das ist natürlich in der Gesellschaft ohnehin verankert, erscheint mir im Moba-Bereich aber noch um einiges stärker vertreten. Im Gegensatz dazu steht dann wieder das Festhalten an bestehender Technik, selbst wenn man damit noch so viele Probleme hat (ob technisch bedingt oder durch Fehlbedienung bzw. Betreiben außerhalb der Spezifikation soll hier mal egal sein). Mir erscheint das so als ob man da lieber bei der Technik bleibt in die man sich eingearbeitet hat statt auf Neues zu setzen und damit wieder am Anfang zu stehen. Menschlich verständlich aber letztlich ein Innovationskiller da auch Hersteller nun mal auf die Akzeptanz ihrer neuen Technik angewiesen sind.

Gruß



Ja klar, ganz logische Vorgehensweise, jeder, der sich mit Modellbahn beschäftigt ist automatisch ein Superelektronikdigitalgenie. Na wenn das alles so billig und einfach ist, müßtest Du ja jetzt Modellbahndigtalkomponentemmultimilliardär sein.


Gruß BR180
Ich bin hier mal fast weg, bzw selten hier.
Alles was ich je hier geschreiben habe, entsprach ausschließlich meiner persönlichen Meinung und Auffassung zum Zeitpunkt des Beitrages.


 
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RE: Könnte Modellbahn-Digitalisierung anwenderfreundlicher sein?

#34 von BR180 , 30.11.2020 16:50

Könnte Modellbahn-Digitalisierung anwenderfreundlicher sein?
JA
Und noch ne Frage, warum muß man soviel in einem Decoder heutzutage mitkaufen, obwohl man es nicht braucht und nutzt?


Gruß BR180
Ich bin hier mal fast weg, bzw selten hier.
Alles was ich je hier geschreiben habe, entsprach ausschließlich meiner persönlichen Meinung und Auffassung zum Zeitpunkt des Beitrages.


 
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RE: Könnte Modellbahn-Digitalisierung anwenderfreundlicher sein?

#35 von Pirat-Kapitan , 30.11.2020 18:07

Zitat

Und noch ne Frage, warum muß man soviel in einem Decoder heutzutage mitkaufen, obwohl man es nicht braucht und nutzt?


Moin,
vielleicht mal einen Produktions-Wirtschaftlichkeits-Experten befragen.
Ich könnte mir vorstellen, dass eine Serie Vollausstattung mit hoher Stückstahl wirtschaftlicher (für den Hersteller) ist als viele Serien mit geringer Stückzahl und unterschiedlichem Ausstattungsniveau. Neben den reinen Produktions-/Entwicklungskosten würde ich auch noch Kosten der Lagerhaltung, des Vertriebes etc. berücksichtigen.

Schöne Grüße
Johannes


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RE: Könnte Modellbahn-Digitalisierung anwenderfreundlicher sein?

#36 von BernhardB ( gelöscht ) , 01.12.2020 12:25

Zitat
Ich könnte mir vorstellen, dass eine Serie Vollausstattung mit hoher Stückstahl wirtschaftlicher (für den Hersteller) ist als viele Serien mit geringer Stückzahl und unterschiedlichem Ausstattungsniveau. Neben den reinen Produktions-/Entwicklungskosten würde ich auch noch Kosten der Lagerhaltung, des Vertriebes etc. berücksichtigen.


So ist es. In einem anderen Thread wurde eine Zahl von Märklin genannt, daß 85 Prozent der Käufer die Soundvariante mit Vollausstattung wählen, wenn es mehrere Versionen gibt. Für ein paar Leute, die "das alles nicht brauchen", abgespeckte Versionen anzubieten, macht das ganze nicht billiger. Die können die unerwünschten Funktionen abschalten, ganz einfach.

Grüße,
Bernhard


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RE: Könnte Modellbahn-Digitalisierung anwenderfreundlicher sein?

#37 von Mottimuc , 01.12.2020 14:00

Hallo zusammen,

meine Gedanken gehen bei dem Thema und den Einträgen in 3. Richtungen:

1. Wieso haben wir den Status Quo heute? Was führte dahin?

Ich vermute einfach mal, dass niemand sich im MOROP oder auf gemeinschaftlicher Ebene in den 80ern Gedanken machen wollte, wie können wir unserer Klientel das Thema Modellbahn anwerderfreundlicher und mit mehr Funktionalität bieten. Am Besten im Verbund, damit beide Punkte erfüllt werden.
Ausgang war doch, dass die allgemeine Technologieentwicklung es den Herstellern ermöglicht hat, sich zu differenzieren. Das heißt auf gut deutsch, sie wollten bewusst einen eigenen Weg gehen, um sich einen Wettbewerbsvorteil zu schaffen.
Was ist nun meiner Meinung nach der plausible Unterschied zwischen dem Stand damals und dem Ergebnis heute:
Die Hersteller hatten in den 80ern den Boom der Modellbahn gerade voll vor Augen. Die Qualität der Modelle nahm bei allen zu, die Abnehmer waren "jung" und solvent. Die Indikatoren wie Wirtschaftswachstum waren alle positiv. Also war die Devise: wie bekomm ich mehr vom wachsenden Markt.
Stand heute: Das Thema ist doch !überspitzt!: Das Klientel von damals ist mehr oder weniger dasselbe, nur deutlich Älter, somit mit der Technik nicht mehr ganz so firm. Der Markt ist mittlerweile geschrumpft es gibt für die Freizeitaktivitäten mannigfaltige Angebote mit und ohne Technik. Wenn mit Technik, dann als Referenz die Benutzerfreundlichkeit eines IPhone oder dergleichen.

2. Warum ist es nicht anders? Was sind die treibenden Faktoren dahinter?
Nun ja, die Hersteller werden schlichtweg nicht den Mut, das Geld oder auch die Möglichkeit gehabt haben, die Uhren zurückzudrehen. Wieso hat Märklin immer noch relativ unschöne Achsen und Gleissysteme? Weil sie garantieren dass auch die Älteste Lok über eine heute produzierte Weiche und vice versa läuft. Jeder Hersteller hat seinen Kundenkreis und möchte diesen nicht enttäuschen. Daher optimiert er lieber sein Ding anstatt eine Vernünftige gemeinsame Lösung anzugehen. Wäre ja auch blöd, jeder Modellbahner ist ja auch irgendwie Sammler... das sind 2 Themen die zusammengehören.
(als Ergänzung: im Grunde gibt es in der Lok heute gar keinen Unterschied mehr zwischen AC und DC. Die Stromaufnahme ist unterschiedlich und die Gleise).
Warum aber ist es so schwierig? Umrüstung des bisherigen Materials auf Digital? Ja, das ist tricky. Die Hürde wird umsohöher, je länger man wartet. Eine Lok aus 2010 umrüsten ist einfach. Deckel auf, Decoder-Stecker rein und fertig. Eine Lok aus 1980 macht da mehr Probleme. Ist der Motor Masse-getrennt vom Rest oder wo ist der Platz für den Decoder usw. Aber sind die Themen wirklich anders? Ich erinner mich an meinen Vater, der fluchend vor selbstgelöteten Schattenbahnhofsbausteinen nach einem Artikel in der MiBa saß. Das war lange vor Digital.... Also auch damals war moderne Modellbahn nicht mehr das, womit man angefangen hat. Die Entwicklung bietet einfach Möglichkeiten, an die man sich anpassen kann und sich dann einfach einarbeiten sollte. Wenn man möchte und kann. (auch preislich...) Ich hoffe nicht, dass jemand den Anspruch hat, dass alles neue für ungefähr "lau" und recht einfach zu haben sei. Das wäre zu kurz Gedacht.
Die Gedanken sind bisher nur beim Thema Hardware. Das Thema Software ist eigentlich nicht aussen vor. Wenn man die verschiedenen Produkte sich mal ansieht, lässt sich doch aber ähnliches erkennen. Die Entwicklung geht dazu hin, immer mehr an Funktionalität anzubieten. Für den Anwender im Komplexen Hobby Modellbahn, aber auch über die ganze Hardware hinweg. (Schaut doch einfach mal in die Foren der Hersteller. Ich ware lange in RocRail und bin nun nach einigen Tests anderer Software bei ITrain gelandet.)

3. Ist es wirklich so schlecht?
Ne! Meiner Meinung nach nicht. Es haben sich in dem Segment wunderbare Lösungen für die gesamte Breite der Anwender entwickelt. Keiner muss ja einen Licht/Sound usw Decoder in eine 40 Jahre alte Lok einlöten. Aber es geht, wenn man möchte. Digitaltechnik gibt es im Startset für kleines Geld. Oder zum "Selbermachen" z.B. von Fichtelbahn (OpenDCC). Analog geht auch immer noch. Mit den mir bekannten Decodern, es sei denn, man verbastelt was. Dazu kommt ausserdem, dass es für mich, ein weiteres, reichhaltigeres Thema geworden ist. Hobby im Hobby wurde vorher geschrieben. Ja, das stimmt so. Die Qualität überragt für mich den Aufwand.
Wenn aber nun jemand neu zum Thema Digital kommt, erschlägt es einen. So in etwa, wie vor 4 Jahren, als ich meinem Dad seinen neuen Fernseher angeschlossen habe. Aber auch sonst, der Satz stimmt schon "Stillstand ist Rückschritt". Themen entwickeln sich und wachsen. Hardware und Software. Jeder kann entscheiden, geh ich mit oder nicht. Nur, er entscheidet es für sich, sich danach zu beklagen, dass der Fortschritt weiterging geht nicht. So ein Enticklungsbaum geht nach oben hin einfach auf und wird komplexer. Anders geht es einfach nicht.


Zuletzt bleibt mir ein Verweis auf unser Stummiforum hier. Das ist für mich das Bindeglied zwischen Allem. Daneben auch noch Vereine oder lose Freundschaften mit anderen Infizierten. Hier werden die Themen ausgetauscht, damit man dieser Vielfalt und dem Wust an unverständlichem Herr wird. Der Eine freut sich über einen Austausch zur Konfiguration seiner Telex an einer PikoLok, der andere freut sich, wenn Ihm gezeigt wird, wie er Felsen graniert. Philosophisch sozusagen die Antwort auf die ganze ausdiffernzierte und komplexe Umwelt der Modellbahn. Ich hoffe nur, dass das Thema Modellbahn wieder fahrt aufnimmt und in viele weitere Generationen wächst.

Viele Grüße aus dem Süden
Michael


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RE: Könnte Modellbahn-Digitalisierung anwenderfreundlicher sein?

#38 von histor , 01.12.2020 14:25

Zitat

@Horst/histor: Zu Beginn der Digitalsteuerung hieß es, dass man nur zwei Drähte zur Anlage braucht. Das ist immer noch richtig. Wenn man nur ein paar Loks fahren will. Aber schon ein paar Weiche/Signale schalten bedeutet Verdrahtungsaufwand. Und mit den steigenden Anforderungen und Möglichkeiten, die inzwischen Software-Läsungen wie WinDigipet oder TrainController bieten, steigt auch der Bedarf an Verdrahtung und elektronischen Komponenten. (...)



Offensichtlich gibt es auch jetzt noch verschiedene Level der Digitalisierung - was einerseits mit der Größe der Anlage zu tun hat und andererseits mit dem gewünschten Komfortgrad der Steuerung. "Wenn man nur ein paar Loks fahren lassen will" ist vermutlich inzwischen auch schon veralteter Wunsch - und aus Sicht der Hersteller von Modellbahn-Elektronik ist dies durchaus verständlich. Je komfortabler die Steuerung, um so mehr kann der Kunde bezahlen und bis er all das Gebotene dann anwenden kann, bedarf es gewisser Einarbeitung und mancher trickreichen setup-konfiguration - und nach meinem Eindruck ist er oft genug der Beta-Tester. Aber o.k. - dafür bekommt man zugegebenermaßen eine Menge an Bedienungskomfort, die analog unmöglich ist. Wenn man das denn will, muss man diese Komponenten kaufen und sich in das jeweilige System hineinknien.

Wenn man aber wirklich nur ein paar Loks fahren lassen will und diese dann auch noch jeweils vor Ort steuern und rangieren und auch auf digitale Weichen und Signale verzichten möchte, weil man all das nicht braucht - dann sind die 4 Daisy-Loks n' büschen wenig und der Analog-Umsteiger sthet vor der Frage, wass er vom Angebot abstrippen kann. Ich persönlich würde nur etwa 10 Decoder brauchen und zwei oder drei Bedieneinheiten, mit denen ich kabellos rumwandern kann und natürlich eine Elektronik, die zwar wenigstens das verarbeitet, aber eigentlich auch nicht mehr können muss. Wenn es aber nur Decoder gibt mit 100 CVs, die der Anwender lesen und ändern sollte und dafür wieder ein Extra-Gerät?


Freundliche Grüße
Horst
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RE: Könnte Modellbahn-Digitalisierung anwenderfreundlicher sein?

#39 von JoachimW , 01.12.2020 14:27

Was ich vermisse, ist ein Hersteller mit Visionen, der unkonventionelle Wege geht, frei nach dem Motto: "Alle sagten das geht nicht. Dann kam einer, der das nicht wusste und hat es einfach gemacht."

Derzeit kommt jede Woche ein neuer Hersteller auf dem Markt und der "erfindet" den 127. Schaltdecoder oder den 4321. Lokdecoder neu.


Gruß
Joachim


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RE: Könnte Modellbahn-Digitalisierung anwenderfreundlicher sein?

#40 von uhx , 01.12.2020 14:38

Zitat

Was ich vermisse, ist ein Hersteller mit Visionen, der unkonventionelle Wege geht, frei nach dem Motto: "Alle sagten das geht nicht. Dann kam einer, der das nicht wusste und hat es einfach gemacht."

Derzeit kommt jede Woche ein neuer Hersteller auf dem Markt und der "erfindet" den 127. Schaltdecoder oder den 4321. Lokdecoder neu.


Und was soll - mal rein funktional betrachtet - am Ende dieses unkonventionellen Weges stehen?


Schöne Grüße,
Ulli


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RE: Könnte Modellbahn-Digitalisierung anwenderfreundlicher sein?

#41 von BernhardB ( gelöscht ) , 01.12.2020 14:43

Zitat
Wenn man aber wirklich nur ein paar Loks fahren lassen will und diese dann auch noch jeweils vor Ort steuern und rangieren und auch auf digitale Weichen und Signale verzichten möchte, weil man all das nicht braucht - dann sind die 4 Daisy-Loks n' büschen wenig und der Analog-Umsteiger sthet vor der Frage, wass er vom Angebot abstrippen kann. Ich persönlich würde nur etwa 10 Decoder brauchen und zwei oder drei Bedieneinheiten, mit denen ich kabellos rumwandern kann und natürlich eine Elektronik, die zwar wenigstens das verarbeitet, aber eigentlich auch nicht mehr können muss.


Dazu braucht es:
Roco z21 (weiß mit WLAN, Straßenpreis ca. 150 Euro, manchmal weniger.
Die wird mit zwei Drähten an die Gleisanlage angeschlossen.
Kabellose Bedieneinheit wie die WLAN-Lokmaus ca. 100 Euro, man kann aber auch sein Smartphone oder Tablet nutzen. Man braucht nur eine je Mitspieler.
Lokdecoder ab ca. 25 Euro je Stück, wenn nicht sowieso schon drin.
Für gängige Bettungsgleisweichen gibt es Antriebe mit Decoder, also digital schaltbar ohne Verdrahtung.

Das ist für den normale Anwender geeignet und nicht sehr teuer (nicht mehr als der Preis einer guten Lok).

Mehr Aufwand ist Rückmeldung für eine Automatik. Da fehlen noch unkomplizierte, preiswerte Systeme ohne Verdrahtungsorgien.

Grüße,
Bernhard


BernhardB

RE: Könnte Modellbahn-Digitalisierung anwenderfreundlicher sein?

#42 von histor , 01.12.2020 23:45

Zitat

(...) Lokdecoder ab ca. 25 Euro je Stück, wenn nicht sowieso schon drin. (...)



Moin Bernhard,
das ist alles richtig, was du sagst, aber hier hakt es doch schon. Letzlich macht der Decoder ja nichts anderes als der Lok zu sagen, dass sie gemeint ist und ihrem Motor die Menge an Strom zuzubilligen, die am Bediengerät eingestellt ist. Meinetwegen auch noch bestimmte Lichtfunktionen. Doch über diese rudimentären Funktionen hinaus wird angeboten und nachgefragt weiteres in Bezug auf Lastregelung, Beschleunigung, Sound, Rauch und so weiter. Diese Regelungen scheinen - wenn man hier unzählige threads verfolgt - der unfreundliche Knackpunkt bei der Kommunikation zwischen Anwender, Zentrale, Decoderprogramming und Software zu sein.


Freundliche Grüße
Horst
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RE: Könnte Modellbahn-Digitalisierung anwenderfreundlicher sein?

#43 von uhx , 02.12.2020 00:51

Zitat

Doch über diese rudimentären Funktionen hinaus wird angeboten und nachgefragt weiteres in Bezug auf Lastregelung, Beschleunigung, Sound, Rauch und so weiter. Diese Regelungen scheinen - wenn man hier unzählige threads verfolgt - der unfreundliche Knackpunkt bei der Kommunikation zwischen Anwender, Zentrale, Decoderprogramming und Software zu sein.


Mal davon abgesehen, dass ich der Aussage die Lastregelung sei ein Knackpunkt bei der Kommunikation nicht zustimme, kann man alle von dir genannten Funktionen in jedem mir bekannten Decoder abschalten und nur die rudimentären Funktionen verwenden, wenn man dies wünscht.


Schöne Grüße,
Ulli


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RE: Könnte Modellbahn-Digitalisierung anwenderfreundlicher sein?

#44 von BernhardB ( gelöscht ) , 02.12.2020 01:15

Hallo Horst,

Zitat
das ist alles richtig, was du sagst, aber hier hakt es doch schon. Letzlich macht der Decoder ja nichts anderes als der Lok zu sagen, dass sie gemeint ist und ihrem Motor die Menge an Strom zuzubilligen, die am Bediengerät eingestellt ist. Meinetwegen auch noch bestimmte Lichtfunktionen. Doch über diese rudimentären Funktionen hinaus wird angeboten und nachgefragt weiteres in Bezug auf Lastregelung, Beschleunigung, Sound, Rauch und so weiter. Diese Regelungen scheinen - wenn man hier unzählige threads verfolgt - der unfreundliche Knackpunkt bei der Kommunikation zwischen Anwender, Zentrale, Decoderprogramming und Software zu sein.


Ich verfolge solche Threads auch. Aber ich fahre digital seit 1999 und habe nie solche Knackpunkte gehabt. Zum Fahren genügen mir digitale Loks oder Decoder so wie sie sind, und die (wenigen) bisher probierten Zentralen konnten das alle.

Daß man unendlich dran umprogrammieren kann, dabei auch Fehler machen, ist klar. Das ist ein beliebtes Hobby im Hobby, das zu endlosen Threads führen kann. Die "DiMo", die Zeitschrift für Digitalnerds, reicht in ihrer Auflage an allgemeinbildende Modellbahnmagazine heran, wie man in einem anderen Thread erfahren konnte. Zum Fahren und um Licht zu schalten ist aber kein Gebastel oder Programmieren nötig, war es jedenfalls bei mir noch nicht. Meine 0-Loks haben sogar Vollausstattung und auch die kann ich ohne Veränderung nutzen.

Grüße,
Bernhard


BernhardB

RE: Könnte Modellbahn-Digitalisierung anwenderfreundlicher sein?

#45 von histor , 02.12.2020 01:19

Zitat

(...) kann man alle von dir genannten Funktionen in jedem mir bekannten Decoder abschalten und nur die rudimentären Funktionen verwenden, wenn man dies wünscht.


einfach so? und womit? Dass man es letztlich irgendwie kann, ist schon klar.


Freundliche Grüße
Horst
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RE: Könnte Modellbahn-Digitalisierung anwenderfreundlicher sein?

#46 von JoachimW , 02.12.2020 05:18

Zitat

Zitat

Was ich vermisse, ist ein Hersteller mit Visionen, der unkonventionelle Wege geht, frei nach dem Motto: "Alle sagten das geht nicht. Dann kam einer, der das nicht wusste und hat es einfach gemacht."

Derzeit kommt jede Woche ein neuer Hersteller auf dem Markt und der "erfindet" den 127. Schaltdecoder oder den 4321. Lokdecoder neu.


Und was soll - mal rein funktional betrachtet - am Ende dieses unkonventionellen Weges stehen?



Ein anwenderfreundliches Digitalsystem, welches eine einfache Schnittstelle zwischen Benutzer und hochkomplizierter Technik beinhaltet.
Ein System, welches intuitiv bedienbar ist. Ein System bei dem ich nicht cv 4711 auf den Wert 0815 einstellen muss, sondern der Lok sage sie soll langsam fahren oder 30 km/h schnell. Ein System, welches mit wenig Verkabelungsaufwand zu bewerkstelligen ist. Ein System welches eine übersichtliche Benutzeroberfläche, reduziert auf das wesentliche, benutzerspezifisch bietet. Ein System, bei dem Komponenten problemlos austauschbar sind. Ein System welches offene Schnittstellen bietet, auf denen "Freaks" und "Nerds" aufsetzen können um eigene Erweiterungen einzubringen (z.B. stationären Sound oder die Kombination mit artfremden Produkten z.B. Kaffeemaschine).
Denk kreativ, sei Visionär dann kannst Du Dir den Weg oder die Richtung selbst ausmalen.

...wenn nicht, dann einfach den 128. Schaltdecoder entwickeln.


Gruß
Joachim


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RE: Könnte Modellbahn-Digitalisierung anwenderfreundlicher sein?

#47 von BR180 , 02.12.2020 11:30

Zitat

Zum Fahren und um Licht zu schalten ist aber kein Gebastel oder Programmieren nötig,



HO, DOCH.
Naja zumindest, wenn man Loks grundsätzlich ohne Decoder kauft. Ich muß allerdings dazusagen, das ich als Canada(US)-Bahner immer nur zwischen Sound oder nur Schnittstelle wählen kann. Da ich den "Krach" nicht mehr will, hatte ich ausreichend bevor ich umgeschwenkt bin.
Ich möchte aber, das meine Loks nach meinen Wünschen leuchten und das heißt, ich habe meine eigene Hausnorm aufgestellt.
Außerdem bastele ich viele Loks auf Basis älterer Modelle selbst, mir sind "Glühbirne vorne und hinten" zu wenig.
Daher muß ich schon ein wenig programieren.

Zitat

Zitat

(...) kann man alle von dir genannten Funktionen in jedem mir bekannten Decoder abschalten und nur die rudimentären Funktionen verwenden, wenn man dies wünscht.


einfach so? und womit? Dass man es letztlich irgendwie kann, ist schon klar.




Na ich z.B. habe für schlimme Fälle einen SPROG3. https://www.sprog-dcc.co.uk/sprog3
Ansonsten benutze ich "seeehr alte Technik", ich programiere und fahre mit Roco Multimaus und Lokmaus
Allerdings muß ich einschränken, alles ohne Sound, aber falls man keine Soundfiles laden will, nur Programmieren, reicht der SPROG.


Gruß BR180
Ich bin hier mal fast weg, bzw selten hier.
Alles was ich je hier geschreiben habe, entsprach ausschließlich meiner persönlichen Meinung und Auffassung zum Zeitpunkt des Beitrages.


 
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RE: Könnte Modellbahn-Digitalisierung anwenderfreundlicher sein?

#48 von histor , 02.12.2020 13:01

Zitat

Na ich z.B. habe für schlimme Fälle einen SPROG3. https://www.sprog-dcc.co.uk/sprog3


Für 65 £ - nun ja. Aber was auch immer - es läuft offenbar darauf hinaus, dass auch irgendein Decoder-Programmer zu verwenden ist. O.k. - wenn man sich für 500 € eine Zentrale kauft, kommt es auf die 50 - 100 € für den Programmer auch nicht mehr an, das wäre es nicht. Was der Programmer kann, sollte aber eigentlich auch die Zentrale schon können. Aber jeder Hersteller hat eben sein System. Und natürlich wird es immer mehrere Protokolle geben, denn nach jeder weiteren Normung werden Leute auf Ideen für Anwendungen kommen, die diese Norm sprengen (auch DCC). Anwenderfreundlich ist allerdings die Zersplitterung nicht - aber wohl nicht zu vermeiden.

Vielleicht wäre es auch sinnvoll, konkrete Decoderklassen einzuführen. Zum Beispiel auch Decoder, die nur die Grundaufgaben beherrschen - und die dann für HO-Loks vielleicht auch kleiner sein könnten als die Uralt-Decoder mit gleichen eingeschränkten Funktionsumfang (wenn sie denn noch erhältlich sind).


Freundliche Grüße
Horst
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RE: Könnte Modellbahn-Digitalisierung anwenderfreundlicher sein?

#49 von uhx , 02.12.2020 15:50

Zitat

Vielleicht wäre es auch sinnvoll, konkrete Decoderklassen einzuführen. Zum Beispiel auch Decoder, die nur die Grundaufgaben beherrschen - und die dann für HO-Loks vielleicht auch kleiner sein könnten als die Uralt-Decoder mit gleichen eingeschränkten Funktionsumfang (wenn sie denn noch erhältlich sind).


Es gibt doch von jedem Hersteller verschieden große Decoder mit verschieden großem Funktionsumfang. Und bei den Basisfunktionen sind sogar die CVs genormt. Dafür braucht man keinen herstellerspezifischen Decoder-Programmer, sondern das kann - wie von dir gefordert - jede Zentrale. Was ist denn verkehrt daran nur die (genormten) Basisfunktionen zu verwenden und die darüber hinausgehenden Funktionen zu ingorieren?


Schöne Grüße,
Ulli


uhx  
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RE: Könnte Modellbahn-Digitalisierung anwenderfreundlicher sein?

#50 von BernhardB ( gelöscht ) , 02.12.2020 18:48

Zitat

Zitat
Zum Fahren und um Licht zu schalten ist aber kein Gebastel oder Programmieren nötig,



HO, DOCH.
Naja zumindest, wenn man Loks grundsätzlich ohne Decoder kauft.



Das hatte ich in H0 auch, Loks mit Schnittstelle. Standarddecoder mit Lastregelung eingesteckt, eventuell Adresse geändert, Lok fährt und Licht geht, das zähle ich nicht als basteln oder programmieren.

Grüße,
Bernhard


BernhardB

   

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