[Xien16]

Guten Tag,

mein Problem ist bereits über ein Jahr alt, hat mich jetzt aber wieder eingeholt.
Und damals, wie heute habe ich (Schande über mich) das Thema in Threads diskutiert, die nicht zu 100% das Thema treffen.

Daher erstelle ich hiermit einen neuen Thread und hoffe, dass sich noch ein paar Leidensgenossen finden

Die Umgebungs-Bedingungen:
Im Laufe des letzten Jahres habe ich meinen überschaubaren Märklin-Fuhrpark von alten Digitaldecodern mit teilweise alten Allstrom-Motoren auf den 5-pol Märklin HLA mit Kugellagern und LokPilot V4.0 umgebaut.
Gefahren wird nicht auf einer Anlage, sondern auf dem Teppich, auf vorübergehend aufgebauten C-Gleis Strecken.
Die Strecke wird nach jedem Aufbau erst mal ausgiebig mit einem "Reinigungszug" (3 Schleifer und ein Schleifer-Putz-Wagen) befahren.

Die betroffenen Loks:
Bei den Loks geht es um sehr verschiedene Modelle mit unterschiedlichen Getrieben, manche sehr alt, manche etwas moderner:
BR216 (3075), BR103 (3357), BR50 (33840), BR86 (33961), BR012 (3310)
Auch bereits umgerüstet, aber noch nicht viel gefahren: BR111 (3042)

Das Problem:
Es handelt sich bei mir nicht um das oft bemängelte "Ruckeln", sondern um Sprünge beim Beschleunigen.
Besonders fällt das auf, wenn man der stehenden Lok vorgibt, auf Vollgas zu beschleunigen.
Die Loks beginnen gleichmäßig zu beschleunigen, machen dann jedoch mehrere Sprünge, an denen sie schlagartig ein bisschen schneller werden.
Das Selbe ist auch beim Bremsen zu beobachten, hier wird dann entsprechend stärker gebremst.
Das sieht man, aber man hört es noch viel besser und wenn dann noch einige Wagen angehängt sind, hört sich das einfach schrecklich an

Das selbe Problem kann ich übrigens auch beobachten, wenn ich von Hand ganz langsam beschleunige.
Ich kann die Stellen, an denen die Sprünge sind, dadurch recht genau herausfinden und das auch noch reproduzierbar...

ESU Standard-Werte und Einmessfahrt:
Die Standard-Werte, die ESU vorgibt, haben bei mir leider nicht geholfen.
Die automatische Einmessfahrt (CV 54 = 0 und dann F1 aktivieren) hat manchmal Werte ermittelt, die noch viel schlechtere Fahreigenschaften zur Folge hatten


Mein erste Versuch das Problem zu lösen:
In diesem Thread habe ich vor einem Jahr für einige Loks gute Erfahrungen damit gemacht die CV54 (K) auf den Wert 2 einzustellen.
ESU hat für den 5* HLA jedoch 60 als Standard vorgeschlagen
Damit war ich damals schon recht zufrieden und habe nicht länger experimentiert, da es mit der MS2 sehr umständlich ist die CVs oft zu ändern...

Mein zweite Versuch das Problem zu lösen:
Seit einer Weile besitze ich endlich den Lok Programme und kann die CVs jetzt viel schneller und auch ohne Übertragungsfehler programmieren.
In diesem Thread habe ich meine ersten Erfolge geteilt.
Diesmal habe ich das Problem durch das verkleinern von CV55 (I) beinahe in den Griff bekommen.

Leider nur beinahe und ich bleibe auf jeden Fall dran.
Ich konzentriere mich jetzt auf jeden Fall erst mal auf verschiedene Kombinationen von K und I.
Mir wurde auch schon "empfohlen" die Anleitung zu lesen. Das habe ich mittlerweile natürlich gemacht, aber eindeutig ist anders:
Je höher K, desto härte die Regelung.
Je träger der Motor, desto kleiner muss I gewählt werden.
Meiner Meinung (und Test-Erfahrung) nach kann beides bei falschen Einstellungen zu Sprüngen führen, aber ok


Vielleicht hat noch jemand Tipps oder CV-Kombinationen parat.
Es ist doch nichts schöner als eine sanft und gleichmäßig beschleunigende Lok


Gruß,
Janik

[berndm]

Vielleicht hilft das hier:
https://www.h0-modellbahnforum.de/t32263...i-Lima-Lok.html

Bis jetzt bin ich mit meinen Versuchen immer gut hingekommen. Nur EIN fabrikneues Modell von Lilliput macht beim Anfahren und Anhalten Sprünge.

[WMaerker]

Moin Janik,
ich nehme mal Deine 216er (3075) als Beispiel: Alle vier Räder des Motordrehgestells (beide Achsen) haben Haftreifen und sind somit zur Masseabnahme ungeeignet. Ich habe selbst den Fehler gemacht und eine Lötfahne an einer der beiden Schrauben des Motorschildes angebracht für die Masseversorgung.... Ergebnis: mangelhafte Masseversorgung wegen der vier Haftreifen, Lok ruckelt, etc. Wobei auch der Masseanschluß ab Werk am Boden der Lok nichts bringt. Es hat sehr lange gedauert, bis ich das herausgefunden habe, ich glaube hier im Forum gibts auch einen Hinweis darauf. Ich habe dann an der Schraube, die die Drehgestellblende des Schleiferdrehgestells hält, das ist die, die auch die Kupplung hält, eine Lötfahne zur Massezufuhr angebracht. Erbegnis: Nix mehr mit Ruckeln...

Deshalb prüfe zumächst bei den Drehgestell-Loks, wie gut die Masseversorgung wirklich ist...
Lg
Walter

[Heinzi]

Hallo zusammen

@berndm und Walter

Wenn ich Janik richtig verstanden habe geht es nicht um die bekannten Bocksprünge unmittelbar beim Anfahren oder Anhalten oder schlechten Massekontakt. Es geht einzig und allein um die Kombination LOPI V4 und Märklin HLA Antrieb in Verbindung mit einer gleichmässigen (harmonischen) Beschleunigung von 0 bis 100%.

In der der Diskussion vor einem Jahr habe ich geschrieben, dass ich mit demselben Problehm kämpfe.
Dazu ist zu berücksichtigen dass ich, und vermutlich auch Janik nicht den Regler langsam hochdrehen, sondern mit einen einzigen Klick in den Fahrtacho der Zentrale der Lok die Sollgeschwindigkeit mitgeben. Die Beschleunigung besorgt dann der Lokdecoder.

Ich habe mit dem LOPI V4 und meinen HLA Loks Tage damit verbracht, und fand keine passenden Einstellungen.Irgend etwas war immer. Wenn die Lok einigermassen konstant über den gesammten Geschwindigkeitsbereich beschleunigte, passte z.B das unmittelbare Anfahren und Anhalten nicht mehr, neigte also zu den Bocksprüngen.

Ähnlich Probleme habe ich auch mit den Märklindecodern und HLA Antrieben.

EIn Problem dieser neusten Lokdecoder (der V5 ist da ja noch extremer), ist, (meine Meinung) dass es einfach zu viele Einstellmöglichkeiten, und damit fast unendlich viel mögliche Kombinationen gibt.
Ich habe den Eindruck, dass die neuen Decoder von einem Hochschulabsolventen der Regelungstechnik programiert wurden, während z.B. beim LOPI V3 noch ein Modellbahnpraktiker das sagen hatte.
Beim V3 war die Gleichmässige Beschleunigung eigentlich nie mein Problem. Die Schwächen des V3 lagen eher beim unmittelbahren Anhalten und Anfahren.

@ Janik
Noch vor einem Jahr habe ich geschrieben dass ich vorwiegend mfx fahre. Für meine Umbauten verwendete ich damals vorwiegend dem LOPI V3. Als dann der LOPI V4 kam wechselte ich (fast Notgedrungen weils mfx sein sollte) zu den Märklindecodern.
Wie oben geschrieben, wurde ich aber auch damit nicht "warm".

Heute verwende ich vorwiegend Decoder von ZIMO. Mitdiesen hat auch DCC auf meiner Anlage einzuggehalten.
Den ZIMOs sagt man ja ausgezeichnete Langsamfahreigenschaften nach. Ich kann das nur bestätigen. Auch für fast alle HLA Antriebe (Es gibt halt HLA Getrieb bei denen ist einfach der Wurm drin)
Auch das Beschleunigen und Bremsen ist viel schöner damit. Ehrlichkeitshalber muss gesagt werden dass diese auch nicht bei allen Loks 100% harmonisch ist.Trotzdem aber bei allen viel schöner als ich es mit den V4 und den Märklindecoder hingekriegt habe. Und das unmittelbare Anfahren und anhalten ist schon fast wie im Traum.

Heute bin ich so weit, dass ich nach und nach sogar die LOPI V3 gegen Zimo tausche.

Insofern tut es mir leid, dass ich dir nicht wirklich weiterhelfen kann.

[moppe]

Zitat

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Vielleicht hat noch jemand Tipps oder CV-Kombinationen parat.

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Was passiert bei CV 56 = 0 ?


Klaus

[Xien16]

Erst mal vielen Dank euch allen für die schnellen Antworten.

berndm und Walter, wie Heinzi schon geschrieben hat, geht es nicht um Ruckler oder den viel behandelten Bocksprung.

Zitat

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Alle vier Räder des Motordrehgestells (beide Achsen) haben Haftreifen und sind somit zur Masseabnahme ungeeignet.

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Das habe ich natürlich schon hier behoben:


Auch wenn es wahrscheinlich nicht nötig wäre, auch die BR50 hat Masseschleifer am Tender erhalten:

Zitat

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Es geht einzig und allein um die Kombination LOPI V4 und Märklin HLA Antrieb in Verbindung mit einer gleichmässigen (harmonischen) Beschleunigung von 0 bis 100%.

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Exakt, genau da liegen die Probleme bei vollkommen unterschiedlichen Loks mit selbstverständlich bestmöglichem Kontakt zu den Gleisen

Zitat

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Dazu ist zu berücksichtigen dass ich, und vermutlich auch Janik nicht den Regler langsam hochdrehen, sondern mit einen einzigen Klick in den Fahrtacho der Zentrale der Lok die Sollgeschwindigkeit mitgeben. Die Beschleunigung besorgt dann der Lokdecoder.

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Genau so teste ich momentan meine Änderungen.
Aufgefallen ist es mir das erste Mal aber tatsächlich anders:
Ich habe (von Hand) langsam beschleunigt und ab einer bestimmten Fahrstufe ging nichts mehr
Also weiter gedreht, und nochmal weiter gedreht und plötzlich macht die Lok einen "Geschwindigkeits-Sprung"

Durch manuelles Fahren in Kombination mit einer nicht linearen Geschwindigkeitskennlinie wird der Effekt natürlich noch verstärkt.
Was macht man instinktiv, wenn ein bisschen mehr Gas nicht hilft? Richtig, viel mehr Gas geben

Zitat

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Ich habe den Eindruck, dass die neuen Decoder von einem Hochschulabsolventen der Regelungstechnik programiert wurden, während z.B. beim LOPI V3 noch ein Modellbahnpraktiker das sagen hatte.

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Das kann gut sein, ich kann mich auch noch gut an diese Themen im Informatik Studium erinnern...
Aber wie du schon sagst, machen es die nahezu unendliche vielen Kombinationen nicht einfacher, wenn mal was nicht direkt perfekt läuft

Zitat

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Den ZIMOs sagt man ja ausgezeichnete Langsamfahreigenschaften nach. Ich kann das nur bestätigen. Auch für fast alle HLA Antriebe (Es gibt halt HLA Getrieb bei denen ist einfach der Wurm drin)
Auch das Beschleunigen und Bremsen ist viel schöner damit. Ehrlichkeitshalber muss gesagt werden dass diese auch nicht bei allen Loks 100% harmonisch ist.Trotzdem aber bei allen viel schöner als ich es mit den V4 und den Märklindecoder hingekriegt habe. Und das unmittelbare Anfahren und anhalten ist schon fast wie im Traum.

---

Vielleicht muss ich die Lok(s), mit den größten Problemen nochmal umrüsten.
Es hat mich tatsächlich ein paar Minuten gekostet, da Zimo so furchtbar viele Decoder im Angebot hat
Der Zimo MX634C wäre die 1:1 Alternative zum ESU 54614 (LokPilotV4 21MTC).
Gut, AUX5 und AUX6 sind nicht identisch belegt, aber das sollte kein großes Problem sein.

Zitat

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Was passiert bei CV 56 = 0 ?

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Das werde ich mal versuchen, sobald die Teststrecke wieder steht


Gruß,
Janik

[WMaerker]

Moin Janik,
ich habe Dir gerade ein PN mit einem Dateianhng geschickt.
Lg
Walter

[Xien16]

Danke, ich bin gerade wieder am experimentieren, diesmal mit dem Motor-Drehgestell in der Luft

Zumindest 1:1 übernommen sind deine Werte schlechter als meine und die Lok läuft zudem nur noch sehr langsam.
Aber das wäre ja auch zu schön gewesen

Wenn ich den Regelungseinfluss auf 0 drehe (CV56 = 0) sind die Sprünge tatsächlich nicht mehr hörbar.
Aber dann muss ich auch mindestens auf 50 von 128 aufdrehen, bis der Motor (komplett ohne Last) anfängt zu drehen.

Ich bleib dran, jetzt muss ich erst mal herausfinden, warum der Motor (BR216) plötzlich bei Vollgas heult
Das hat er bis jetzt nicht gemacht und das muss jetzt auch nicht anfangen


Gruß,
Janik

[sledge]

Hallo Janik, werte Forenleser !

Um Missverständnissen vorzubeugen einige Fragen zum Umbau auf HLA.

Hast Du einen kompletten Umrüstsatz von Märklin verwendet ( Anker, Motorschild, Permamagnet) oder nur einzelne Komponenten ( z.B. Permamagnet von ESU)?
Ist die Ankerwelle ausgerichtet (incl. Kugellager) oder besteht die Möglichkeit eines Versatzes zwischen Motorschild und Lageraufnahme Lokrahmen?
Sind die Kohlebürsten neu ?
Lässt sich der Motor (ohne eingesetzte Kohlebürsten) über die Antriebsräder leicht drehen ?

Fragen zur Programmierung der Decoder:

Mit was programmierst Du die Loks ( MS2 oder CU) ?
Welche Fahrstufenanzahl verwendest Du (14,28,128)?
Welche Motorkennlinie verwendest Du ( 3 oder 28 Punkte) ?

Mit modellbahnerischen Grüssen
sledge

[Badaboba]

Zitat

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Das Problem:
Es handelt sich bei mir nicht um das oft bemängelte "Ruckeln", sondern um Sprünge beim Beschleunigen.
Besonders fällt das auf, wenn man der stehenden Lok vorgibt, auf Vollgas zu beschleunigen.
Die Loks beginnen gleichmäßig zu beschleunigen, machen dann jedoch mehrere Sprünge, an denen sie schlagartig ein bisschen schneller werden.
Das Selbe ist auch beim Bremsen zu beobachten, hier wird dann entsprechend stärker gebremst.

---

Hallo Janik,
ja, das Phänomen kenne ich, habe aber nie systematisch nach einer Lösung gesucht.
Interessant, dass es so wenig diskutiert wird oder gar ignoriert wird mangels Wahrnehmung...?

Bei den uralten 6090, 6090x-Decoder besteht dieses Problem gar nicht, die fuhren ruckfrei an und beschleunigten/bremsten schön gleichmäßig, wobei man über die Potis geringerer Einstellmöglichkeiten hat. Ich bin daher immer noch angetan von diesen robusten Decodern, die den HLA laut knarzen lassen...

Meine reine Vermutung, denn ich bin Elektroniklaie:
Die alten Decoder waren auf das 14 Fahrstufen-System der 6021 ausgelegt.
Moderne Decoder wie der Lopi 4 sind originär auf ein 128 Fahrstufen-System ausgelegt. Die Zwischenfahrstufen scheinen das Problem zu sein...
Bei Zentralen mit 128 FS fahren die Loks gleichmäßiger...

Liebe Grüße
Volker

[hu.ms]

Habe das thema durchgelesen.
Es fehlen wichtige infos, nach denen aber inzischen gefragt wurde:

Zitat

---

Hallo Janik, werte Forenleser !

Um Missverständnissen vorzubeugen einige Fragen zum Umbau auf HLA.

Hast Du einen kompletten Umrüstsatz von Märklin verwendet ( Anker, Motorschild, Permamagnet) oder nur einzelne Komponenten ( z.B. Permamagnet von ESU)?
Ist die Ankerwelle ausgerichtet (incl. Kugellager) oder besteht die Möglichkeit eines Versatzes zwischen Motorschild und Lageraufnahme Lokrahmen?
Sind die Kohlebürsten neu ?
Lässt sich der Motor (ohne eingesetzte Kohlebürsten) über die Antriebsräder leicht drehen ?

Fragen zur Programmierung der Decoder:

Mit was programmierst Du die Loks ( MS2 oder CU) ?
Welche Fahrstufenanzahl verwendest Du (14,28,128)?
Welche Motorkennlinie verwendest Du ( 3 oder 28 Punkte) ?

Mit modellbahnerischen Grüssen
sledge

---

Weiter wurde oben auch von 5*-HLA geschrieben.
Achtung: 5*-motore wie im 3556 kroko sind ganz anders ausgelegt und benötigen völlig andere werte als stardard 5-poler HLA.

Ich habe einige 5-poler HLA mit esu V4 nachgerüstet und die beschleunigung erfolgt unter dcc128 ganz gut.
z.b. V60 (37655), V160 lollo (trix22476).
Weiter gab es hier im forum schon einen thread, in dem motorwerte für esu-decoder in mätrix-loks mitgeteilt werden.
Ich glaube es war der hier: https://stummiforum.de/viewtopic.php?f=5&t=53767

Hubert

[moppe]

Zitat

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Wenn ich den Regelungseinfluss auf 0 drehe (CV56 = 0) sind die Sprünge tatsächlich nicht mehr hörbar.
Aber dann muss ich auch mindestens auf 50 von 128 aufdrehen, bis der Motor (komplett ohne Last) anfängt zu drehen.

---

Reset Decoder.
CV 2 = 1
CV 3 = 0
CV 4 = 0
CV 6 = 64
CV 5 = 128
CV 56 = 0

Sollte du auch dann bis 50 von 128 stufen, bis der Motor anfängt zu drehen?


Klaus

[urwo]

......Vielleicht helfen meine Erfahrungen ja ein bischen weiter:

Erstmal kurze Vorstellung: Ich habe eine kleine Teststrecke mit MS 2 (Aktuelles Update) und diverse Loks mit ESU und Märklin Decodern. Vor ca 3 Monaten bemerkte ich bei einer Hag Lok mit Lopi V4 (ohne M4 MFX) folgendes: Die Lok ließ sich nur ruckweise von Fahrstufe (gezählt) 10 auf 11 steuern, auch zurück war ein deutlicher Sprung zu merken. Die zweite Hag Lok mit dem gleichen Decoder fuhr etwas besser (Decoder hatte aber auch andere Motoreinstellungen). Decoder wurden ausgetauscht, und die Fahreigenschaften wechselten auch.
Meine Folgerung: Decoder defekt. Also einen neuen Lopi (den gleichen V4 ohne mfx) gekauft, die gleichen CV Werte
übernommen und gleiches Ergebnis, die Loks ruckeln. Auch Änderungen der CV Werte brachten kaum Besserung.
Weiter getestet, Decoder in eine Märklin Lok eingesetzt, Lok fährt bis Fahrstufe 10 ohne Beschleunigung, um dann auf FS 11 ruchartig zu beschleunigen, zurück auf FS 10 wieder deutlicher Sprung (genau wie bei den Hag Loks auch).

Nächster Versuch: Lok fährt mit DCC, Lok fährt sanft, gleichmäßige Beschleunigung, ohne zu ruckeln, so muss es sein.
Also fahre ich jetzt beide Hag Loks mit DCC und habe keine Probleme mehr.
Sonderbar das ganze, da Loks mit Lopi V4 mit M4 mfx unauffällig und ruckelfrei fahren.
.. und alle anderen Loks mit Esu v1 bis v5 ebenso.
Daher nehme ich an, dass der Fehler bei den Esu V4 Decodern liegt.

Viel Spaß beim Hobby
Wolfgang

[Heinzi]

Hallo Wolfgang

Zitat

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Die Lok ließ sich nur ruckweise von Fahrstufe (gezählt) 10 auf 11 steuern, auch zurück war ein deutlicher Sprung zu merken

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Beim Hochschalten einzelner Fahrstufen kann schon der Eindruck eines ruckhaften Beschleunigens entstehen. das habe ich auch schon festgestellt. Wenn ich diese Lok aber von 0 auf 100% selber beschleunigen lasse, tut si das ganz ordentlich.

Zitat

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Die zweite Hag Lok mit dem gleichen Decoder fuhr etwas besser (Decoder hatte aber auch andere Motoreinstellungen)

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Wenn die Decoder unterschiedliche Einstellungen haben ist es ja nur logisch dass sie unterschiedlich fahren. Zum Vergleichen und zum Feststellen ob ein Decoder defekt ist solltest du diese auch identisch programmieren

Zitat

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Lok fährt bis Fahrstufe 10 ohne Beschleunigung, um dann auf FS 11 ruchartig zu beschleunigen, zurück auf FS 10 wieder deutlicher Sprung (genau wie bei den Hag Loks auch).

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. Praktisch jeder Decoder muss erst auf die Lok abgestimmt werden. Wenn du also eine HAG Lok schön fährt, kannst du nicht erwarten dass du den Decoder in ein Märklin-Lok einsetzen kannst und diese ebenfalls schön fährt. Du musst erst den Decoder wieder auf den neuen Antrieb einstellen (Motorregelparameter (CV) anpassen). Erst dann kannst du das Fahrverhalten beurteilen.

Zitat

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Ich bleib dran, jetzt muss ich erst mal herausfinden, warum der Motor (BR216) plötzlich bei Vollgas heult

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Vireleicht weill er einfach zu schnell drehet! Als erstes stelle ich immer die Höchst-Geschwindigkeit mit dem Parameter Regelfreferenz etwa dahin, wo ich sie später haben möchte. Uhrsprünglich was das die angepasst Vorbildgeschwindigkeit, heute stelle ich eine Maximale Geschwindigkeit ein, die ich auf meiner Anlage auch ausfahren kann. Was nutz mir eine RE460 die modellmässig zwar 220km/h schnell ist, ich auf meiner Anlage aber den Regler dann nur noch 1/3 Aufdrehen kann, weil sie sonst aus den Geleisen fliegt oder es einfach blöd aussieht auf einer kleinen Anlage.

Zitat

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Ich habe (von Hand) langsam beschleunigt und ab einer bestimmten Fahrstufe ging nichts mehr
Also weiter gedreht, und nochmal weiter gedreht und plötzlich macht die Lok einen "Geschwindigkeits-Sprung"

---

Wenn die Lok in diesem "Loch" dann auch noch komische Geräusche von sich gibt deutet das auf ein mechanisches Problem hin.

[urwo]

Zitat

---

Wenn du also eine HAG Lok schön fährt, kannst du nicht erwarten dass du den Decoder in ein Märklin-Lok einsetzen kannst und diese ebenfalls schön fährt. Du musst erst den Decoder wieder auf den neuen Antrieb einstellen (Motorregelparameter (CV) anpassen). Erst dann kannst du das Fahrverhalten beurteilen.

---

Hallo Heinzi,
Die Sprünge bei der FS 10 zu FS 11 sind bei Mot immer vorhanden. Da sind die anderen CV Motoreinstellungen ziemlich wurscht.
Ich habe weiter getestet, mit MS2 und diesmal eine Lok mit einem Lopi v4 mfx:
Mfx ok, Mot-MM die bekannten Sprünge, Dcc wieder OK.
Liegt dann doch an der Kombination MM und Lopi und Mobilstation.

Gruß Wolfgang

[Klaus_K]

Hallo Heinzi,

Zitat

---

EIn Problem dieser neusten Lokdecoder (der V5 ist da ja noch extremer), ist, (meine Meinung) dass es einfach zu viele Einstellmöglichkeiten, und damit fast unendlich viel mögliche Kombinationen gibt.
Ich habe den Eindruck, dass die neuen Decoder von einem Hochschulabsolventen der Regelungstechnik programiert wurden, während z.B. beim LOPI V3 noch ein Modellbahnpraktiker das sagen hatte.
Beim V3 war die Gleichmässige Beschleunigung eigentlich nie mein Problem. Die Schwächen des V3 lagen eher beim unmittelbahren Anhalten und Anfahren.

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Genau die Tatsache, dass es bei diesen neueren Lokdecoder viel mehr Einstellmöglichkeiten gibt, deutet eher darauf hin, dass die Regelung von Leuten entworfen wurde, die eher zu wenig Fachwissen haben - Hochschulstudium hin oder her. Ein Studium bedeutet ja nicht automatisch, dass man auch mehr Ahnung hat.
Tatsache ist, dass man eine Regelung für diese Motoren und Antriebe entwefen kann, die zu deutlich besseren Ergebnissen führt und auch handhabbarere ist. Ergo, hat man beim Entwurf der Regelung (vielleicht mangels nötiger Fachkenntnisse) zu wenig Sorgfalt walten lassen.
Die Hilflosigkeit lässt sich (m.M.n.) auch zwischen den Zeilen aus diversen Decoder-Anleitungen zur Regelung und deren Einstellung herauslesen.

Mein Tipp:
Man sollte grundsätzlich mit mehreren Decoder unterschiedlicher Hersteller herumprobieren. Hier und da geht einem dann ein Licht auf. Im einen Fall ist ein ESU Decoder "besser" / brauchbarere als ein ZIMO, im nächsten Fall ist es umgekehrt und im übernächsten Fall ist es dann wieder ein ganz anderer Decoder.
Dieser Tipp funktioniert natürlich am besten, wenn man mit DCC fährt und auf hauseigene "Priviat-"Protokolle verzichtet. Es sei denn man findet einen Decoder, bspw. mit mfx, mit dem man immer zufrieden ist.

[Peter BR44]

Hallo Janik,

ich verschraube eine Lötöse.
Diese verursacht keinen Reibungswiderstand.
Wo dies nicht geeignet bzw. machbar ist, verlöte ich eine Litze direkt aufs Blech.









Und wenn das alles nicht hilft, nehme ich einen Radsatzwechsel vor.
Erst ein Rad ohne Haftreifen und im Zweifelsfall auch noch ein zweites am Motordrehgestell.

[Heinzi]

Hallo zusammen

Zitat

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Die Sprünge bei der FS 10 zu FS 11 sind bei Mot immer vorhanden.......
Mfx ok, Mot-MM die bekannten Sprünge, Dcc wieder OK.

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Das hört sich jetzt aber interessant an. Ist mir so noch nicht begegnet. Vermutlich weil ich mm wenn immer möglich meide. Mein bevorzugtes Protokoll war bisher mfx/M4, je länger je mehr aber DCC.

Zitat

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Mein Tipp:
Man sollte grundsätzlich mit mehreren Decoder unterschiedlicher Hersteller herumprobieren. Hier und da geht einem dann ein Licht auf. Im einen Fall ist ein ESU Decoder "besser" / brauchbarere als ein ZIMO, im nächsten Fall ist es umgekehrt und im übernächsten Fall ist es dann wieder ein ganz anderer Decoder.

---

Grundsätzlich ja, aber.......
Auf der anderen Seite hat man ev. mehr, wenn man sich auf ein Fabrikat beschränkt und dieses dafür gut kennt.

Auch sollte das Protokoll eigentlich nichts mit der Motorregelung zu tun haben (mal abgesehen von irgendwelchen Austastlücken), es übermittelt ja lediglich die Befehle.

[Xien16]

Guten Morgen,

erst einmal ein fettes DANKE für die vielen Antworten

Zitat

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Hast Du einen kompletten Umrüstsatz von Märklin verwendet ( Anker, Motorschild, Permamagnet) oder nur einzelne Komponenten ( z.B. Permamagnet von ESU)?
Ist die Ankerwelle ausgerichtet (incl. Kugellager) oder besteht die Möglichkeit eines Versatzes zwischen Motorschild und Lageraufnahme Lokrahmen?
Sind die Kohlebürsten neu ?
Lässt sich der Motor (ohne eingesetzte Kohlebürsten) über die Antriebsräder leicht drehen ?

---

Die verwendeten Teile entstammen (bei allen Loks) den Märklin Sets 60941, 60943 oder 60944.
Die Möglichkeit eines Versatzes besteht natürlich immer.
Ich habe das Motorschild nach Gefühl positioniert, hier kenne ich auch keine andere Möglichkeit
Spannung an den Motor anzulegen habe ich schon mal gelesen und auch ausprobiert, aber das hat mir nicht besonders geholfen...

Sobald die Kraft des Magneten überwunde ist, lassen sich die Räder bei allen umgebauten Loks leicht drehen.
Kugellager im Lokrahmen habe ich nur bei 60941 verbaut, da ich bei den anderen Modellen sonst den Rahmen aufbohren müsste.
Im Motorschild sind mittlerweile an allen Loks Kugellager vorhanden.
Die Kohlen sind nicht bei allen Loks neu, da sie teilweise schon vor über 15 Jahren umgebaut wurden.
Gefahren sind sie aber nur sehr wenig.

Speziell zur BR216:
Hier habe ich Motor und Getriebe noch einmal zerlegt.
Bis auf die Räder und das unterste Zahnrad habe ich alle Zahnräder ausgebaut, gereinigt und die Zahnflanken entgratet.
Beim Zusammenbau wieder ganz leicht geölt und siehe da: Nichts... exakt gleich wie vorher, auch das Heulen bei hohen Drehzahlen ist noch da

Aber besonders mein ursprüngliches Problem "Sprünge in der Geschwindigkeit beim automatischen Beschleunigen" sehe ich nicht in der Mechanik.
Dafür sind die Loks einfach viel zu unterschiedlich...
Z.B. der zweiachsige Antrieb aus der uralten BR216 und der fünfachsige Antrieb der BR50 mit Knickrahmen.
Beide fahren (auf einer beliebigen festen Geschwindigkeit) sehr schön und gleichmäßig und auch die Langsamfahrt ist sehr schön.
Aber die Sprünge sind leider bei beiden vorhanden.

Einen Unterschied bei speziell diesen beiden Loks hatte ich aber dennoch:
Bei der BR50 konnte ich die Sprünge (mit viel herumprobieren) ein bisschen besser in den Griff bekommen
Richtig zufrieden bin ich aber auch hier noch nicht, da der Sprung bei jeder Kupplung ein kurzes "klack" verursacht
Aufgefallen ist mir das beim Ziehen dieser Wagen:

Zitat

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Mit was programmierst Du die Loks ( MS2 oder CU) ?
Welche Fahrstufenanzahl verwendest Du (14,28,128)?
Welche Motorkennlinie verwendest Du ( 3 oder 28 Punkte) ?

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Ich programmiere nur noch mit dem ESU LokProgrammer, davor mit der MS2 und davor tatsächlich auch mit der CU (aber nur einfache Dinge).
Die Tests zu diesem Thema habe ich alle mit DCC und 128 Fahrstufe an der Zentrale (LokProgrammer Führerstand oder MS2) gemacht.
Bei der Kennlinie habe ich auch etwas experimentiert und die 28 Punkte Kennlinie verwendet.
Aber egal ob linear, logarithmisch oder Exponentiell, die Sprünge sind immer da...

Ob die Sprünge immer bei der selbe Geschwindigkeit auftreten, muss ich auf jeden Fall nochmal prüfen

Zitat

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Die alten Decoder waren auf das 14 Fahrstufen-System der 6021 ausgelegt.
Moderne Decoder wie der Lopi 4 sind originär auf ein 128 Fahrstufen-System ausgelegt. Die Zwischenfahrstufen scheinen das Problem zu sein...
Bei Zentralen mit 128 FS fahren die Loks gleichmäßiger...

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Da ich alle Tests mit 128 Fahrstufen gemacht habe, sollte das kein Problem sein.
Aber das Thema "Zwischenfahrstufen" hat mich auch schon beschäftigt.
ESU wirbt ja sogar damit, dass die Decoder "intern" 256 Fahrstufen kennen.
Daher dachte ich anfangs auch, dass ich vielleicht irgendwo 14 Fahrstufen eingestellt habe, aber das war nicht der Fall.

Hier mal einen Frage an die Experten:
Selbst beim Motorola Protokoll mit nur 14 Fahrstufen müsste der LokPilot doch trotzdem seidenweich beschleunigen, wenn ich den Regler direkt von 0% auf 100% hoch drehe?
Also dürften die Fahrstufen eigentlich keinerlei Einfluss auf mein Problem haben?

Zitat

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Weiter wurde oben auch von 5*-HLA geschrieben.
Achtung: 5*-motore wie im 3556 kroko sind ganz anders ausgelegt und benötigen völlig andere werte als stardard 5-poler HLA.

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Das habe ich so geschrieben, da ESU den Motor im Programmer: "Märklin® 5*-Hochleistungsmotor" nennt
Aber nochmal um das klar zu stellen:
Ich besitze keine Lok mit diesem speziellen 5-Stern oder ***** Motor.

Zitat

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Weiter gab es hier im forum schon einen thread, in dem motorwerte für esu-decoder in mätrix-loks mitgeteilt werden.
Ich glaube es war der hier: https://stummiforum.de/viewtopic.php?f=5&t=53767

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Danke für den Link

Zitat

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Zitat

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Ich bleib dran, jetzt muss ich erst mal herausfinden, warum der Motor (BR216) plötzlich bei Vollgas heult

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Vireleicht weill er einfach zu schnell drehet! Als erstes stelle ich immer die Höchst-Geschwindigkeit mit dem Parameter Regelfreferenz etwa dahin, wo ich sie später haben möchte. Uhrsprünglich was das die angepasst Vorbildgeschwindigkeit, heute stelle ich eine Maximale Geschwindigkeit ein, die ich auf meiner Anlage auch ausfahren kann. Was nutz mir eine RE460 die modellmässig zwar 220km/h schnell ist, ich auf meiner Anlage aber den Regler dann nur noch 1/3 Aufdrehen kann, weil sie sonst aus den Geleisen fliegt oder es einfach blöd aussieht auf einer kleinen Anlage.

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Leider habe ich die Höchst-Geschwindigkeit hier schon deutlich runter gedreht.
Und wie schon geschrieben habe ich deshalb auch das Getriebe komplett zerlegt und auch das hat nichts gebracht.
Vielleicht ist das Getriebe auch einfach verschlissen und ein Zahnrad beginnt zu flattern
Aber ich hätte noch ein nagelneues Getriebe von einer "moderneren" BR216 vorrätig

Zitat

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Zitat

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Ich habe (von Hand) langsam beschleunigt und ab einer bestimmten Fahrstufe ging nichts mehr
Also weiter gedreht, und nochmal weiter gedreht und plötzlich macht die Lok einen "Geschwindigkeits-Sprung"

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Wenn die Lok in diesem "Loch" dann auch noch komische Geräusche von sich gibt deutet das auf ein mechanisches Problem hin.

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Macht sie nicht, sie fährt einfach gleichmäßig mit derselben Geschwindigkeit weiter und dann kommt der Sprung.

Und auch hier nochmal deutlich:
Das Heulen meiner BR216 hat keinerlei Zusammenhang mit den Sprüngen.
Die anderen Loks heulen nicht und das Heulen kommt nur bei einer bestimmten hohen Geschwindigkeit.

Zitat

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Mein Tipp:
Man sollte grundsätzlich mit mehreren Decoder unterschiedlicher Hersteller herumprobieren.

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Das ist sicher ein guter Hinweis, aber man geht ja auch nicht direkt davon aus solche Probleme zu bekommen, wenn man einen Decoder kauft.
Dann kommt noch dazu, dass man sich in die anderen Decoder auch erst einmal einlesen muss

Einen Versuch ist es vielleicht Wert, aber jetzt habe ich schon den ESU Programmer gekauft
Daher werde ich es auch erst mal mit ESU weiter versuchen


Leider bin ich nicht mehr zum "Testfahren" gekommen, aber bald soll es ja wieder regnen


Gruß,
Janik

[Heinzi]

Hallo Janik

Nochmals kurz zusammengefasst:

Eingangs sprichst du von mehreren Sprüngen im Beschleunigungsverlauf.
Am Ende war es nur noch ein Sprung von FS10 auf FS11.
Was ist jetzt Sache?

Das Problem hast du (resp. die Loks) nur wenn du die Lok mit Motorola ansprichst.
Bei mfx und DCC beschleunigen die Loks gleichmässig.
Richtig oder Falsch?



--> mehrere Sprüngen im Beschleunigungsverlauf
Das würde so am ehesten für schlecht eingestellte Motorparameter sprechen.
Hierzu zählen beim LOPI4 aber nicht nur K und I, sondern auch die CVs 10, 51, 52, 53, 56.
Schalte auch sonst alles ab was du nicht brauchst. z.B. mfx und DCC, analog Erkennung, Railcom Bremsmodi etc. (das wird dir dein Problem vermutlich nicht lösen....aber aus Prinzip)
Wie reduzierst du die Geschwindigkeit? mit CV53 oder CV5? welche Werte hast du hier eingetragen.
Beginne immer mit der 3 Punkt Kurve. Wenn die Lok dann sauber fährt schalte um auf die freie Kurve.

--> ein Sprung von FS10 auf FS11.
Das würde so eher für ein mechanisches Problem sprechen. Mechanische Probleme machen sich aber ,meist nicht nur an einer Stelle bemerkbar. es könnte also auch ein "regelungstechnisches" Problem sein.
Erfolgt der Sprung immer bei gleicher Geschwindigkeit und gibt der Motor an dieser Stelle Geräusche von sich (nicht das Kreischen bei schneller Fahrt) kann es sein, dass irgend was da seine Eigenfrequenz hat und da stark vibriert. Z.B ein ausgeschlagenes Rotorlager kann sich so bemerkbar machen. Ist die Eigenfrequenz (Resonanzfrequenz) überwunden ist wieder alles gut. Beim runterfahren dan an gleicher Stelle das selbe Spielchen.

--> mit mfx und DCC keine Probleme.
Das würde eigentlich bedeuten, dass du alles obige vergessen kannst.
Wenn es unter mfx und DCC diese Sprünge nicht gibt hast du ein Problem
Lösung: Fahre mfx oder DCC
Im Ernst: in diesem Falle muss ich dann passen!


PS:

Zitat

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Die Möglichkeit eines Versatzes besteht natürlich immer.
Ich habe das Motorschild nach Gefühl positioniert, hier kenne ich auch keine andere Möglichkeit.....

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Das Lagerschild rastet doch deutlich ein! Da kann man eigentlich nichts falsch machen. ?

[Xien16]

Hallo,

das Problem mit SF10 auf SF11 kommt von Wolfgang, nicht von mir, bitte nicht durcheinander bringen
Bei mir sind es nach wie vor mehrere Sprünge, vielleicht 4 oder 5...
Vielleicht auch viel mehr, aber die schlimmsten fallen eben auf

Das Problem habe ich (wie bereits im letzten Post erwähnt) unter DCC mit 128 Fahrstufen

Danke für den Tipp mit der 3-Punkt Kurve, die stelle ich beim nächsten Versuch mal ein.
Bei den CV Nummern muss ich passen, die muss ich erst Nachschlagen, da ich das jetzt nur noch über den Programmer mache
Werde die Tipps aber mal ausprobieren und unnötige Sachen deaktivieren.

Das Lagerschild rastet selbstverständlich auch bei mir ein, aber trotzdem es hat dann immer noch Spiel.
Und genau das Spiel hat sledge wahrscheinlich mit "Versatz" gemeint, deshalb habe ich das erwähnt


Gruß,
Janik

[Heinzi]

Hopla

Zitat

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das Problem mit SF10 auf SF11 kommt von Wolfgang,...

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ops: dann hoffe ich mal er liest noch mit.

Zitat

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Sobald die Kraft des Magneten überwunden ist, lassen sich die Räder bei allen umgebauten Loks leicht drehen.

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Ich denke es wurde auch schon son erwähnt. Das Getriebe solltest du am besten ohne rotor und ohne Magneten testen. Schiefe ebene runterrollen lassen, oder mit dem kleinen Finger auf einer glatten Fläche schieben. Mechanische Probleme und Schmutz sollten so deutlich erkennbar sein. Meist durch rhytmisches Zucken erkennbar.

So wie ich das nun sehen sind es die Motoreinstellungen. Ich für mich bin auch schon zur Kenntnis gelangt, dass der LOPI V4 und höher nicht die besten Decoder sind für die Märklin HLA Antriebe. Ich habe mich mit dieser Kombination auch Tagelang rumgeschlagen ohne zufriedenstellende Ergebnisse. Vielleicht solltest du doch mal ein anderes Produkt ausprobieren.

[sledge]

Hallo Janik, werte Forenleser !

Nachdem Du nun ein paar Angaben zu den Umrüstsätzen und das Ausrichten des Motors gemacht hast, möchte ich mechanische Probleme mal ausschliessen.

Wichtig ist, das der Decoder die aktuellste Softwareversion besitzt ( bei Lopi 4.0 = 4.16.9347)
Da es bei der 4. Decodergeneration von ESU 7 Motorparameter gibt ( CV 10, 51, 52, 53, 54, 55, 56) muss man viele Merkmale beachten / berücksichtigen, die zum verstellen der optimalen Fahreigenschaften führen können !

Ich arbeite immer mit der 28 Punkt - Kennlinie und Fahrstufe DCC 28. Bei manchen Decodern / Motoren kommen "unlogische" CV - Werte vor, die zu einem optimalen Ergebnis führen.


Empfehlung:
Wenn Du eine umgebaute Lok einstellen willst ist darauf zu achten, dass ziemlich neue Kohlebürsten verwendet werden. Abgenutzte Kohlebürsten können zu falschen Werten führen, die das Fahrverhalten nach längerem Fahren / Stillstand verändern. Umgekehrter Schluss: Wenn Du beim Einmessen neue Kohlebürsten benutzt und nach längerer Betriebszeit sich das Fahrverhalten drastisch ändert, sind entweder die Kohlenbürsten abgenutzt oder der Kollektor / Motorschild verschmutzt.
Wenn vor und nach dem Umbau die mechanische Leichtläufigkeit des Antriebes ( incl. Getriebe, Kuppelstangen, ...) gewährleistet ist, kann man mit der Einmessfunktion (CV 54 = 0) schon recht gute Ergebnisse erzielen. Danach ist Feintuning der einzelnen Parameter angesagt. Wenn Du noch keine große Erfahrungen darin hast, empfehle ich nur einen Parameter um +/- 5 zu verändern und die Unterschiede festzuhalten ( Protokoll), ebenso sind die Startwerte ( nach CV 54 = 0) zu protokollieren. So kannst Du wenn der Motor zu stark verstellt ist wieder mit den Ausgangswerten starten. So alle Parameter nacheinander optimieren ( außer CV 10 ).

Bemerkungen:
Da Du den Lokprogrammer im Einsatz hast sind die Voraussetzungen zum einstellen nahezu optimal. So kannst Du jedes Decoderprojekt in einer separaten Datei abspeichern und für neue Loks aus der gleichen Konstruktionsfamilie kopieren und musst nur noch Feintuning betreiben.

Übrigens gibt es beim Lokprogrammer die Möglichkeit hinter den Parametern die CV's anzuzeigen ( Menü Extras/ Programmeinstellungen / CV Nummern anzeigen ).
Falls Du nicht weiter kommst kannst Du mir dein Decoderprojekt auch mal zuschicken (über PN). So ist es für mich leichter festzustellen welche Einstellung korrigiert werden muss.

Achtung !!! Auch wenn mehrere Loks aus der gleichen Konstruktionsfamilie sind, können die Werte zwischen den Loks unterschiedlich sein ( Fertigungstoleranzen Decoder / Antriebsteile).


Mit modellbahnerischen Grüssen
sledge

[Xien16]

Zitat

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Das Getriebe solltest du am besten ohne rotor und ohne Magneten testen.

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Wie gesagt, ich hatte es beinahe komplett zerlegt und habe alles gereinigt und neu geölt.
Das Getriebe läuft wunderbar, nur kann man hohe Geschwindigkeiten so nur schwer testen.
Vielleicht liegt das Geräusch auch gar nicht am Getriebe, sondern am Gleitlager im Motorblock

Zitat

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Wichtig ist, das der Decoder die aktuellste Softwareversion besitzt ( bei Lopi 4.0 = 4.16.9347)

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Die Firmware hat der Programmer (falls nötig) automatisch aktualisiert, das sollte also passen.
Die letzten Decoder habe ich erst kurz bevor der V5 auf den Markt gekommen ist gekauft.
Hier war die Firmware sogar schon aktuell

Zitat

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Danach ist Feintuning der einzelnen Parameter angesagt. Wenn Du noch keine große Erfahrungen darin hast, empfehle ich nur einen Parameter um +/- 5 zu verändern und die Unterschiede festzuhalten ( Protokoll), ebenso sind die Startwerte ( nach CV 54 = 0) zu protokollieren. So kannst Du wenn der Motor zu stark verstellt ist wieder mit den Ausgangswerten starten. So alle Parameter nacheinander optimieren ( außer CV 10 ).

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Anders werde ich das Problem sicher nicht eingrenzen können, das ist eine super Vorgehensweise

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Übrigens gibt es beim Lokprogrammer die Möglichkeit hinter den Parametern die CV's anzuzeigen ( Menü Extras/ Programmeinstellungen / CV Nummern anzeigen ).

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Das hat mir auf jeden Fall noch gefehlt, ich musste immer parallel das Handbuch offen haben

Vielen Dank für die Tipps, vielleicht bekomme ich die HLAs noch gezähmt
Sonst muss ich vielleicht doch mal einen Flachläufer von SB-Modellbau ausprobieren


Eine Frage habe ich jetzt doch noch:
Was genau beeinflusst denn CV53 Regelungsreferenz?
Aus der Beschreibung von ESU werde ich nicht wirklich schlau, mir ist nur aufgefallen, dass der Wert direkten Einfluss auf Vmax hat.

Jetzt frage ich mich natürlich, ob man Vmax CV5 vielleicht erst mal auf 255 lassen und mit CV53 runter regeln sollte


Gruß,
Janik

[Heinzi]

Morgen Janik

Zitat

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Vielleicht liegt das Geräusch auch gar nicht am Getriebe, sondern am Gleitlager im Motorblock

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ja das kann natürlich sein. Meinen Erfahrungen zufolge geben verschlissene Lager (auch die auswechselbaren Kunststoffgleitlager) meist in einem bestimmten relativ engen Drehzahlbereich (Resonanzfrequenz des Rotors) etwas spezielle Geräusche von sich. Meist erfolgt in diesem Drehzahlbereich auch eine Beeinträchtigung des Fahr- oder Beschleunigungsverhalten.
Wenn dass Geräusch aber kontinuierlich mit der Drehzahl ansteigt ist die Wahrscheinlichkeit, dass es das Lager ist, relativ klein.
Wenn es aber tatsächlich am Lager liegt wirst du echt mühe haben, der Lok Fahreigenschaften nach deinen Vorstellungen beizubringen.

Zitat

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Was genau beeinflusst denn CV53 Regelungsreferenz?

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Etwas vereinfacht: Die CV53 legt fest wie viel Spannung (und somit Drehzahl) der Motor bei der höchsten Fahrstufe erhält. Wenn du hier also einen tieferen Wert eingibst, wird die Lok langsamer.
Mit der CV 5 (Maximalgeschwindigkeit) schneidest du dem Decoder Intern oben einfach Fahrstufen ab. D.h. bei Regler-Stellung 100% regelt der Decoder nicht mehr bis zu seiner höchsten internen Fahrstufe 256 hoch, sondern z.B. nur noch bis FS 200.

Noch bevor ich mich mit der Motorregelung rumschlage stelle ich folgendermassen eine maximale Geschwindigkeit ein.
CV5 = 255, jetzt wird CV53 so lange reduziert bis die gewünschte maximale Geschwindigkeit eingestellt ist.
Dann stelle ich die CV6 noch auf 127. Damit erhalte ich theoretisch ein absolut lineares Beschleunigungsverhalten.
Erst jetzt geht es an die Beschleunigungs- Bremsverzögerung und die Motoreinstellungen.
Erst wenn dann alles passt kümmere ich mich um die Kennlinie.
dabei kannst du auch verschieden Wünsche berücksichtigen. Bei der Linearen Kennlinie so wie ich sei erst einstelle, entspricht die Konstante Geschwindigkeit genau der Reglerstellung. Steht also der Regler in der Mitte 50% entspricht auch die Lokgeschwindigkeit genau 50% der eingestellten maximalen Geschwindigkeit.
Wenn du aber ein langsames anfahren möchtest dann spiele erst mal mit der CV6. Wenn du den wieder auf 88 stellst hast du bei Reglerstellung 50% etwa eine Geschwindigkeit von 1/3 der maximalen Geschwindigkeit.
Wenn dir das nicht passt dann erst spiel mit der freien Kennlinie.

Zitat

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Vielen Dank für die Tipps, vielleicht bekomme ich die HLAs noch gezähmt

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Wenn du das geschafft hast, lass uns doch bitte deine CV Einstellungen wissen.