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[PeLuMoBa]

Hallo Wolfgang,

habe eben die alte Version 10 zusätzlich zu 14 installiert, um dein Problem nachstellen zu können. Es liegt wohl an den neuen schlanken Bogenweichen (24771/2) und zugehörigen halben Kurven (24315), die WT10 (WinTrack 10.0) nicht kennt. Bei mir stürzt es zuverlässig ab, sobald eine davon im Plan ist. Habe diese mal aus dem Plan rausgenommen bzw. wo möglich ersetzt (Weichen durch 2x24330+24064, 2x24315 durch 24330), dann geht es, siehe Anhang.

Viele Grüße,
Peter

[attachment=0]Untergeschoss-v3-versuche-WT10.tra[/attachment]

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[Mobatheoretiker]

Hallo Peter und Luca

Ich beziehe mich auf Euren Plan vom 23.2.
Im Prinzip geht das schon in eine sehr gute Richtung, die Entscheidung gegen den Dachbodenraum scheint gefallen...
Aber einiges in Eurer Planung scheint mir noch verbesserungswürdig zu sein.

Zunächst würde ich, wie Wolfgang schon geschrieben hat, auch auf die kurzen Tunnel zwischen dem Bahnhof und Strecke verzichten. Damit macht Ihr die Großzügigkeit der Anlage wieder kaputt.

In meinem Entwurf hatte ich die gelbe Strecke als reine Nebenbahn gedacht, und daher würde ich diese Strecke wirklich nur eingleisig (in diesem Fall der mittlere der drei Äste) in den Bahnhof führen. Die Aufsplittung dieser Strecke in die drei Äste vor dem Bahnhof macht m.E. betrieblich keinen Sinn.

Zudem ist die Rückführung der Nebenbahn in die grüne Hauptstrecke am unteren Anlagenrand nicht nachvollziehbar. Ein Nebenbahnzug würde hier plötzlich auf der ICE-Strecke wieder auftauchen. Ich würde die Nebenbahn hier in einer Kehrschleife (evtl. mit ein paar Schattenbahnhofsgleisen) enden lassen oder, falls Ihr nur Triebwagen auf der Nebenbahn verwendet, in ein paar Stumpfgleisen im Tunnel enden lassen.

Die Idee von Wolfgang, die ursprünglich als Nebenbahn gedachte Strecke zu einer vollwertigen Hauptbahn aufzuwerten, hat natürlich auch seinen Reiz. Man könnte annehmen daß es sich dabei um die ursprüngliche Zufahrt zum Bahnhof handelt und die ICE-Strecke erst später ergänzt worden ist. Allerdings werdet Ihr dann wohl auf die Nebenbahn verzichten müssen, sonst wird die Anlage zu voll.

Gruß, Sascha

[PeLuMoBa]

Hallo Sascha,

schön, dass du dich auch wieder zu Wort meldest, ich finde das super, wie ihr einen hier im Forum unterstützt!

Meine Frau und ich waren eben draußen bei herrlichem Vorfrühlings-Wetter und haben Energie getankt, jetzt kann die Planung weitergehen.

Zitat

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Ich beziehe mich auf Euren Plan vom 23.2.
Im Prinzip geht das schon in eine sehr gute Richtung, die Entscheidung gegen den Dachbodenraum scheint gefallen...

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Danke für die Blumen, freut mich zu hören, dass unsere Richtung stimmt. Ja, die Entscheidung verfestigt sich mehr und mehr Richtung Untergeschoss. Insofern müssten wir fast den Titel des Threads ändern ... geht das?

Zitat

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Aber einiges in Eurer Planung scheint mir noch verbesserungswürdig zu sein.
Zunächst würde ich, wie Wolfgang schon geschrieben hat, auch auf die kurzen Tunnel zwischen dem Bahnhof und Strecke verzichten. Damit macht Ihr die Großzügigkeit der Anlage wieder kaputt.

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Ja, ihr habt uns überzeugt, unsere neueren Ideen gehen auch wieder in die Richtung offene ICE-Strecke an der Bahnhofsaus/-einfahrt.

Zitat

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In meinem Entwurf hatte ich die gelbe Strecke als reine Nebenbahn gedacht, und daher würde ich diese Strecke wirklich nur eingleisig (in diesem Fall der mittlere der drei Äste) in den Bahnhof führen. Die Aufsplittung dieser Strecke in die drei Äste vor dem Bahnhof macht m.E. betrieblich keinen Sinn.

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Ja, wir haben die Nebenbahn auch grundsätzlich eingleisig vorgesehen, was aber aus unserer Sicht nicht bedeutet, dass sie nicht mehrere Äste haben kann. Unsere Ideen hinter der Aufsplittung sind wie folgt. Der mittlere Ast geht direkt in den Bahnhof, soweit sind wir uns einig. Der rechte Ast, der kurz hinter dem Haltepunkt in der Kurvenweiche abzweigt, ist aber ein Umfahrgleis und geht nicht in den Bahnhof, sondern unten daran vorbei und in die Gleiswendel Nord-Ost (rechts oben im Plan) - hierbei haben wir noch vorgesehen, dass im Tunnel unter der ICE-Strecke links vom Bahnhof ein weiterer Abzweig Richtung Schattenbahnhof erfolgt, so dass man nicht unbedingt auf das Umfahrgleis fahren muss, wenn man in den Tunnel einfährt (ggf. müsste der Tunnel noch etwas verlängert werden, wegen Optik). Der ganz linke Ast geht auch nicht in den Hbf sondern direkt in den Untergrund darunter. Insgesamt erhält man auf der Nebenstrecke dadurch sehr viele Fahrmöglichkeiten: vom Haltepunkt aus entweder a) direkt über den mittleren Ast in die Kopfgleise im Hbf oder b) über den rechten Ast auf das Umfahrgleis und dann in den Untergrund oder c) über den rechten Ast und via Abzweig im Tunnel direkt in den Untergrund oder d) über den ganz linken Ast in den Untergrund (und jeweils entsprechend umgekehrt). Hoffe das ist klar geworden, ist textlich etwas schwierig zu beschreiben. Betrieblich müssen wir das Konzept noch genauer analysieren, vielleicht fällt dann noch das eine oder andere Gleis weg, z.B. wenn es komplett redundant ist. Aber dabei kommt es ja auch darauf an, welche Bahnhöfe der Schattenbahnhof darstellt, welche Kehrschleifen und Abstellgleise etc. dort existieren und wie diese an die verschiedenen Äste angebunden werden.

Zitat

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Zudem ist die Rückführung der Nebenbahn in die grüne Hauptstrecke am unteren Anlagenrand nicht nachvollziehbar. Ein Nebenbahnzug würde hier plötzlich auf der ICE-Strecke wieder auftauchen. Ich würde die Nebenbahn hier in einer Kehrschleife (evtl. mit ein paar Schattenbahnhofsgleisen) enden lassen oder, falls Ihr nur Triebwagen auf der Nebenbahn verwendet, in ein paar Stumpfgleisen im Tunnel enden lassen.

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Die Rückführung der Nebenbahn auf die grüne Hauptstrecke (von der großen Wendel aus) finde ich durchaus nachvollziehbar, und so was existiert meines Erarchtens auch durchaus beim Vorbild. Als Beispiel fällt mir dazu die "neue" Gleisverbindung (2005) im Bahnhof [url="https://de.wikipedia.org/wiki/Bahnhof_Darmstadt_Nord"]Darmstadt-Nord[/url] Richtung Frankfurt(M) Hbf ein, wo die [url="https://de.wikipedia.org/wiki/Odenwaldbahn_(Hessen)"]Odenwaldbahn[/url] (Nebenbahn) aus Eberbach/Erbach via Reinheim kommend entweder ihren "normalen" Weg weiter nach Darmstadt Hbf nimmt und dort endet (Linie RE 80/RB 81) oder über eine Weiche abzweigt und dann Richtung Norden auf die Strecke Darmstadt Hbf - Frankfurt(M) Hbf (Hauptbahn, Main-Neckbar-Bahn) führt, wo sie dann schließlich in Frankfurt(M) Hbf endet (Linie RB 82). Dazu gibt es auch einen [url="https://rail.cc/de/darmstadt/bahnhof-darmstadt-nord/l5498"]Gleisplan[/url]. Kommentare?

Zitat

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Die Idee von Wolfgang, die ursprünglich als Nebenbahn gedachte Strecke zu einer vollwertigen Hauptbahn aufzuwerten, hat natürlich auch seinen Reiz. Man könnte annehmen daß es sich dabei um die ursprüngliche Zufahrt zum Bahnhof handelt und die ICE-Strecke erst später ergänzt worden ist. Allerdings werdet Ihr dann wohl auf die Nebenbahn verzichten müssen, sonst wird die Anlage zu voll.

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Ja, wie Wolfgang das vorschlägt kann man das auch machen, allerdings hat für uns die eingleisige Nebenbahn auch ihren betrieblichen und optischen Reiz, insbesondere mit der "Brücke unter der Brücke durch". Außerdem ist die Frage, inwiefern man unsere Idee des Güter-/Industriebereichs im Hbf erhalten kann, wenn man die neue Streckenführung von Wolfgang verwendet (die durchaus auch ihren Reiz hat!). Mal sehen, das müssen wir noch weiter diskutieren.

Kannst du / könnt ihr unsere obigen Argumente nachvollziehen? Macht das jeweils Sinn? Insgesamt müssen wir alle Ideen sicher nochmal mit unseren selbstgesteckten Zielen abgleichen und dann ein stimmiges Betriebskonzept erarbeiten, das mit den neuen topographischen Gegebenheiten der neuen Planung zusammenpasst. Sehr spannend!

Viele Grüße
Peter und Luca

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[PeLuMoBa]

Hallo allerseits!

Vielen Dank für eure Tipps und Ideen, es war eine stressige Woche mit wenig Zeit für die Modellbahn, daher melden wir uns erst jetzt wieder. Wir haben eure Hinweise ernst genommen und nun versucht, all das mit unseren Ideen und Vorstellungen zusammen zu bringen. Das dauert und braucht auch manchmal ein paar Tage "Reifung", kennt ihr sicher.

Zunächst mal zum Betrieb. Wie im Anfangspost haben wir ein Gleisbild-Schema mit den verschiedenen Strecken, Gleiswechseln und Bahnhöfen erstellt, so dass wir nun hoffentlich eine brauchbare gemeinsame Diskussions-Grundlage haben - Kommentare natürlich wie immer willkommen.

Der Hauptbahnhof hat neben dem bisherigen Personenteil einen neuen Güterteil bekommen, der räumlich getrennt an einer der Nebenstrecken angeordnet ist. Die Nebenstrecken können flexibel befahren werden und haben eine DKW bekommen, die alle Äste verbindet. In der Gleiswendel Süd ist der direkte Übergang von der ICE-Strecke zum Haltepunkt entfallen (da waren sich Sascha und Wolfgang ja einig, haben wir eingesehen...). An beiden Gleiswendeln gibt es nun ein Gleisdreick, so dass man jeweils von der Nebenstrecke aus abwärts oder aufwärts fahren kann (oder umgekehrt). Die Gleiswendeln haben im Außengleis also keinen strengen Richtungsverkehr mehr (nur bevorzugt aufwärts), ein entsprechender Gleiswechsel abwärts von außen nach innen war räumlich auf beiden Gleiswendeln leider nicht mehr unterzubringen, (außer mit R1-Bogenweichen, die wir aus Gründen der Betriebssicherheit nicht mehr verwendet haben, siehe Gleisplan).

Am Gleisplan haben wir auch weiter gebastelt und versucht, dieses Betriebsschema unterzubringen. Hier der aktuelle Stand des Gleisplans (als Thumbnail wegen der Größe):

Und hier mit allen Ebenen angeschaltet (vorsicht, ist etwas unübersichtlich...):

Wie immer im Anhang auch die Wintrack-Datei.

Für die bessere Übersicht hier ein paar Bilder in 3D.

Bahnhofsbereich: Den neuen Güterbereich haben wir unterhalb des Personenbahnhofs angeordnet und erstmal mit einer Mauer abgetrennt. Die Ausfahrt links haben wir (von Wolfgangs Bildern inspiriert) als Überwerfung ausgeführt. Betriebsmäßig ist im Güterbahnhof noch "Luft nach oben", d.h. hier sind wir gespannt auf Ideen, was dort Interessantes passieren könnte.


Brücken und Fluss: Hier ist auch wieder Wolfgangs Idee eingegangen, allerdings mit einer eingleisigen (Neben-)Strecke hinten.


Haltepunkt und Landschaft: Ein paar Straßen haben wir auch schon mal versuchsweise gebaut, im Süden wäre die Idee eine Acht im Landschaftsteil für Car-System mit der einen Schleife im neuen Bergdorf (statt Burg, die fand keine Zustimmung bei Luca) und der anderen Schleife im Tunnel. Ein Bahnübergang ist auch noch dazu gekommen, damit der Betrieb auch interessant werden kann. Insgesamt sind die Straßen noch etwas zu steil (bis zu 10%), das würden wir gerne noch abmildern, hatten aber erstmal noch keine Idee was man dazu am besten ändern könnte.


Das war's erstmal von unserer Seite. Wir hoffen, dass es nun nicht mehr ganz so viele Unsicherheiten und offene Fragen/Möglichkeiten etc. gibt, so dass die Planung nun langsam konkreter und stabiler werden kann. Wie immer freuen wir uns auf euer Urteil, eure Tipps und Kommentare!

Viele Grüße
Peter und Luca

[EDIT] Nachtrag: Hier noch der Gleisplan als WT10-Datei (ohne 24315, 24771, 24772):
[attachment=0]Untergeschoss-v4-WT10.tra[/attachment]
Und hier als WT14-Datei:
[attachment=1]Untergeschoss-v4.tra[/attachment]

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[PeLuMoBa]

Hallo Wolfgang,

Zitat

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Der Güterteil passt nicht zur gesamten Großzügigkeit der Anlage.
Ich würde so machen.
Zusätzlich konnte ich auch die Reisezugabstellanalge wieder einplanen.
Sowie zwei Abstellgleise für Post-/Expressgutwagen.
Die Güterstrecke würde ich am Bahnhof nicht ansteigen lassen würde in der unteren Ebene bleiben.

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Danke für deine Kommentare und Planungsvorschläge. Im Moment versuchen wir noch zu verstehen, wie sich deine vorgeschlagenen Planungsänderungen auf unser Betriebsschema auswirken und inwiefern sich das ggf. mit unserem Plan zusammenbringen lässt. Dazu hier ein paar Fragen und Anmerkungen:

1. Das mit der Güterstrecke ohne Anstieg ist schön, ein Einfädeln in die Wendel eine Etage tiefer sollte wohl gehen.
2. Deine neuen Gleisverläufe sehen recht glatt aus, sind das C-Gleise oder Flexgleise (wenn letzteres, welche)?
3. Der neue Güterteil ist jetzt wesentlich größer geworden, der entspricht dann wohl eher einem Industrie- bzw. Container-Bahnhof, richtig? Könntest du vielleicht etwas genauer darauf eingehen, was an unserem Güterteil nicht gut war bzw. warum der nicht zur Anlage passt? (Wir würden gerne was Lernen, um es später besser machen zu können.)
4. Die Abstellanlage für Reisezüge ist eine schöne Idee, allerdings sind das auch recht viele Gleise auf dem ehemals noch freien Raum. Da bleibt ja dann kaum noch Platz für den Aufbau einer (Klein-)Stadt in der Nähe des Hbf übrig. Wo würdest du diese ggf. unterbringen?
5. Das Weichenfeld vor dem Hauptbahnhof erschließt sich uns nicht, einige bisher mögliche Übergänge sind nicht mehr drin, zum Beispiel fehlt nun ein Gleiswechsel bei der Ausfahrt auf die ICE-Strecke, so dass man von allen Gleisen auf das rechte Gleis kommt.
6. Der Verlauf der hinteren Nebenstrecke ist für uns nicht klar ersichtlich, geht die wie bei uns direkt in den Hbf? Es sieht im ersten Bild so aus, als würde das Gleis der Nebenstrecke frontal mit den Stumpfgleisen der neuen Reisezugabstellanlage "kollidieren"...
7. Wir hatten ja mal angefangen, uns erste Gedanken über Straßenverläufe zu machen, wie würde das zu deinen neuen Entwurf passen? (Das Ziel der Einbeziehung von Straßen in dieser Phase der Planung ist, dass man ggf. die Gleise anpassen muss, um Straßen sinnvoll zu ermöglichen.)
8. Im Landschaftsteil hast du jetzt eine Zusammenführung der Nebenstrecke mit der doppelgleisigen Hauptstrecke (ICE-Strecke) vorgesehen (vor dem ICE-Portal). Was ist der betriebliche Hintergrund oder das Vorbild für so eine Zusammenführung? (Ein paar Posts vorher hattest du ja so etwas Ähnliches gezeigt, wobei dort eine ICE-Neubaustrecke an eine alte Hauptstrecke angeschlossen wurde.)
9. Beim Haltepunkt hast du das Umfahrgleis (bzw. Gegengleis) entfernt, gibt es dafür einen Grund? Sinnloses Gleis? Kein Platz?
10. Die Gleiswendel im Raum hat nun eine andere Drehrichtung. Vorher ging es rechts herum abwärts, jetzt links herum. Dadurch kann man vom Haltepunkt aus nicht mehr in den Schattenbahnhof fahren, was für unser Betriebskonzept wesentlich ist. Oder haben wir da was falsch verstanden?
11. Die 3D-Bilder als Inspiration sind sehr schön, allerdings kann man damit aber nur einen groben Überblick gewinnen (ein paar Fragen oben kommen daher). Für die Details und ggf. die effiziente Einbeziehung von Ideen in unseren bestehenden Plan wäre es schön, wenn du uns die geänderte WT-Datei schicken könntest. Geht das?

Danke & Gruß
Peter und Luca

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[PeLuMoBa]

Hallo liebe Stummis und Planungsexperten,

nach langer Sendepause haben wir zwischenzeitlich so einiges umgesetzt, das wir euch im Weiteren vorstellen wollen.

Doch zunächst einmal vielen Dank an unsere bisherigen Unterstützer, allen voran Wolfgang, Sascha und Rüdiger, aber auch Manfred, uLi, Jochen, und andere, für die vielen Vorschläge und Ideen sowie die Antworten auf unsere Fragen. Vieles davon ist in die weitere Planung eingeflossen!

Aus verschiedenen Gründen haben wir uns entschlossen, einen neuen Thread für die detaillierte Fertigplanung vor dem Baubeginn zu eröffnen. Unter anderem hat das mit der Änderung des Planungstitels zu tun, die weitere Planung haben wir aus naheliegenden Gründen "Berge OHNE Balken" getauft!

Und hier geht's weiter: [url="https://www.stummiforum.de/viewtopic.php?f=24&t=168672"]H0-Anlage "Berge OHNE Balken" auf ca. 6x4m in C/K-Gleis - Fertigplanung vor Baubeginn[/url]

Wir hoffen, ihr bleibt am Ball!

Viele Grüße
Peter und Luca