[cs67]

Zitat

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Gruß, Sascha

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Hallo Sascha, und natürlich Björn,
@ all

der Entwurf sehr gut

incl. S-Bahn-Haltestelle - wie von Horst vorgeschlagen ... bin gespannt, wie sich das entwickelt

[Mobatheoretiker]

Hallo Horst

Ich würde sogar zwei S-Bahn-Haltestellen auf dem oberen Schenkel anordnen.
Die Länge gibt das ohne weiteres her.
Ich habe das nur noch nicht in der Skizze drin weil ich mich erst auf den Kopfbahnhof konzentriert habe.

Die Bahnsteige sind in der Skizze 3m lang, das entspricht einem TEE / IC mit 9 Wagen plus Lok plus zweiter Lok für Lokwechsel im Kopfbahnhof.
Parallel zum BW sollten mindestens 3-4 Abstellgleise diese Länge haben.

Für Güterzüge würde ich eine maximale Länge von 4,5 m ansetzen.

Gruß, Sascha

[Analogbahner]

Der Entwurf ist schön einfach, ich finde, fast zu einfach. Tatsächlich vermisse ich eine "Rennbahn", wo man Zügen beim Fahren zusehen kann. Im Moment kann jeder Zug nur kopfmachen, das wird auf Dauer ermüdend (ich spreche aus Erfahrung), wenn man keine Fremo-Ausmaße hat.

[Rüdiger von S]

Ich selbst bin ja ein grosser Fan des "nur Kopfmachens" und mir würde eine auf dieses Thema beschränkte Anlage auch langfristig genügen. Das ist natürlich eine persönliche Präferenz und die Frage nach den hier zugrundeliegenden Interessensschwerpunkten hatte ich ja bereits gestellt.

Beim neuesten Anlagenentwurf ist für mich nicht recht ersichtlich, um was für einen Bahnhofstyp es sich handelt. Für einen Zwischenbahnhof wären die beiden Abstellgruppen möglicherweise in dieser Art denkbar, die Streckenführung aber nicht. Für einen Endbahnhof zweier Hauptbahnen wiederum fehlt nach wie vor ein Abstellbahnhof. Hingegen könnte das Gleisvorfeld in dieser Form gut die interessantere Hälfte eines Kreuzungsbahnhofs darstellen.

[Harzroller]

Beitrag gelöscht.

[Harzroller]

doppelt gepostet.

[Mobatheoretiker]

Zitat

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Hallo Sascha,

ein sehr guter Ansatz vom Konzept, alldings fehlen da noch einige Weichenverbindungen im Bahnhof.

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Hallo Wolfgang

Welche Weichenverbindungen fehlen Deiner Ansicht nach noch?

Gruß, Sascha

[Harzroller]

Beitrag gelöscht.

[Mobatheoretiker]

Hallo Wolfgang

Das war ein Missverständnis.
Der Entwurf auf den Du Dich beziehst war nur zur Darstellung des Streckenverlaufs gedacht, den Bahnhof habe ich in dieser Skizze nur angedeutet.
Einen schematischen Entwurf des Gleisverlaufs im Bahnhof hatte ich bereits einen Tag zuvor gepostet.

Gruß, Sascha

[Harzroller]

Beitrag gelöscht.

[ENNO_TLS]

[quote="Rüdiger von S" post_id=2244228 time=1612452004 user_id=31049]
Ich selbst bin ja ein grosser Fan des "nur Kopfmachens" und mir würde eine auf dieses Thema beschränkte Anlage auch langfristig genügen. Das ist natürlich eine persönliche Präferenz und die Frage nach den hier zugrundeliegenden Interessensschwerpunkten hatte ich ja bereits gestellt.
[/quote]

Hallo Rüdiger,
hallo Zusammen,

die Intention ist, eine Paradestrecke für lange Personen- und Güterzüge zu haben und einen Kopfbahnhof, um in das Fahrgeschehen eingreifen zu können.
Die Güterzüge und die S-Bahn sollen ohne mein Eingreifen fahren. Bei einigen Personenzügen möchte ich beim "Kopfmachen" Hand anlegen. Da wäre natürlich zusätzlich eine Abstellanlage wünschenswert.

Da ich ein großer Fan der S-Bahn-Tunneleinfahrt in Altona mit dem Überführungsbauwerk bin, hatte ich als Ursprungsplan das erstellt:


Ich werde mich jetzt an Eure Ideen und Vorschläge setzen und sehen, was ich aufs Papier bringen kann.
Vielen Dank & Grüße
Björn

[ENNO_TLS]

Hallo Zusammen,

leider ist mein Versuch nicht auch nur annährend so elegant wie Saschas Zeichnung.



Die Gleise im roten Kreis muss ich nach unten verschwenken, um Platz für Bw und Abstellungen zu bekommen. Hast jemand einen Tipp für mich?
Die Weichenstraßen sehen leider auch krumm und schief aus.
Vielen Dank & Grüße

Björn

[Rüdiger von S]

Zitat

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die Intention ist, eine Paradestrecke für lange Personen- und Güterzüge zu haben und einen Kopfbahnhof, um in das Fahrgeschehen eingreifen zu können.
Die Güterzüge und die S-Bahn sollen ohne mein Eingreifen fahren. Bei einigen Personenzügen möchte ich beim "Kopfmachen" Hand anlegen. Da wäre natürlich zusätzlich eine Abstellanlage wünschenswert.

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Ich habe mich wohl ungeschickt ausgedrückt. Bei einer Anlage mit vorrangiger Ausrichtung auf Spielspass geht es im ersten Ansatz weniger darum, was du auf der Anlage haben willst, als was du tun willst. Das ist eine Frage, die mit einem einfachen Wort wie "Kopfmachen" nicht beantwortet werden kann und mit der du dich wirklich ausführlich beschäftigen solltest, bevor es an konkrete Planungen irgendwelcher Art geht. Zu diesem Zeitpunkt sollten unnötige Festlegungen z.B. der Bahnhofsform noch generell vermieden werden. Beispielsweise geschieht Kopfmachen ja längst nicht nur in echten Kopfbahnhöfen regelmässig, sondern u.A. auch in Anschlussbahnhöfen, in Endbahnhöfen mit durchgehenden Bahnhofsteilen und in Grenzbahnhöfen. Ohnehin würde die frühe Festlegung auf ein konkretes Anlagenthema nicht von der Notwendigkeit, die Frage nach der Entstehung des Spielspasses ausführlich zu beantworten, befreien. So gibt es eine Unmenge verschiedenster Vorgänge, die in einem Epoche-III-Kopfbahnhof ablaufen können; eine Konkretisierung ist also in jedem Fall erforderlich, auch bezüglich der Vorgänge, mit denen du dich gerade nicht beschäftigen möchtest.

Um es in aller Deutlichkeit zu sagen: Wenn man sich mit dieser Problematik nicht eingehend auseinandersetzt, kann ungeachtet der Anlagengrösse langfristiger Spielspass nicht erwartet werden.

Wenn die Frage des Spielspasses vollumfänglich geklärt ist kann festgelegt werden, welche szenische Elemente dargestellt werden sollen. Hierzu kann auch automatisierter Betrieb, das einzusetzende Rollmaterial, die Vermittlung einer gewissen Atmosphäre, und möglicherweise (nicht zwingend!) die Bahnhofsform gehören. An dieser Stelle können bereits Überlegungen angestellt werden, welche Elemente besonders im Vordergrund stehen sollen.

Ausgehend hiervon lässt sich dann ein Streckenkonzept, das sagt, wie die Anlage an die grosse weite Welt angebunden ist, sowie ein Bahnhofskonzept, das die betrieblichen Funktionen des Bahnhofs festlegt, erarbeiten. Das beinhaltet natürlich alle dauerhaft bestehenden Umstände und Besonderheiten wie beispielsweise grenzüberschreitenden Verkehr, Traktionswechsel, Trajektierung, Dauerbaustellen, Steilstrecken und so weiter.

An dieser Stelle kann es sich durchaus anbieten, mehrere grundverschiedenen Alternativen auszuarbeiten und diese parallel weiterzuverfolgen. Auch ein erstes Fahrplankonzept sollte hier bereits entworfen werden, selbst wenn später gar nicht nach Fahrplan gefahren werden soll.

Im nächsten Schritt erfolgt unter Rücksichtnahme auf die obigen Punkte die endgültige Festlegung der Anlagenform (sofern nicht ohnehin zwingend vorgegeben) und die Reduktion des Anlagenumfangs auf die interessantesten Bestandteile, i.e. die Verlegung gewisser Betriebsanlagen ins Off.

Erst, wenn die Planung all diese Schritte erfolgreich durchlaufen hat, ist es überhaupt sinnvoll, an die eigentliche Gleisplanung zu gehen. Ich beobachte regelmässig hier im Forum und anderswo, wie Anlagenkonzepte in einer Endlosschleife gefangen sind oder im Sande verlaufen, weil Planer sich davor scheuen, ihre eigenen Vorlieben und Ansprüche einmal unvoreingenommen zu erkunden und zu priorisieren, und meinen, mit ein paar Schlagwörtern (Kopfbahnhof! S-Bahn! Güterumfahrung!) sei der Fragestellung Genüge getan.

Es mag nun den Anschein erwecken, dass hier unnötiger Arbeitsaufwand entstünde. Das Gegenteil ist der Fall; wenn erst die Präferenzen genau definiert sind und darauf basierend konkrete betriebliche Konzepte ausgearbeitet wurden, kann die Gleisplanung, die den Grossteil des Planungsaufwands ausmacht, deutlich zielstrebiger und zügiger vonstatten gehen.

[ENNO_TLS]

Hallo Rüdiger,

vielen Dank für Deine Bemühungen.

Mir schwebt eine Mischung vor, so dass die Anlage auch automatisch betrieben werden kann, ich aber auch aktiv am Geschehen teilnehmen kann. Beim Betrachten der Züge ist für mich die Zweigleisigkeit wichtig, um Zugbegegnungen sehen zu können. Im Idealfall auch ein sichtbarer Höhenunterschied (Brücke, Überführung, Damm etc.), um Züge übereinander sehen zu können.

Aktive Gestaltungsmöglichkeiten sollten dabei sein, dass Züge aufgelöst und neu zusammengestellt werden. Also beispielsweise der Lokwechsel, der aus vielen Gründen (z.B. auch Traktionswechsel) erfolgen kann oder das Zusammenstellen von Personenzügen, wie es beispielsweise mit Kurswagen üblich war.

Eine Zugbildungsanlagen oder ein Fabrikanschluss aus dem Güterzugbereich ist für mich nicht von Interesse.
Da ich ewige Zeiten auf einen Raum warten musste, habe ich in den letzten Jahren relativ viel schon für die Bahn gekauft, so dass ich dadurch einigen Einschränkungen unterliege. Klar, die Drehscheibe könnte ich auch verkaufen, aber die 2 Straßenbahnmodell aus Braunschweig, möchte ich sehr gerne unterbringen.
Konnte ich meine Gedanken wenigstens halbwegs verständlich aufschreiben?

Viele Grüße
Björn

[Rüdiger von S]

Zitat

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Konnte ich meine Gedanken wenigstens halbwegs verständlich aufschreiben?

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Nein.

Zitat

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beispielsweise

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Nix beispielsweise. Ein Gleisplan, egal ob für einen echten Bahnhof oder eine Spielanlage, erlaubt gewisse Vorgänge und andere nicht. Er bestimmt auch, wie oft Vorgänge auszuführen sind und wie umfangreich oder arbeitsaufwendig sie sind. Bevor es an die Gleisplanung geht solltest du dir also sehr genau darüber im Klaren sein, was du auf der Anlage tun willst.

Du meinst noch immer, mit einem Begriff wie "Kopfmachen" oder "Lokwechsel" könne beschrieben werden, mit was du dich dann beschäftigst. Ich versuche mal, zu illustrieren, weshalb das nicht der Fall ist. Westdeutsche Epoche III ist nicht gerade mein Fachgebiet, aber ich denke, dass ein fahrplanmässiger Fahrtrichtungswechsel mit Dampftraktion in einem Zugübergangsbahnhof in Kopfform in etwa wie folgt ablaufen könnte:

1. Im Lokschuppen wird die den Zug übernehmende Lok angeheizt und auf Einsatzfähigkeit kontrolliert, sofern nicht ein vorangegangener Betriebseinsatz dies erübrigt.
2. Es wird bestimmt, auf welchem Gleis der Zug einfährt. Im Allgemeinen ist dies durch den Fahrplan vorgegeben, es kann aber immer vorkommen, dass aus irgendwelchen Gründen umdisponiert werden muss. Ein zugehöriges Lokwartegleis wird ebenfalls festgelegt.
3. Die Lok bewegt sich auf eine Drehscheibe und wird gewendet.
4. Die Lok bewegt sich auf das BW-Ausfahrgleis.
5. Es wird geprüft, ob die Fahrstrasse vom BW zum Wartegleis eingestellt werden kann. Falls nötig wird gewartet, bis wichtigere Bewegungen abgeschlossen sind.
6. Die Fahrstrasse zum Wartegleis wird eingestellt und der Lok Fahrbefehl erteilt.
7. Die Lok bewegt sich auf das Wartegleis.
8. Die Fahrstrasse wird aufgelöst. Bis zur fahrplanmässigen Ankunft des Zuges haben andere Bewegungen vorrang.
9. Vor planmässiger Ankunft des Zuges wird geprüft, ob die Fahrstrasse zum Bahnsteiggleis eingestellt werden kann. Solange dies nicht der Fall ist bleibt das Hauptsignal auf Halt und der Zug muss im Zweifelsfall vor der Bahnhofseinfahrt auf Fahrtfreigabe warten.
10. Die Fahrstrasse wird eingestellt.
11. Der Zug bremst vor der Bahnhofseinfahrt auf 30 km/h ab und fährt ein.
12. Der Zug kommt am Bahnsteig zu stehen und öffnet die Türen.
13. Die Fahrstrasse wird aufgelöst.
14. Die Zuglok drückt die Puffer zu den gebremsten Wagen zusammen und es wird damit begonnen, die Zuglok abzukuppeln.
15. Es wird geprüft, ob die Fahrstrasse vom Wartegleis eingestellt werden kann. Falls nötig wird gewartet, bis höher priorisierte Bewegungen abgeschlossen sind.
16. Die Fahrstrasse zum Wartegleis wird eingestellt und der den Zug übernehmenden Lok wird freie Fahrt gegeben.
17. Die den Zug übernehmende Lok bewegt sich vom Wartegleis vor die Zugspitze.
18. Die Fahrstrasse wird aufgelöst.
19. Die nun abgekuppelte Zuglok bewegt sich einige Meter zum Prellbock hin.
20. Die den Zug übernehmende Lok bewegt sich an die Zugspitze und drückt die Puffer zusammen. Die neue Zuglok wird angekuppelt.
21. Eine Hauptbremsprobe wird durchgeführt. (Ich vermute, dass in Epoche III eine Zusatzbremsprobe hier nicht ausreichend wäre.)
22. Vor planmässiger Abfahrt des Zuges wird geprüft, ob die Fahrstrasse eingestellt werden kann. Solange dies nicht der Fall ist bleibt das Hauptsignal auf Halt und der Zug muss auf Fahrtfreigabe warten.
23. Die Fahrstrasse wird eingestellt.
24. Zur planmässigen Abfahrtszeit schliesst der Zug die Türen und fährt mit 30 km/h aus.
25. Die abgekuppelte Lok fährt dem ausfahrenden Zug bis zum Ende des Bahnsteiggleises (Zwergsignal) hinterher.
26. Wenn der Zug mit dem letzten Wagen die letzte spitz befahrene Bahnhofsweiche passiert hat beschleunigt er auf die zulässige Höchstgeschwindigkeit.
27. Die Fahrstrasse wird aufgelöst.
28. Es wird geprüft, ob die Fahrstrasse zum BW eingestellt werden kann. Sofern nötig wird gewartet, bis höher priorisierte Bewegungen abgeschlossen sind.
29. Die Fahrstrasse zum BW wird eingestellt.
30. Die Lok bewegt sich auf das BW-Einfahrgleis.
31. Die Fahrstrasse wird aufgelöst.
32. Die Lok bewegt sich zur Bekohlungsanlage.
33. Die Lok wird bekohlt.
34. Die Lok bewegt sich zur Schlackegrube.
35. Die Lok wird entschlackt.
36. Die Lok bewegt sich zum Wasserkran.
37. Die Lok wird betankt.
38. Die Lok bewegt sich zur Besandungsanlage.
39. Die Lok wird besandet.
40. Die Lok bewegt sich in den Lokschuppen und wird dort abgestellt, sofern der nächste Betriebseinsatz nicht bevorsteht.

So. Das war jetzt ein Fahrtrichtungswechsel in einem grösseren Kopfbahnhof, und zwar in Minimalausführung. Der Zug wurde nicht zuvor in einem Abstellbahnhof zusammengestellt oder nach Einsatz dort untersucht und umgebildet, es wurde nicht mit Post- oder Schutzwagen rangiert und der Zug wurde nicht geflügelt oder verstärkt. Es fand keine Teilbildung oder -auflösung von Fahrstrassen statt. Es traten keinerlei Probleme auf. Es wurde einfach nur Kopf gemacht. Erkennst du, weshalb die Reduktion komplexer Vorgänge auf einzelne Wörter hier nicht dienlich ist?

Wenn du nun vorhättest, eine "richtige" Modellbahnanlage zu bauen, müsstest du dir an dieser Stelle nicht viele weitere Gedanken machen, denn dann entstünde der Spielspass gerade aus der konsequenten Nachbildung eines Themas der grossen Bahn einschliesslich aller dazugehörigen Vorgänge. Im Kontrast dazu ist das Schöne an einer Spielanlage ja, dass das Vorbild zwar als Inspirationsquelle dienen mag, aber wenige Zwänge auferlegt. Das wiederum bedeutet aber auch, dass der Spielspass nicht garantiert ist, sondern erst aus der Durchführung gewisser Handlungen entsteht, und ebenso durch andere Handlungen gemildert werden kann. Das macht es unabdingbar, zu untersuchen, woraus denn nun der eigene Spielspass genau resultiert.

In welcher Hinsicht ist dir Vorbildnähe wichtig, in welcher nicht? Welche konkreten Vorgänge sind für dich von besonderem Interesse? Welche damit verbundenen konkreten Vorgänge empfindest du eher als lästige Notwendigkeit? Gibt es Vorgänge, die von hoher Wichtigkeit sind, aber nur selten durchgeführt werden sollen oder können? Möchtest du primär Fahrdienstleiter sein oder eher Lokführer? Möchtest du dir die Arbeit möglichst einfach gestalten, oder möglichst herausfordernd? Was willst du tun?

Bitte beantworte nicht diese einzelnen Fragen in Bezug auf das oben beschriebene Kopfmachen oder ein bestehende Anlagenkonzept. Bitte stelle ganz unvoreingenommen ein klares Präferenzkonzept auf, aus dem sich die Antworten auf diese und ähnliche Fragen erschliessen. Wenn dir nun manche Dinge völlig gleichgültig sind, so ist daran natürlich nichts auszusetzen. Nur solltest du es eben auch eindeutig so ausdrücken.

Erst, wenn ein vollständiges Präferenzkonzept, z.B. in Form eines Lastenheftes, ausgearbeitet wurde, kann der nächste Planungsschritt zielführend angegangen werden.

[Harzroller]

Beitrag gelöscht.

[histor]

[quote="Rüdiger von S" post_id=2246465 time=1612751370 user_id=31049]
Ein Gleisplan, egal ob für einen echten Bahnhof oder eine Spielanlage, erlaubt gewisse Vorgänge und andere nicht. (.....)
Erst, wenn ein vollständiges Präferenzkonzept, z.B. in Form eines Lastenheftes, ausgearbeitet wurde, kann der nächste Planungsschritt zielführend angegangen werden.
[/quote]
Die Binsenwahrheit, dass der Gleisplan bestimmte Bewegungen erlaubt und andere nicht, muss man nicht weiter detaillieren. Das ist völlig klar. Viele Bewegungen, die in der Eisenbahnrealität passieren, sind allerdings im Modell unsichtbar. Sonst müsste man die kleinen Preiserlein lebendig machen. Daher sind die real zu beschreibenden Arbeitsschritte im Modell eher global zu sehen. Im Modell setzt also hauptsächlich der Gleisplan die Spiel- oder Rangiermöglichkeiten.

Ob ich nun ein "Lastenheft" mache oder mir das auf einem Notizzettel festhalte oder einfach nur als gedankliche Vorstellung, ist dann ziemlich egal und vermutlich Temperamentsache oder psychische Präferenz des Modellbahners oder seine Fähigkeit zum strukturiertem Vorstellen und Planen. Das möge jeder so halten, wie es ihm liegt. Nötig ist diese Vorbereitung allemal.

Als Modellbahner kann ich mir das Planen einfach machen, in dem ich einfach den Raum mit Gleisen vollknalle und wenn ich dann dazu eine nette Landschaft kreiere und schöne Fahrzeuge zeige wird man auch damit Lob und Anerkennung ernten. Einige Wege führen nach Rom.

Zielführender wäre allerdings, sich den zu erwartenden Verkehr seiner Anlage vorzustellen, einen Fahrplan mit Personen- und Güterverkehr zu skizzieren und danach festzulegen, was an Gleisanlagen benötigt wird. Man mag das eben auch "Lastenheft" nennen. Danach erst wird mir klar werden, wie viel Bahnsteiggleise ich benötige (meist weniger als zuerst gedacht), was an Abstellgleisen erforderlich ist (meist mehr als zuerst geplant) und ob es lohnt, meine Strecken wirklich alle zweigleisig auszuführen. Güterverkehr kann man auslagern, aber wenn man dies nicht tut, sollte man sich überlegen, ob diese Züge nur vorbeifahren oder Ladeverkehr am Ort besteht und wie dieser dann abzuwickeln wäre. Der Knackpunkt ist also, die Betriebsabläufe der Bahn einigermaßen zu kennen und verstanden zu haben, um sie im Modell darstellen zu können.

[BernhardB]

Hallo Björn,

wie Rüdiger geschrieben hat, ist es etwas vage und ungenau, dennoch habe ich ein paar Anmerkungen dazu.

Zitat

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Mir schwebt eine Mischung vor, so dass die Anlage auch automatisch betrieben werden kann, ich aber auch aktiv am Geschehen teilnehmen kann. Beim Betrachten der Züge ist für mich die Zweigleisigkeit wichtig, um Zugbegegnungen sehen zu können.

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Dafür ist ein Kopfbahnhof in Ep. III/IV nicht optimal. Jeder ankommende Zug wird nach kurzer Zeit im Bahnhof halten. Trieb- und Wendezüge gab es damals wenige, also brauchen fast alle den von Rüdiger beschriebenen Lokwechsel. Den kannst du immer nur mit einem Zug gleichzeitig machen (es der Automatik zu überlassen, so daß es zuverlässig funktioniert, ist unrealistisch). Als Einzelspieler so eine doppelgleisige Strecke zu beschicken, geschweige denn zwei davon, führt zu sehr wenig Verkehr, sobald die Automatik den Kopfbahnhof mit ankommenden Zügen vollgestellt hat. Es käme zu wenigen Zugebegegnungen, und die könntest du nicht in Ruhe betrachten, weil du unentwegt Lokwechsel machen müßtest, damit überhaupt etwas fährt.

Für diesen Wunsch wäre eine doppelgleisige Strecke viel besser, die beidseits an Zugspeicher angeschlossen ist. Zum Beispiel eine, die der Länge nach über die ganze Anlage führt und die einen Ring schließt mit einem recht schmalen, dafür über die ganze Länge laufenden Abstellbahnhof hinter der Hintergrundkulisse. Dort können etliche Züge warten, auf jedem Gleise mehrere hintereinander, mit denen die PC-Steuerung spielen kann.

Zitat

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Im Idealfall auch ein sichtbarer Höhenunterschied (Brücke, Überführung, Damm etc.), um Züge übereinander sehen zu können.

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Dafür könnte eine Güterzugumfahrung für den (städtischen) Bahnhof sorgen, die ausgefädelt wird und die andere Strecke ein oder zweimal kreuzt, vielleicht unterfährt. Oder die zusätzliche S-Bahn-Strecke.

Zitat

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Aktive Gestaltungsmöglichkeiten sollten dabei sein, dass Züge aufgelöst und neu zusammengestellt werden. Also beispielsweise der Lokwechsel, der aus vielen Gründen (z.B. auch Traktionswechsel) erfolgen kann oder das Zusammenstellen von Personenzügen, wie es beispielsweise mit Kurswagen üblich war.

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Das ist etwas verwirrend. Weder beim Lokwechsel noch beim Übergang von Kurswagen werden Züge aufgelöst und neu zusammengestellt. Traktionswechsel ist gut möglich, aber am besten nur für einen kleinen Teil der Züge, sonst fährt wieder nichts. Kurswagen können interessant sein für den Betrieb und brauchen nicht viele Gleise zusätzlich, aber sie ergeben natürlich nur einen Sinn, wenn man nach Fahrplan fährt und nicht einen Paradebahnhof hat mit zufälliger Zugfolge. Auch mit Postwagen kann man in einem etwas größeren Personenbahnhof rangieren (wenn man für die Post ein eigenes Gleis vorsieht).

Zitat

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Eine Zugbildungsanlagen oder ein Fabrikanschluss aus dem Güterzugbereich ist für mich nicht von Interesse.

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Also keine Güterwagen rangieren, wenn ich das richtig verstehe. Es sollen aber Güterzüge verkehren? In dem Fall sind Güterzug-Wartegleise gut, im Bahnhof oder an der erwähnten Umgehungsstrecke.

Meine Anmerkungen sind nur Beispiele, kein Anlagenvorschlag. Du solltest zunächst dir ein Strecken- und Betriebskonzept machen, auf dem möglich ist, was du sehen und spielen willst (welche Züge fahren von woher wohin, also wie liegt der Bahnhof in einem gedachten Streckennetz, warum fahren die Züge bestimmte Relationen und wie oft, welche Umsteige-Anschlüsse für die Preiserlein sind im Bahnhof wichtig, und was genau im Detail möchtest du selbst an Betrieb machen...). Erst dann kommt die Gleisplanung.

Wegen konkreter Anlagenvorschläge kann ich dir das Buch "Ideenreiche Modellanlagen" von Ivo Cordes empfehlen. Darin sind zwei Anlagenpläne mit Schaubildern für mittelgroße Kopfbahnhöfe der Ep. III, einer mit Traktionswechel. Nicht zum Nachbauen, sondern um zu sehen, wie so ein funktionsfähiger Bahnhof aussieht und ob es dir gefallen würde. Im Buch "Modellbahn - Traumhafte Anlagen" vom selben Autor gibt es den Plan einer Fahranlage mit langen Strecken und Überwerfungsbauwerken, und Personenbahnhof mit Reisezug-Abstellanlage (Ep. III), ebenfalls mehr als Anregung. Die erwähnten Anlagenvorschläge wurden im Kundenauftrag geplant und anschließend gebaut, sind also praktikabel (wobei die mit den Kopfbahnhöfen sicher mehrere Mitspieler brauchen, damit der Betrieb läuft).

Grüße,
Bernhard

[Analogbahner]

Auch 9m Anlagenlänge reicht nicht aus, um "Fahrspaß" zu haben. Ein Zug wäre in wenigen Sekunden im Tunnel verschwunden. Ein "echter" Kopfbahnhof, in den Züge nur ein- und wieder ausfahren, wird nicht befriedigen. Zumal die Züge nur 30-60km/h fahren dürften, wenn der andere Anlagenschenkel die Ein- und Ausfahrt darstellen muss. Egal, wie kompliziert die Abläufe (s.o.) aufgezäumt werden. Es wäre im Grunde nur rangieren auf dem Fleck. Also kommt in fast allen Fällen eine Paradestrecke hinzu, die aber eigentlich unsinnig ist (warum führt eine Strecke am Bahnhof vorbei?)... es sei denn, im Kopfbahnhof verkehrt nur Nebenbahn. Ein Kompromiss ist immer erforderlich. Beim Fremo-Treffen lassen die Streckenlängen echtes Fahren von A nach B zwar zu, aber es dann immer "nur" eine eingleisige Strecke. Deshalb gehe ich von vornherein davon aus, dass getrickst wird - egal wie realistisch der Bahnhof sein soll.

[Rüdiger von S]

Zitat

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Viele Bewegungen, die in der Eisenbahnrealität passieren, sind allerdings im Modell unsichtbar.

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Natürlich völlig richtig; daher ist die obige Auflistung auch auf die Vorgänge beschränkt, die für den Modellbahner eine aktive Handlung oder zu berücksichtigende Wartezeit bedeuten.

Dennoch kann es hin und wieder interessant sein, sich Gedanken darüber zu machen, wie das Fehlen gewisser Geschehnisse kaschiert werden kann. Steht beispielsweise ein Zug auf der dem Betrachter zugewandten Seite eines Perrons, so blieben geöffnete Türen und das Ein- und Aussteigen der Reisenden ohnehin verdeckt. Es ist durchaus möglich, einen grösseren Bahnhof unter diesem Gesichtspunkt zu planen und zu betreiben, sodass auf hinter Perrons liegenden Gleisen ausschliesslich Züge halten, deren Länge die der Bahnhofshalle nicht überschreitet.

Zitat

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Ob ich nun ein "Lastenheft" mache oder mir das auf einem Notizzettel festhalte oder einfach nur als gedankliche Vorstellung, ist dann ziemlich egal

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Was einen erfahrenen Modellbahner angeht, der seine eigene Anlage ohne fremde Hilfe plant, stimme da ich völlig zu.

Zitat

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Zielführender wäre allerdings, sich den zu erwartenden Verkehr seiner Anlage vorzustellen, einen Fahrplan mit Personen- und Güterverkehr zu skizzieren und danach festzulegen, was an Gleisanlagen benötigt wird.

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Hierzu gehört zunächst auch ein Bahnhofskonzept und ein Streckenkonzept, also die unmittelbare Netztopologie.

Zitat

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Dafür ist ein Kopfbahnhof in Ep. III/IV nicht optimal. Jeder ankommende Zug wird nach kurzer Zeit im Bahnhof halten. Trieb- und Wendezüge gab es damals wenige, also brauchen fast alle den von Rüdiger beschriebenen Lokwechsel. Den kannst du immer nur mit einem Zug gleichzeitig machen (es der Automatik zu überlassen, so daß es zuverlässig funktioniert, ist unrealistisch). Als Einzelspieler so eine doppelgleisige Strecke zu beschicken, geschweige denn zwei davon, führt zu sehr wenig Verkehr, sobald die Automatik den Kopfbahnhof mit ankommenden Zügen vollgestellt hat. Es käme zu wenigen Zugebegegnungen, und die könntest du nicht in Ruhe betrachten, weil du unentwegt Lokwechsel machen müßtest, damit überhaupt etwas fährt.

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Genau so ist es. Daher halte ich es auch für verfehlt, sich auf einen Bahnhofstyp zu versteifen, ohne dass zuvor ein klares Präferenzkonzept ausgearbeitet wurde.

Die logischere Alternative zu einem Kopfbahnhof erscheint mir übrigens ein Anschlussbahnhof, von dem dann nur die interessantere Hälfte dargestellt würde. Der Verkehr im Durchgangsteil wäre zu automatisieren, während parallel dazu nach Herzenslust Kopf gemacht werden könnte.

Zitat

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Auch 9m Anlagenlänge reicht nicht aus, um "Fahrspaß" zu haben.

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Wenn ich es richtig interpretiert habe scheint es beim hiesigen Anlagenkonzept weniger um Fahrspass zu gehen als um Zuschauspass, der wohl eher im Verkehr begründet liegt als in der Streckenlänge.

[Mobatheoretiker]

Hallo Björn

Ich habe meinen Entwurf mal mittels CAD-Programm durchkonstruiert:



Leider hat es nicht für die 3 m Zuglänge gereicht, ich musste die Bahnsteige auf 2,5 m verkürzen.
Im Bahnhof sind nur Märklin-Weichen mit 14,433° Winkel verplant. Die beiden doppelten Gleisverbindungen (Hosenträger) müsstest Du bei Weichen Walter bestellen. In den Streckengleisen sind Peco Code-100-Weichen (Radius 1524mm) vorgesehen die Du mit Mittelleiter ausrüsten kannst.

Der Gleisabstand im Bahnhof beträgt 57mm, auf der freien Strecke 50mm. Zwischen den Bahnsteigen im Kopfbahnhof sind es 142,5mm (= 2,5 x 57mm) Gleisabstand.
Im BW ist die 20m-Drehscheibe von Roco mit 9-ständigem Lokschuppen Ottbergen von Kibri eingeplant.

Ich kann Dir den Entwurf gerne als DXF-Datei zuschicken wenn Du interessiert bist.

Gruß, Sascha

[Rüdiger von S]

Ein sehr gefälliger Bahnhofsplan.

Einige Anmerkungen dazu, die für einen echten Bahnhof relevant wären und für eine Spielanlage natürlich völlig ignoriert werden können:

• BW und Abstellanlage sind über eine einzige DKW angeschlossen, die damit das Potential hat, den gesamten Bahnofsbetrieb lahmzulegen.
• Die zentrale Abstellanlage ist nicht durch eine Schutzweiche gesichert. Falls nun das BW nicht ebenfalls über die selbe DKW angeschlossen wäre, könnte es betrieblich sehr interessant sein, gerade diese DKW als Zwieschutzweiche einzusetzen, auch wenn man das bei der grossen Bahn natürlich nie so projektieren würde.
• Der Anschluss des ausfahrenden S-Bahn-Gleises an den Bahnhof sollte durch ein eigenes Gleis erfolgen und nicht über das einfahrende Ferngleis.
• Das obere Weichenkreuz könnte durch eine einfache Gleisverbindung ersetzt werden, da der Anschluss des einfahrenden S-Bahn-Gleises an die unteren Perrongleise nicht zwingend notwendig ist. Auch spräche wohl nichts gegen zwei hintereinander liegende Gleisverbindungen.
• Es scheint ein Mangel an Lokwartegleisen zu herrschen und Gleisverbindungen, die sich dafür anbieten würden, haben nicht die erforderliche Nutzlänge. Nur drei Wartegleise scheinen mir nutzbar und zwei davon sind eigentlich Einfahrgleise, was ungünstig ist. Die zwei mittleren Perrongleise sind nur direkt vom BW oder über Spitzkehrenfahrten erreichbar.

[Analogbahner]

[quote="Rüdiger von S" post_id=2246893 time=1612809166 user_id=31049]

Zitat

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Auch 9m Anlagenlänge reicht nicht aus, um "Fahrspaß" zu haben.

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Wenn ich es richtig interpretiert habe scheint es beim hiesigen Anlagenkonzept weniger um Fahrspass zu gehen als um Zuschauspass, der wohl eher im Verkehr begründet liegt als in der Streckenlänge.
[/quote]

Fahrspaß ist Zuschauspaß, wenn man nicht rangieren muss, schon gar nicht händisch. Es geht nicht um die Streckenlänge in Metern, sondern darum, dass es keinen Kreisverkehr mit einem „echten“ Kopfbahnhof gibt. Der Zug fährt also 20 Sekunden lang ein und 20 Sekunden lang aus. Oder lass es meinetwegen 60 Sekunden sein. Danach ist Lokwechsel angesagt - oder der Zug ist im Schattenbahnhof. Und für dieses Konzept SIND selbst 9 Meter zu wenig. Das heißt, Verkehr zum Zuschauen gibt es nur im Kreisverkehr. Die Fallstricke, einen Kopfbahnhof der Epoche III/IV zu automatisieren, wurden hier lang und breit in vielen Threads erörtert. Keine Lösung ist wirklich wasserdicht und erst recht nicht simpel. Ich behaupte sogar, dass es noch niemandem gelungen ist, Lokwechsel und unfallfreies automatisches Fahren hinzukriegen. Die Beispiele, die funktionieren, sind reine Wendezüge ab Epoche IV/V.

Es muss also eine Paradestrecke rein, die vom Kopfbahnhof entkoppelt ist. Manche lösen dieses Problem mit dem Ausfädeln der Güterzüge, die ja nicht in den Bahnhof fahren. Man sieht also die Güterzüge ununterbrochen fahren, die Reisezüge müssen manuell rangiert werden. Kann man so machen...

[BernhardB]

Zitat

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Es muss also eine Paradestrecke rein, die vom Kopfbahnhof entkoppelt ist. Manche lösen dieses Problem mit dem Ausfädeln der Güterzüge, die ja nicht in den Bahnhof fahren. Man sieht also die Güterzüge ununterbrochen fahren, die Reisezüge müssen manuell rangiert werden. Kann man so machen...

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Sehe ich auch so, das hilft nicht sehr für das Verkehrsaufkommen. Der Schwerpunkt der Anlage liegt auf Reisezügen, der größte Teil der Strecken und der Bahnhof sind immer noch weitgehend ohne Fernverkehr (nur die S-Bahn wird fahren).

Auch meiner Meinung nach ist als Einzelspieler mit PC-Steuerung ein Kopfbahnhof dieser Größe nur in den modernen Epochen praktikabel, wenn fast alle Züge keinen Lokwechsel brauchen. Für die gewünschte Beobachtung fahrender Züge früherer Epochen ist eine Strecke mit Durchgangsbahnhof viel besser. Kopfmachen ist dennoch möglich (je nach Strecken- und Betriebskonzept), aber eben nicht zwingend für jeden Zug.

Grüße,
Bernhard

[BernhardB]

[quote="Rüdiger von S" post_id=2247020 time=1612823856 user_id=31049][list][*]BW und Abstellanlage sind über eine einzige DKW angeschlossen, die damit das Potential hat, den gesamten Bahnofsbetrieb lahmzulegen.
[*]Die zentrale Abstellanlage ist nicht durch eine Schutzweiche gesichert. Falls nun das BW nicht ebenfalls über die selbe DKW angeschlossen wäre, könnte es betrieblich sehr interessant sein, gerade diese DKW als Zwieschutzweiche einzusetzen, auch wenn man das bei der grossen Bahn natürlich nie so projektieren würde.
[*]Der Anschluss des ausfahrenden S-Bahn-Gleises an den Bahnhof sollte durch ein eigenes Gleis erfolgen und nicht über das einfahrende Ferngleis.
[*]Das obere Weichenkreuz könnte durch eine einfache Gleisverbindung ersetzt werden, da der Anschluss des einfahrenden S-Bahn-Gleises an die unteren Perrongleise nicht zwingend notwendig ist. Auch spräche wohl nichts gegen zwei hintereinander liegende Gleisverbindungen.[/quote]
Genau, meiner Meinung nach könnte die S-Bahn doppelgleisig auf die beiden oberen Bahnsteiggleise geführt werden, mit Anschluß an ein oder zwei Abstellgleise nur für die S-Bahn. Die ganzen Verbindungen der S-Bahn mit dem Rest des Bahnhofs direkt vor den Bahnsteigen sind unnötig, auch die Verbindung von BW und Haupt-Abstellgruppe zu den S-Bahnsteiggleisen. Dadurch könnte der Rest der Einfahrt zu den Bahnsteigen etwas nach rechts rücken, mit Gewinn an Bahnsteiglänge, und eine erhebliche Zahl an Weichen eingespart werden, einschließlich sechs Kreuzungsweichen.

Grüße,
Bernhard