[Brett]

Hallo.

Ich möchte ein paar Weichen mit Viessmann Weichenantrieben versehen und habe festgestellt, dass die Weichenantriebe ja sehr dünne Litzen besitzen.
Wäre folgende Stromversorgung zum Schalten usw. möglich:

2x 0,5 mm2 Litzen zu einem Stromverteiler und die dünnen Litzen von Viessmann dann mit eben diesem Stormverteiler verbinden?
Ich habe irgendwo mal gelesen, dass es mit verschiedenen Litzendurchmessern beim Anschließen von Moba Elektronik Probleme geben kann.
Vielen Dank und ein schönes Wochenende.
Michael

[Dreispur]

Hallo !
Um nur Weichen zu versorgen reicht es . Auch als Stichleitung von 15 - 20 Meter.

[Brett]

Guten Morgen.

Vielen Dank für die Antwort.
Viele Grüße.
Michael

[Brett]

Guten Abend.

Ich habe fast gleiche Frage wie ganz oben:

Ich möchte einen Bahnsteig beleuchten und meine Frage hierzu wäre, wenn ich 0,03 mm2 Litzen von Viessmann hierfür verwende, ist es dann ohne Probleme möglich die Litzen mit einem Stromverteiler zu verbinden, der wie oben durch 2 x 0,5 mm2 Litzen gespeist wird ( Lichtrafo Viessmann 5200 )?
Nicht dass ich hier etwas falsch mache und dann fängt noch etwas zu kokeln an. Da frage ich dann lieber sicherheitshalber nach.
Vielen herzlichen Dank für eine Antwort.
Viele Grüße.
Michael

[volkerS]

Hallo Michael,
wenn direkt an den Leuchtmitteln (Glühlampe oder Led) ein Kurzschluß zwischen den Zuleitungen auftritt wird dir die 0,03qmm Litze abkokeln. Egal ob du eine Ringleitung 2x0,5 vom Trafo verlegt hast und dort die Leuchtmittel anschließt oder direkt am Trafo. Der Viessmann Trafo hat 52VA = 3,25A bei 16V.
3,25A sind einfach zuviel für 0,03qmm Litze. 0,03qmm kann maximal 0,5A und wird da schon heiß. Der sicherste Weg, je 10 dieser Leuchtmittel über eine 0,2Aflink Glasrohrsicherung anschließen.
Volker

[Railstefan]

Hallo Michael,

mit was möchtest du denn deine Bahnsteige beleuchten? Bitte Artikelnummer bzw Info, ob Glühlampe oder LED und wieviele.

Die Viessmann 0,03mm² (# 689x) sind starre Drähte und keine Litzen - somit hast du gewisse Vor- und Nachteile - steifer, bleibt dafür aber in der vorgegebenen Form.
Die Litzen (# 686x) haben 0,14mm² und sind entsprechend dicker.

Gruß
Railstefan

[Brett]

@volkerS.

Vielen Dank für die Info.

@Railstefan.

Ich möchte eine ESU Waggon Innenbeleuchtung 50708 teilen dann mit zwei Litzen wieder verbinden so dass etwas Raum zwischen beiden Teilstücken ist denn dann kann ich sie perfekt in die Bahnsteige Faller 120191 in das Dach verbauen. Von dort würde ich links und rechts gerne jeweils eine Litze nach an einer Dachsäule nach unten führen, dort ein kleines Loch in den Boden. Je dünner die Litze desto weniger sieht man sie, auch wenn ich die Litzen jeweils auf der abgekehrten Seite der Dachsäulen anbringen möchte.
Von unter dem Bahnsteig in eine oder mehrere Wago Klemmen und von dort dann per 0,5 mm2 Litze zum Verteiler.
Ich hatte von Viessmann 6890 Extradünner Spezialdraht 0,03 mm2 hierfür im Auge aber wenn das wirklich zu dünn ist dann wohl eher 0,14 mm2?
Bin ich mit 0,14 mm2 dann auf der sicheren Seite?
Vielen herzlichen Dank für eine Antwort.
Viele Grüße.
Michael

[oxygene]

Es spricht nichts gegen den dünnen Draht. Du musst nur sicherstellen, dass da nicht mehr Strom drüber fließt als dieser verträgt. Also nicht mehrere parallele Stränge über eine 0,03 Zuleitung anschließen, weil sich die Ströme der einzelnen Stränge addieren.

Wenn die Schaltung an sich richtig ausgelegt ist, wird im Regelbetrieb nichts passieren, jetzt musst du dir nur noch Gedanken zum Fehlerfall machen und da hat Volker dir schon den richtigen Tipp gegeben: sollte es zu einem Kurzschluss kommen, musst du sicherstellen, dass der hohe Strom sofort unterbrochen wird, bevor es zu Hitzeentwicklung und somit Brandgefahr kommt (und das kann bei so einem dünnen Draht schon ziemlich schnell gehen). Das geht mit einer Sicherung, am besten typ "flink", da wir hier keine kapazitativen Lasten schalten, wo man kurzzeitig höhere Ströme tolerieren könnte. Der Schwellwert der Sicherung muss man so hoch wählen, dass die Sicherung im Regelbetrieb nicht dauernd versehentlich durchbrennt, aber auf jeden Fall niedriger als die Belastbarkeit des dünnsten Leiters im Stromkreis. Die von Volker vorgeschlagenen 0,2A scheinen mir vernünftig, aber messe mal den Strom einer Beleuchtung durch, dann weißt du wie viele davon du hinter einer Sicherung parallel betreiben kannst.

[Martin Lutz]

Zitat

---

Auch als Stichleitung von 15 - 20 Meter.

---

Wie bitte?? Eine Leitung von 20m mit 0.03mm2 hat einen Widerstand von Sage und Schreibe 11.7 Ohm. Da ist der Spannungsverlust an einer 20m Leitung viel zu hoch. Eine Weiche wird damit nicht mehr zuverlässig funktionieren! Eine lange Stichleitung muss zwingend einen höheren Querschnitt besitzen. Die kurze Leitung zur Weiche selber (10 bis 20cm) kann durchaus dünner sein.

[Martin Lutz]

Zitat

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Hallo Michael,

mit was möchtest du denn deine Bahnsteige beleuchten? Bitte Artikelnummer bzw Info, ob Glühlampe oder LED und wieviele.

Die Viessmann 0,03mm² (# 689x) sind starre Drähte und keine Litzen - somit hast du gewisse Vor- und Nachteile - steifer, bleibt dafür aber in der vorgegebenen Form.
Die Litzen (# 686x) haben 0,14mm² und sind entsprechend dicker.

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Litzen sind nicht automatisch dicker. Es gibt Litzen, die ebenfalls einen totalen Querschnitt von 0.03mm2 haben. Sie wird einfach mit noch dünneren Einzeldrähten realisiert.

[Martin Lutz]

Zitat

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0,03qmm kann maximal 0,5A und wird da schon heiß.

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Woher kommt diese Angabe?? Es gibt KEINEN direkten maximalen Strom für einen bestimmten Querschnitt. Es gibt eine bestimmte Wärme, die entsteht bei einem bestimmten Strom und einem bestimmten Querschnitt. Auch abhängig von der Umgebungstemperatur. Sowie einem Leitungswiderstand, der dafür sorgt, dass der Leiter warm wird (Verlustleistung) und dadurch bei einem bestimmten Strom eine gewisse Spannung nur am Leiter selber verloren geht. Diese Spannung steht am Verbraucher NICHT mehr zur Verfügung. Somit kann man sagen: je länger die Leitung, desto höher muss der Querschnitt gewählt werden. Je länger die Leitung, desto höher ist bei gleichem Querschnitt der Leitungswiderstand und desto mehr Verlust hat man. Dieser Verlust wirkt sich bei kleiner Versorgungsspannung eben auch stärker aus. Deshalb verwendet man bei Energieübertragung auch Höchstspannung von einigen kV. Und deshalb sin in einem Auto (12V Versorgung) auch dickere Leitungen verlegt.

Die Zusammenhänge Leitungslänge, Querschnitt Strombelastung, Verlust Auslegung wird von über 90% aller Stummi Teilnehmer leider falsch eingeschätzt! Das ist mein Gefühl, wenn ich hier die Beiträge lese zu diesem Thema.

[Railstefan]

Hallo Martin,

[quote="Martin Lutz" post_id=2059609 time=1578551658 user_id=124]
Litzen sind nicht automatisch dicker. Es gibt Litzen, die ebenfalls einen totalen Querschnitt von 0.03mm2 haben. Sie wird einfach mit noch dünneren Einzeldrähten realisiert.
[/quote]

da ich in der Kabelindustrie arbeite, sind mir die Werte der entsprechenden Leitungen bekannt.
- Draht mit 0,03mm² dürfte AWG 32 sein (genauer 0,033mm² und hat 0,20mm Durchmesser
- Eine Litze in AWG 32 mit 7 Drähten von je 0,08mm hat 0,24mm Durchmesser und hat 0,034mm² Querschnitt
Eine Litze des gleichen AWG-Maßes oder auch eines metrischen Querschnittes ist geometrisch immer ein wenig dicker als ein Draht, da beim Verseilen der dünnen Litzendrähte zwischen diesen kleine Lücken bleiben.

Gruß
Railstefan

[Martin Lutz]

Zitat

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Hallo Martin,

[quote="Martin Lutz" post_id=2059609 time=1578551658 user_id=124]
Litzen sind nicht automatisch dicker. Es gibt Litzen, die ebenfalls einen totalen Querschnitt von 0.03mm2 haben. Sie wird einfach mit noch dünneren Einzeldrähten realisiert.

---

da ich in der Kabelindustrie arbeite, sind mir die Werte der entsprechenden Leitungen bekannt.
- Draht mit 0,03mm² dürfte AWG 32 sein (genauer 0,033mm² und hat 0,20mm Durchmesser
- Eine Litze in AWG 32 mit 7 Drähten von je 0,08mm hat 0,24mm Durchmesser und hat 0,034mm² Querschnitt
Eine Litze des gleichen AWG-Maßes oder auch eines metrischen Querschnittes ist geometrisch immer ein wenig dicker als ein Draht, da beim Verseilen der dünnen Litzendrähte zwischen diesen kleine Lücken bleiben.

Gruß
Railstefan
[/quote]ja, klar. Kupfermässig steigt der Durchmesser sehr, sehr bescheiden. Insgesamt wird die Leitung dicker. Doch nicht der nutzbare Kupferquerschnitt, da noch die besagten Lücken (Luft) sind.

[Railstefan]

Hallo,

und noch eine kleine Anmerkung zur maximalen Strombelastbarkeit eines Leiters.
Diese hängt, wie Martin bereits geschrieben hat, von der Einbausituation und den verwendeten Materialien für die Isolierung ab.
- Bei frei in Luft verlegten Adern können diese mehr Wärme an die Umgebung (Luft-Konvektion) abgeben, als wenn sie in einem Kabelbündel liegen.
- abhängig vom verwendeten Isolationsmaterial darf der Leiter eine bestimmte Temperatur nicht überschreiten, um das Material nicht thermisch zu schädigen.
Beim im Modellbau üblichen PVC sollten Temperaturen deutlich oberhalb von 50°C vermieden werden.
Bei uns in der Firma verwenden wir meist Teflon, welches bis zu 250°C geht und daher deutlich höhere Ströme erlaubt (3A bei 0,20mm Leiterdurchmesser und 40°C Umgebungstemperatur), wobei die Verluste dadurch natürlich ebenfalls steigen.
Diese Adern sind für unser Hobby eher überdimensioniert, aber für manche Anwendung schon praktisch, da auch die Isolation deutlich dünner ist, als bei PVC

Gruß
Railstefan

[volkerS]

Hallo Martin,
meine Angabe zum Strom kommt aus der Berufspraxis und Angaben von Herstellern. Natürlich kann ich bestimmte Leitungen mit höheren Strömen und damit resultierender stärker Erwärmung betreiben, dazu muss ich aber das komplette System kennen und in seiner Gesamtheit beurteilen können. Umgekehrt reduziert sich aber auch die zulässige Stromtragfähigkeit einer Ader mit der Verlegung, der Umgebungstemperatur und der Bündelung von Adern. Die VDE0298-4 ist da sehr informativ.
Und wenn ein Anwender eine Litze oder Draht in der Kehle eines Pfostens für ein Bahnsteigdach verlegen will, dann sollte die Oberflächentemperatur des Drahtes bestimmt nicht Werte erreichen wo Klebstoff, das PVC des Bahnsteigs oder die eventuelle Überlackierung des Drahtes/Litze sich zerstören.
Lieber einen praxistauglichen Wert der Belastbarkeit für einen unerfahrenen Anwender als Informationen, mit denen er nichts anfangen kann.
@Railstefan,
meinst du Litzen mit Perfloralkoxy (PFA)?
Volker

[Railstefan]

Hallo Volker,

wir isolieren die Leiter wahlweise mit FEP, PTFE oder PFA (alle 3 = Teflon) oder auch ETFE (Tefzel) - je nach Kundenwunsch / -vorgabe und auch anderen, aber nicht mit PVC, da dies zu viele machen können.

Gruß
Railstefan

[Martin Lutz]

Zitat

---

Lieber einen praxistauglichen Wert der Belastbarkeit für einen unerfahrenen Anwender als Informationen, mit denen er nichts anfangen kann.

---

...den es leider (beim besten Willen nicht!!) nicht gibt! Das ist der Punkt!!

Man kann einfach nicht sagen: ein 0.14mm2 Kabel verträgt maximal so und soviel Strom. Das geht nicht! Was ich und andere versuchen zu erklären. In den allermeisten Anwendungen für uns mModellbahner geht es nicht einmal um übermässige Erwärmung sondern um den Verlust, der dann darüber entscheidet, ob die gewollte Funktion (Decoder funktioniert einwandfrei, Weichenantrieb funktioniert noch zuverlässig, Die Überlast-Abschaltung der Zentrale funktioniert wie erwartet und und...). Es sind einfach zu viele Parameter, die einen Einfluss haben.
Natürlich soll sich die Leitung keinesfalls so erwärmen, dass ein Schaden (im schlimmsten Falle ein Brand) entstehen kann, das ist auch klar.

Die Elektrotechnik ist nun mal komplex, das ist halt so! Deshalb ist es sehr schwierig, einem Laien so vereinfacht darzustellen.

Vereinfach lässt sich das etwa so mitteilen: legt den Kabelquerschnitt so aus, dass die Leitung selber möglichst wenig Verlust hat! Je länger sie wird, desto grösser muss der Querschnitt gewählt sein und je mehr Strom fliesst, desto grösser muss der Kabelquerschnitt sein. Man kann das auch relativ einfach rechnen. Internetseiten gibt es zu diesem Thema massenweise. Jeder, der im Excel rechnen kann, kann sich da was zurechtlegen und automatisch seine Bedürfnisse in die Kalkulation einbringen und probieren. Einmal die Zusammenhänge richtig eingetippt und man kann mit Werten spielen und staunen, was rauskommt.

[Brett]

Vielen Dank für die Antworten.

Wären zwei 0,14 mm2 Litzen eine bessere Lösung? Da die Litzen nicht wirklich lang sind müsste das doch dann eventuell ohne Sicherung gehen oder?
Die Litzen wären wohl etwa 30 cm lang bevor Sie dann mit einem Stromverteiler verbunden wären, der von 0,5 mm2 Litzen gespeist wird.
Und wie ich schon ganz zu Anfang geschrieben habe möchte ich ja die dünnen Litzen von Viessmann, die man an Weichen usw. findet ebenfalls mit Stromverteilern verbinden die von 0,5 mm2 Litzen gespeist werden. Hier hieß es ja von Dreispur, das wäre kein Problem. Oder müsste man da dann auch sicherheitshalber einen Sicherungsverteiler einbauen?
Vielen Dank für eine Antwort.
Viele Grüße.
Michael

[Railstefan]

Hallo Michael,

was ich erst jetzt gesehen habe: die Innenbeleuchtung ESU 50708 enthält einen Digital-Dekoder.

Willst du wirklich deine Bahnsteig-Beleuchtung über einen Dekoder schalten, dessen Adresse vermutlich im Bereich der Fahrzeugadressen liegen wird und nicht im Bereich der Magnetartikel-Adressen?
Was hälst du denn von LED-Bändern, die du z.B. in der Bucht in 5m-Rollen bekommen kannst?

Gruß
Railstefan

[Brett]

Das ist mir auch gerade aufgefallen. Das möchte ich natürlich nicht.

Die Viessmann Wagen-Innenbeleuchtung 5046 oder 5050 ohne Decoder wäre aber dann doch die richtige Wahl?
Und wenn ich hier die 0,14 mm2 Litzen anlöte und diese zum Stromverteiler führe, der durch 0,5 mm2 Litzen gespeist wird
dann bräuchte ich doch keine Sicherung oder? Wie vorher schon gefragt, brauche ich z.B. bei den dünnen Weichen Decoder Litzen
von Viessmann eine Sicherung oder nicht?
Vielen herzlichen Dank für eine Antwort.
Viele Grüße.
Michael

[Railstefan]

Hallo Michael,

leider steht in deinem Profil nicht woher du kommst, sonst könnte man sich auch gerne mal treffen.

Die von dir genannte Beleuchtung Viessmann 5046 hat laut Viessmann eine Stromaufnahme von 38mA und da sind auch dünne Litzen für geeignet.
Zum Wieder-Verbinden von Teilen dieser Platine miteinander, sollte fast jede Modellbahn-Ader ausreichen, denn der Strom ist ja auch nur ein Teil der 38mA.
Ein mögliches Problem ist immer der Kurzschlussfall: löst eine in der Versorgung (Trfo / Dig-Zentrale) eingebaute automatische Sicherung damit einwandfrei aus?

Gruß
Railstefan

[Brett]

Vielen Dank für die Antwort.
Viele Grüße.
Michael

[Brett]

Da ich mir unsicher bin nochmal von meiner Seite erklärt:
Grundsätzlich klappt das sicher alles so mit 0.14 mm2 Litzen usw. so wie ich es beschrieben habe,
aber sollte der Fall eines Kurzschlusses eintreten, ist die Frage, ob das meine CS3 oder ein Booster usw. erkennt.
Heisst je größer der Durchmesser einer Litze desto eher wird ein Kurzschluss erkannt?
Ich denke ich mache das einfach mal so mit den 0,14 mm2 Litzen. Da die Anlage überschaubar wird und ich ja dann immer beim Betrieb der Anlage vor Ort bin müsste ich im Falle eines Kurzschlusses es ja riechen oder anderweitig merken, falls die CS3 nicht auslöst oder? Dann wäre das ganze somit nicht so schlimm.

Eine andere kurze Frage hätte ich noch:
Ich möchte meine Module mit 2 pol. Steckern verbinden.
Wäre soetwas hier sinnvoll oder ausreichend? Gesehen bei Conrad.de

https://www.conrad.de/de/p/modelcraft-22...aar-223987.html

Meine Litzen/Kabel die den Strom von der CS3 oder Booster verteilen haben einen Durchmesser von 1,5 mm2. Vielen Dank schonmal für Deine Antwort.
Viele Grüße.
Michael

[oxygene]

Zitat

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Da ich mir unsicher bin nochmal von meiner Seite erklärt:
Grundsätzlich klappt das sicher alles so mit 0.14 mm2 Litzen usw. so wie ich es beschrieben habe,
aber sollte der Fall eines Kurzschlusses eintreten, ist die Frage, ob das meine CS3 oder ein Booster usw. erkennt.
Heisst je größer der Durchmesser einer Litze desto eher wird ein Kurzschluss erkannt?
Ich denke ich mache das einfach mal so mit den 0,14 mm2 Litzen. Da die Anlage überschaubar wird und ich ja dann immer beim Betrieb der Anlage vor Ort bin müsste ich im Falle eines Kurzschlusses es ja riechen oder anderweitig merken, falls die CS3 nicht auslöst oder? Dann wäre das ganze somit nicht so schlimm.

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Im Zweifel wird dir hier jeder etwas mehr zur Vorsicht raten, statt umgekehrt. Wenn es bei dir kokelt, wird keiner von den Mitforisten verantwortlich dafür sein, weil er dir zur Fahrlässigkeit geraten hat. Jeder ist für sich selbst verantwortlich und muss für sich entscheiden, wie "sauber" und mit wie viel Reserve er verkabelt. Es gibt hier genug Leute, die beruflich mit Elektrik zu tun haben, die können dir alle VDE-Normen aus dem Kopf zitieren. Es gibt gute Gründe für diese Normen, aber ich behaupte, jeder von uns hat schon mal Steckdosenleisten hintereinander geschaltet (ja, das ist laut VDE nicht erlaubt, daher die Hinweise auf den Steckdosenleisten "Nicht hintereinander stecken"). Ab hier muss jeder selbst entscheiden, ob er bei seiner privaten Hobbyeisenbahn nach VDE arbeiten will, oder nach gesundem Menschenverstand. Je weniger Ahnung von der Materie vorhanden ist, desto mehr "Reserve" sollte man einplanen. In diesem Fall also mehr Querschnitt oder extra Sicherungen. Kleine Querschnitte sind an und für sich kein Problem, je kleiner der Querschnitt, desto kürzer sollte die Leitung aber sein. Das heißt: Das "Rückgrat" lieber etwas dicker, und dann sind kurze Stichleitungen über 0,14mm² gar kein Problem. Du hast schon geschrieben, dass deine Boosterleitungen mit 1,5mm²-Querschnitt verlegt sind. Das ist schon mal gut. Bei meiner kleinen Anlage (4,8m an der Wand entlang) habe ich zusätzlich noch ein 12V-Backbone ebenfalls mit 1,5mm². Wer weiß, was ich in Zukunft alles daran anschließen werde.

Und grundsätzlich: wenn ich Sorge habe, dass mal ein Kurzschluss passieren könnte, dann teste ich das einfach mal. Provoziere den Kurzschluss und schaue, ob zuerst der Draht glüht oder die Zentrale/das Netzteil abschaltet. Zu hoffen, dass man es rechtzeitig riecht ist der schlechteste von allen Ansätzen. Im Zweifel bist du kurz mal auf Klo und wenn du wiederkommst, brennt die Anlage lichterloh.

Die Frage ist doch hier konkret: was muss passieren, damit ein Kurzschluss überhaupt entstehen kann. Der Gefahr kann man konstruktiv entgegenwirken, indem man nicht unisolierte Litzen/Steckverbinder o.ä. herumfliegen hat, die versehentlich Kontakt bekommen, wenn man dagegenkommt. Ebenso ist die Frage ob ein Defekt z.B. einer Straßenlatern schon zum Kurzschluss führt (man kann z.B. dagegen kommen und umknicken). Wenn mehrere solcher Laternen in Reihe geschaltet sind, führt ein "Kurzschluss" an einer Laterne aber nicht sofort zum Kurzschluss am Trafo/Netzteil.

Was ich damit sagen will: am Ende musst du eben doch den eigenen Kopf bemühen. Im Forum kriegst du immer nur Meinungsbilder anhand unvollständiger Informationen. Und wie eingangs erörtert, werden diese eher konservativ ausfallen.

[Brett]

Hallo oxygene.

Vielen herzlichen Dank für die tolle, sehr einleuchtende Antwort.
Viele Grüße.
Michael