[Storchenbahn]

]Hallo Forum,
In vielen Foren wird/wurde ja eifrig Diskutiert, wie hoch die Umschaltimpulse solcher Alter Trafos sind.

Ich habe mir mal die Mühe gemacht (sind ja noch Ferien ) verschiedene Transformatoren auch mit Unterschiedlichen Lasten durchzumessen.

Die Transformatoren sind leider auf unterschiedlichen Anlagen (Meiner und ein Bekannter), deswegen auch die 2 Unterschiedlichen Test's

Die Belastung 1 und 2 sind immer die selben Verbraucher.
Zu erst die Platte des Bekannten:

Normaler Anschluss(an der Bahn) /Trafort:
Märklin 6177 30VA Beleuchtung /Fahrtrafo (Metal) 220V
Märklin 6631 30VA Fahrstrom /Fahrtrafo (Plastik) 220V
Märklin 6611 40VA Magnetartikel+Beleuchtung /Beleuchtung (Plastik) 220V

Trafo 6631: Umschaltspannung unbelastet: 28,45V (Effektiv: 40,23V) Effektivspannung ist die Gleichgerichtete Wechselspannung)

1. Belastung:
1,10A / 18,46V 20,317VA Umschaltspannung: 26,8V (sie bricht schon etwas ein)

2. Belastung:
1,84A /17,60V 32,384VA Umschaltspannung: 25,7V (Hier ist der Trafo an seiner grenze, aber überlast sehen wir uns noch an)


Trafo 6177: Umschaltspannung unbelastet: 32V (Effektiv:45,25V) Hier sind wir nur noch ca 4,75V von der Spannung entfernt, ab dem viele Decoder
abrauchen. (Manche aber aber ab 40)

1.Belastung:
1,09A /17,60V 19,184VA Umschaltspannung: 29,6V

2.Belastung:
1,78A / 16,4V 29,192VA Umschaltspannung: 27,7V (Hier ist der Trafo fast an seiner grenze, aber die Spannung ist schon geringer als
beim 6631)

Trafo 6611: Unbelasteter Lichtausgang: 20,2V

1.Belastung:
1,07A / 19,53V 20,897VA (Wer belastet einen so "Starken" Trafo so gering? )

2.Belastung:
1,85A / 18,43V 34,095VA (So sollte man ihn belasten, aber die Spannung ist noch etwas hoch )

1+2 Belastung: (Zusammen)
2,80A / 17,36V 48,608VA (Der Trafo ist um 8VA überlastet, aber die Spannung bricht nicht ein)
Ich habe ihn so 120 Sekunden so belastet, weder hat das Bimetall den Trafo abgestellt, noch hat er sich
großartig erwärmt (0,2C°)

1+2+3 Weichen (Nun wollte ich Wissen, was geht)
3,75A / 16,32V 61,2VA (So sollte meiner Meinung nach die Spannung bei 40VA sein, aber schon erstaunlich, was rausgeht )

1+2+4 Weichen (Noch ne großere Last)
4,20A / 15,75V 66,066VA (Erstaunlich, was da doch rauskommt )


Trafo 6631 Kurzschussstrom: Dabei wurde mit den Messspitzen auf die BUchsen gedrückt (auch etwas Fester) sodass guter Kontakt mit
wenig Widerstand auftrat und ein groß möglicher Strom fließt.
14,95A dass hätte ich jetzt ehrlich nicht erwartet. Abschalt dauer ca 7-10 Sec (Durch die 0,14 kommt der Strom aber nicht zu Stande (3A) und der Trafo schaltet zuverlässig ab.
Bei dem 40VA Trafo habe ich mich ehrlich gesagt nicht getraut ops: , da meine Multimeter Sicherung bei 20A schlapp macht. Die Funken waren aber noch größer (ich vermute mal so 18A werden es schon sein.
Auch bei dem Metal Trafo habe ich es lieber nicht durchgeführt.

Temperatur Test: (Vielleicht doch ganz Interessant)
Die Trafos wurden ganz "normal" benutzt

VA Vor beginn nach 1/2 Stunden nach 1 Stunde
Trafo 6177 19,184 (AVG/Min/maxC° 25,5/25,0/27,7--- 27,3/25,3/31,8 --- 29,1/25,6/35,0
Trafo 6631 ohne Pause B151 (der Güterzug) 27,8/25,8/28,7--- 29,2/26,4/31,2 --- 30,4/27,0/30,4
Trafo 6611 29,192/ ohne schalten 28,8/26,6/29,5--- 31,7/27,2/34,1 --- 32,5/26,8/36,2

6631 wurde auf 150 gestellt (30 Min Dauerfahrt)
Es wurde mit einem Infrarot Thermometer der ganze Trafo gemessen.
ab 1/2 Stunden wurde rangiert (6611 mit W. Antrieb belastet und 6631 weniger durch Loks)


Jetzt zu meiner Modelbahn

Märklin 6631 30VA Fahrstrom +Beleuchtung+Magnetartikel /Fahrtrafo (Plastik) 230V!
Märklin 6117 30VA (Netzkabel Isolierung "äh naja" )Außer betrieb /Fahrtrafo (Metal ) 220V

Achtung! hier sind dien Belastungen andere, deswegen nenne ich sie 5/6

Trafo 6631 (230V):
Leerlauf: 17,70V Umschaltspannung: 26,2V
5. Belastung
1,21A / 17,04V 20,618VA Umschaltspannung: 24,50V (So soll es sein!)

6.Belastung
1,65A / 16,18V 26,697VA Umschaltspannung: 24,20V (Hier bricht die Spannung mit schon etwas eher vor 30VA ein)


Trafo 6117
Leerlauf: 18,98V Umschaltspannung : 30V (viel zu hoch)
5.Belastung
1,22A / 17,04V 19,764VA Umschaltspannung: 27,4V

6.Belastung
1,65A / 16,35V 26,977VA Umschaltspannung : 26,8V

Kurzschlusstrom 6631 (230V) 15,54 A schaltet auch innerhalb von 5-10 sec ab.

Netzspannung:
Bei den Test der drei Trafos 233-234V
Bei den Test der zwei Trafos 230-231V

Mein Fazit:
Als Stromversorgung für Weichen oder Leuchten sind selbst die Metaltrafos noch ausreichend. Aber bei den Umschaltimpulsen, sollte man vorsichtig sein.

Unsere Erfahrung: Trafo 6631 Umschaltimpuls 28,45V (Effektiv: 40,23V)
Eine Digitale Platine ging kaputt (einfach so nicht bei Umschalten)
8 Loks haben Digitale Umschalter und einer ist abgeraucht, aber nicht durch den Impuls, sondern einen Kurzschluss in der LOk
Der Rest, läuft seit Jahren Einwandfrei!


Den Effektivwert,t nimmt man Volt mal Wurzel 2


Jetzt noch eine Frage:
Bei meinem 6117 Steht bei Nr. 0001 ich habe auf Bildern gesehen, dass immer unterschiedliche Zahlen da stehen, hat Märklin also jeden Trafo, der die Produktion verlassen hat Nummeriert und das ist der 1. Trafo??



Ich hoffe, ihr findet das genau so Spannend wie ich und lest euch den "Schinken" durch

(Hat jemand ne Idee, wie ich das übersichtlicher gestalten kann?)

PS: Wie fügt man hier eigentlich Bilder ein ??

Habe jetzt von der Anlagen und Transformatoren ein Link hier eingegeben?

https://drive.google.com/open?id=1-FHkMY...4mCqf1He4DjGM9G
https://drive.google.com/open?id=1yljzPN...wR4lcs7DohhF1RF
https://drive.google.com/open?id=1RQXLCp...fnflVjcr-fCcZNk
https://drive.google.com/open?id=1UkWMDu...Nf1KL0wfimU1Xtq

[Gleichstromer]

Interessanter Test, aber der Effektivwert bzw. Effektivspannung ist die gemittelte Spannung bzw. der Gleichrichtwert, die Effektivspannung x 1,4 ist die Scheitel- oder auch Spitzenspannung.

[Beschwa]

Hallo Storchenbahn,

Bilder werden hier über Bildhoster eingestellt
abload oder ähnliche.
Der Vorgang wird in den Faqs sehr gut erklärt.

[SAH]

GUten Abend Strochenbahn,

vielen Dank für die Ergänzung der Messungen, die jene von Jochen53 und
mir bestätigen.4

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

[Eichhörnchen]

Zitat

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Hat jemand ne Idee, wie ich das übersichtlicher gestalten kann?

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Moin Storchenbein,

ich empfehle die Darstellung in einer Tabelle:

Trafo	VA	Spannung
6177	30	220
6631	30	220
6611	40	220

[Donautal]

Ich verstehe zwar nur die Hälfte, aber finde sehr interessant wie sich die Trafos unterschiedlich verhalten.
Spannend wäre noch, ob Trafos deselben Typs sich sehr ähnlich/gleich verhalten oder ob es auch da deutlich messbare Unterschiede gibt.

Verblüffend für mich, wie sehr die Trafos Überlast aushalten - allerdings erscheint mir dies auch durchaus irgendwie gefährlich.

Danke für die Mühe und die Daten !

[Gleichstromer]

Zitat

---

Trafo 6631: Umschaltspannung unbelastet: 28,45V (Effektiv: 40,23V) Effektivspannung ist die Gleichgerichtete Wechselspannung)

1. Belastung:
1,10A / 18,46V 20,317VA Umschaltspannung: 26,8V (sie bricht schon etwas ein)

2. Belastung:
1,84A /17,60V 32,384VA Umschaltspannung: 25,7V (Hier ist der Trafo an seiner grenze, aber überlast sehen wir uns noch an)


Trafo 6177: Umschaltspannung unbelastet: 32V (Effektiv:45,25V) Hier sind wir nur noch ca 4,75V von der Spannung entfernt, ab dem viele Decoder
abrauchen. (Manche aber aber ab 40)

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Meinst Du hier nicht Scheitelspannung oder Spitzenspannung?

Die Effektivspannung ist niedriger als die Scheitelspannung. Dein Messgerät zeigt vermutlich die Effektivspannung an (also oben 28,54V). Dann beträgt die Scheitelspannung 40,23V!

Genauso unten, bei unbelastet 32V Effektivspannung hast Du eine Scheitelspannung von 45,25V!

Ggf. müsste man noch den Formfaktor rausrechnen, wenn Dein Messgerät noch den Formfaktor von 1,1 berücksichtigt. Dann lautet die Rechnung:

(Anzeigewert / Formfaktor) * 1,414 = Scheitelspannung

(32V / 1,1) * 1,414 = 41V Scheitelspannung

[DocJ]

Hallo,

vielen Dank für die Messungen und die Auflistungen, das hat meine Pläne einen Teil der Anlage für die alten Analogloks meines Schwiegervaters befahrbar zu machen endgültig zu Nichte gemacht.

Was ich aber auch sehr interessant finde sind dein Kurzschlussmessungen und der dabei entstehende Kurzschlussstrom. Darüber sollte so manch einer der meine Stromversorgung mit 2,5 mm2 für Übertrieben hält mal nachdenken.

mit freundlichem Gruß
Jürgen

[Michael Knop]

Zitat

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Hallo,
......

Was ich aber auch sehr interessant finde sind dein Kurzschlussmessungen und der dabei entstehende Kurzschlussstrom. Darüber sollte so manch einer der meine Stromversorgung mit 2,5 mm2 für Übertrieben hält mal nachdenken.

mit freundlichem Gruß
Jürgen

---

Wobei man zur Ehrenrettung sagen muß, dass die 0,14 mm² Kabel bei einer gewissen länge den Kurzschlussstrom auf ungefährliche Werte begrenzen.

Wenn diese Länge in der Kurzschlussschleife aber nicht da ist, wird es brandgefährlich!




Viele Grüße, Michael

[DocJ]

Hallo Michael,

die länge der Kabel erreicht man doch ganz einfach, ein kurzer Umweg über das bei Modellbahnern sinnvoller Weise benachbarte Bett legen, dann spart man sich bereits die Heizdecke

mit wärmenden Grüßen
Jürgen

[Storchenbahn]

[quote="Michael Knop" post_id=1850804 time=1531207415 user_id=102]

Zitat

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Hallo,
......

Was ich aber auch sehr interessant finde sind dein Kurzschlussmessungen und der dabei entstehende Kurzschlussstrom. Darüber sollte so manch einer der meine Stromversorgung mit 2,5 mm2 für Übertrieben hält mal nachdenken.

mit freundlichem Gruß
Jürgen

---

Wobei man zur Ehrenrettung sagen muß, dass die 0,14 mm² Kabel bei einer gewissen länge den Kurzschlussstrom auf ungefährliche Werte begrenzen.

Wenn diese Länge in der Kurzschlussschleife aber nicht da ist, wird es brandgefährlich!




Viele Grüße, Michael
[/quote]

in dem 40 Jahre Langen bestehen der Anlage, ist noch nie ein Kabelbrand entstanden (auch bei mir nicht) denn durch den Widerstand der Leitung geht meist nicht mehr als 2-2,8 Ampere

Nur ein mal ( Das Kabel glühte): So welche Chinesischen Krokodilklemmen, die nicht aus Kupfer sondern aus " irgendetwas Magnetisches" bestanden.
dieses 40 Cm lange Kabel hatte einen Widerstand von 1 Ohm


In dem Falle Floss ein Strom der nicht hoch genug war, dass der Trafo abschaltet. (Am Labornetzteil hat das Kabel bei 1-1,25 A sich schon in Rauch aufgelöst flaster: )

Aber die 0,14mm2 werden bei einem Kurzschluss gerade so warm, dass man sie noch anpacken kann.

[Storchenbahn]

Zitat

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Hallo,

vielen Dank für die Messungen und die Auflistungen, das hat meine Pläne einen Teil der Anlage für die alten Analogloks meines Schwiegervaters befahrbar zu machen endgültig zu Nichte gemacht.

Was ich aber auch sehr interessant finde sind dein Kurzschlussmessungen und der dabei entstehende Kurzschlussstrom. Darüber sollte so manch einer der meine Stromversorgung mit 2,5 mm2 für Übertrieben hält mal nachdenken.

mit freundlichem Gruß
Jürgen

---

Wieso zu nichte gemacht? der Umschaltimpuls ist bei Analog Loks noch nicht schädlich (werden halt mal ein bisschen wärmer, mann sollte halt nicht für 10 Sekunden das machen aber sonnst kein Problem )


Das ist schon Jahre her: Ich und mein Bekannter haben irgend ein Fehler gesucht.
Am Ende waren 2 Trafos Parallel und Phasen verkehrt am Mittelleiter angeschlossen.

da waren dann über 36 Volt auf der Schiene (für über 5 Sekunden) der Umschalter lebt heute noch immer, aber erschreckt hatten wir uns schon )

Wenn ich dass jetzt mit der Scheitelspannung richtig verstanden habe, dann waren Peaks bis zu 50,9V an dem Umschalter zu gange

[DocJ]

Hallo Storchenbahn,

ich hab bei meiner Anlage mal zum testen des Einspeisungabstandes so ein 0,14 mm2 Kabel genutzt um die Kurzschlusssicherheit zu überprüfen, sprich ich hab am Gleis einen Kurzschluss damit erzeugt und geschaut wann die Ecos abschaltet. Ab einem gewissen Abstand zur Einspeisung schaltet die Ecos dann nicht mehr ab, aber den Draht konnte ich dann nicht lange in der Hand halten, ich musste ihn loslassen, denn sonst hätte ich mir schon die Finger verbrannt. Und was das angeht bin ich eher nicht empfindlich.

Das die dünnen Kabel weniger Strom durchlassen ist klar aber war es nicht so, daß das daran liegt, das der überzählige Strom dann zur Wärmeproduktion genutzt wird

mit freundlichem Gruß
Jürgen

[Erich Müller]

Hallo,

es ist zwar etwas aufwendig zu messen (man sollte nicht die Messspitzen in die Steckdose stecken), aber die Netzspannung ist bei diesen Messungen auch wichtig - sie kann zwischen 207 und 253V liegen, und Proportional wirkt sich das auf die Sekundärspannung aus.

Bei einer Spitzenspannung >40V (27,2V eff.) steigen übrigens einige Decoder schon in Charons Nachen...

Zitat

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vielen Dank für die Messungen und die Auflistungen, das hat meine Pläne einen Teil der Anlage für die alten Analogloks meines Schwiegervaters befahrbar zu machen endgültig zu Nichte gemacht.

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Meine 6631 blieben deutlich unter den hier genannten Werten. Allerdings weiß ich auch die Netzspannung nicht. Ich beobachte nur einen Unterschied zwischen Tagstrom und Nachtstrom, der mich zur Anschaffung von Booster mit Spannungsregelung bewogen hat.
Du müsstest es ausmessen.
Außerdem vertragen die Decoder normales Fahren mit analogem Wechselstrom ohne weiteres (unter der Bedingung, dass sie dafür eingerichtet sind: manche Modelle können nur analog =.), und gefährlich wird es nur beim Wechsel der Fahrtrichtung. Da sollte dann die Anlage wie zu analogen Zeiten so verkabelt sein, dass sich nur eine (analoge) Lok durch den Umschaltimpuls angesprochen fühlt und die anderen (analoge und digitale) stromlos sind oder im Bereich eines anderen Trafos.
Die elektrische Ausrüstung der Anlage wird damit allerdings ebenso kompliziert wie für analog, plus eventuell die Einrichtungen für digitale Automatik - das will überlegt sein.

[Gleichstromer]

Warum nicht die Messspitzen in die Steckdose stecken? Wie soll man denn sonst die Netzspannung messen?

[Martin Lutz]

Zitat

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Warum nicht die Messspitzen in die Steckdose stecken? Wie soll man denn sonst die Netzspannung messen?

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Man kann ja auch die Messpitzen in seinen Allerwertesten stecken und dann mit den Finger in die Steckdose.

Spass beiseite. Elektrotechnische Laien haben an der Netzspannung nichts verloren!!!

[SAH]

Guten Abend Martin,

natürlich hast Du Recht, dass Laien ohne Kenntnisse an der Steckdose nichts zu suchen haben. Doch so, wie Du es schreibst, bewirkst Du evtl. das Gegenteil.
So wie es Gleichstromer formuliert ist auch unglücklich, denn man könnte Ihm dann unterstellen, dazu aufgefordert zu haben ohne die Konsequenzen zu thematisieren.

Daher schlage ich vor: wer nicht vom Fach ist, sollte einen Fachmann konsultieren. Wer den Fachleuten misstraut und daher selbst ausprobieren will, führt dies immer auf Eigene Gefahr durch!
Eine Durchlesen und Verstehen der Bedienungsanleitung sollte immer vor der Messung stattgefunden haben.

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

[Gleichstromer]

Also es ist geradezu Pflicht, einen Phasenprüfer-Schraubendreher VOR der Benutzung in eine eingeschaltete Steckdose zu stecken, um die korrekte Funktion des Phasenprüfers zu testen.

Dann erst schaltet man NICHT den Lichtschalter aus, sondern die Sicherung ab. Jetzt erst kann ich sicher die drei Leiter der Lüsterklemme prüfen, ob noch Spannung drauf ist. Und dann kann ich die Lampenfassung sicher wechseln.

Nun, wenn ich die beiden Messspitzen des Multimeters jeweils am Griff halte und gleichzeitig in die beiden Löcher stecke, was soll da passieren?

OK, man sollte natürlich schon wissen, dass man Wechselspannung messen möchte und nicht etwa Strom! Denn dann dürfte die Sicherung rausfliegen oder das Multimeter glühen.

[Martin Lutz]

Zitat

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OK, man sollte natürlich schon wissen, dass man Wechselspannung messen möchte und nicht etwa Strom! Denn dann dürfte die Sicherung rausfliegen oder das Multimeter glühen.

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Richtig! Kenntnisse wie man mit Messgeräten richtig umgehen muss, sind hier ebenfalls sehr wichtig. Sehr viele Laien wissen nicht einmal, welche Prüfzeichen auf dem Messgerät erforderlich sind, damit mit ihrem Billigst-Aldi-Multimeter auf 230V Netzspannug ein sicheres Messen garantiert ist. Meist sind schon die richtigen Sicherungen im Gerät teurer als solche Aldi Messgeräte.

Den Unterschied zwischen Spitzenspannung und Effektivspannung sollte man ebenfalls bereits kennen.

[Martin Lutz]

Zitat

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Guten Abend Martin,

natürlich hast Du Recht, dass Laien ohne Kenntnisse an der Steckdose nichts zu suchen haben. Doch so, wie Du es schreibst, bewirkst Du evtl. das Gegenteil.

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Dass der erste Teil meines Beitrags sarkastisch zu verstehen ist, sollte auch der dümmste Leser merken!

[1044]

Morgen,

Zitat

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Also es ist geradezu Pflicht, einen Phasenprüfer-Schraubendreher VOR der Benutzung in eine eingeschaltete Steckdose zu stecken, um die korrekte Funktion des Phasenprüfers zu testen.

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Ein Phasenprüfer, in Fachkreisen auch "Lügenstift" genannt, ist nicht zum verlässlichen Überprüfen eines Potentials einer elektrischen Anlage geeignet!
Gleiches gilt für berührungslose Spannungsprüfer.

Die Erklärung dazu findet sich hier.

[Martin Lutz]

Zitat

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Morgen,

Zitat

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Also es ist geradezu Pflicht, einen Phasenprüfer-Schraubendreher VOR der Benutzung in eine eingeschaltete Steckdose zu stecken, um die korrekte Funktion des Phasenprüfers zu testen.

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Ein Phasenprüfer, in Fachkreisen auch "Lügenstift" genannt, ist nicht zum verlässlichen Überprüfen eines Potentials einer elektrischen Anlage geeignet!
Gleiches gilt für berührungslose Spannungsprüfer.

Die Erklärung dazu findet sich hier.

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Man sollte eben wissen, wie und warum der Phasenprüfer uns scheinbar anlügt. Tatsache ist, dass er das nicht tut! Nur am Rande erwähnt: Bei Kapazitäten und Wechselstrom, fliesst eben doch ein wenig Strom. Dies sollte eben einem bewusst sein!

Wenn beim Phasenprüfer die Glimmlampe nur schwach leutet, dann sind eben Kapazitäten im Spiel. Ein offener Schalterkontakt, was glaubt ihr, was das ist? Ja, richtig, ein Kondensator! Profis erkennen dann sehr schnell, was Sache ist.