#26 von
rainerwahnsinn
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gelöscht
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, 28.08.2013 13:10
Zitat von DB-IV-Proto87Die Wagen-/Werkstatthalle verläuft mit zwei Knicken dem Hintergrund entlang (rot), davor liegen (mind.) fünf Abstellgleise, und ganz innen ist die Umlaufmöglichkeit für Loks....
Hallo Alexander,
ich habe dein Beispiel nun in C-Gleis umgesetzt - ohne Bogenkretins
Die Weichen habe ich so gesetzt wie es die Geometrie gerade noch zuließ. Sieht mir nicht gar so augenfeindlich aus.
Die von dir empfohlene Schiebebühne plus Erweiterungskit wirds wohl auch werden.
#27 von
DB-IV-Proto87
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, 28.08.2013 18:56
Hallo Rainer,
Du hast ganz hinten den "Blindstutzen" der Schiebebühne für die zweite Hallenanbindung vergessen - allerdings kannst Du den ja auch einfach daneben als Grube "dazubasteln", denn anfahren brauchst Du die Position ohnehin nie!
Jetzt zu Deiner Frage von gestern Abend: Du kannst natürlich Reisezüge in dieser Harfe zerlegen und neu zusammenstellen! Wenn Du hingegen ans Rangieren von Güterwagen(gruppen) gedacht hast, brauchen wir eine leicht geänderte Anordnung. Die hintersten drei Gleise kannst Du (für Reisezüge) belassen, die davor trennen wir hingegen in kurze Stümpfe für die Loks und lange von der anderen Seite her auf. Letztere sollten nicht weniger als drei sein. Ganz vorne kommt wieder das Lokumfahrgleis, welches die Harfen quasi einrahmt.
Die gedachte Vorbildsituation wäre dann wie folgt. Der Reisezugwagenbereich läge vorwiegend jenseits des Hintergrunds, nur eine kleine Abstellgruppe ist noch vor der Halle untergebracht. Für die Gleisanschlüsse und die Dienstfahrten zur Materialversorgung befindet sich mittig die kleine Harfe. Diese sehr gedrängte Anordnung wird durch das absichtlich vorne liegende Umfahrgleis entschärft; es soll den Betrachter quasi gewollt verwirren und etwas von der ungewöhnlichen Gegenüberstellung der Prellböcke ablenken...
Zitat von DB-IV-Proto87Hallo Rainer, ich habe mir einmal eine ähnliche Anordnung überlegt: Bww bzw. Abstellbahnhof für Reisezugwagen. Dann solltest Du aber eine (zug)lange Harfe vorsehen, die Lok kuppelt ab, gelangt über die Schiebebühne aufs Umfahrgleis und rückt wieder aus bzw. nimmt eine andere Garnitur mit.
Hallo Rainer und Alexander,
was meiner Sicht besteht schon ein erheblicher Unterschied zw. einem Bww und einem Abstellbahnhof. Wolfgang Frey hatte den Stuttgarter Haupbahnhof mit all seinen Anlagen in 1:160 nachgebildet, unter anderem auch den Abstellbahnhof http://moba-trickkiste.de/wie-macht-man-...al=351&start=34. Abstellbahnhöfe zeichnen sich ausschließlich durch Gleisharfen aus , während dessen in Bww häufig Schiebebühnen zur Verteilung in Gleise der Reparaturhalle verwendet wurden. Aus meiner Sicht orientiert sich die modelltechnische Umsetzung wenig am Vorbild. Reisezüge verkehren als Stammeinheiten. Rangierarbeiten fallen nur an, wenn Schadwagen aussortiert werden müssen. Ansonsten bleiben die Stammeinheiten unverändert. Ausgenommen davon sind Kurswagen, welche unterschiedlichen Reisezügen beigestellt werden können. Wenn eine Schiebebühne verwendet werden soll, sollte diese eine Anbindung zur Wartungshalle http://eisenbahnfreunde.transnet-ffo.de/BWW/Osthalle_1.html haben.
#29 von
DB-IV-Proto87
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, 28.08.2013 20:25
Hallo Roland,
vielen Dank für den Hinweis, aber der Unterschied ist mir sehr wohl bekannt. Da unzweifelhaft nur ein kleiner Ausschnitt dargestellt werden kann, habe ich das "bzw." hemmungslos eingefügt.
Auch gibt es genügend Beispiele (etwa München Pasing oder Frankfurt Hbf) wo beide Einrichtungen in unmittelbarer Nachbarschaft untergebracht gewesen sind...
vielen Dank für den Hinweis, aber der Unterschied ist mir sehr wohl bekannt. Da unzweifelhaft nur ein kleiner Ausschnitt dargestellt werden kann, habe ich das "bzw." hemmungslos eingefügt.
Auch gibt es genügend Beispiele (etwa München Pasing oder Frankfurt Hbf) wo beide Einrichtungen in unmittelbarer Nachbarschaft untergebracht gewesen sind...
#32 von
rainerwahnsinn
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, 28.08.2013 22:23
Hallo Roland,
bzgl. der Vorbildtreue nimmt Alexander hier nur Rücksicht auf meine Einsteigerstufe.
Alles was sich dazu eignet, die gegenwärtige Planung schaffbar zu korrigieren oder gar zu verfeinern, würde ich natürlich schon sehr begrüßen.
Deine Hinweise finde ich auch so interessant, es gibt ja noch so vieles zu schauen und lernen.
Hallo Alexander,
ich habe deine Erläuterungen in den Plan überführt und das Ganze noch etwas farblich aufbereitet.
Mir wirds zunehmend kuscheliger mit deinem Vorschlag
Das mit dem "Blindstutzen" habe ich leider noch nicht gefunden / kapiert, sorry. Auch bei den kurzen / langen Stümpfen stehe ich noch aufm Schläuchle, das betrifft Gleis 4 ja ? Das mit dem Rangieren von Güterwagen (müssen nicht ganze Gruppen sein) würde ich schon gern noch probieren, traue mich aber nicht so recht dran. Wie würdest du die Aufteilung machen?
#33 von
DB-IV-Proto87
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, 28.08.2013 22:38
Hallo Rainer,
so habe ich das gemeint:
Für den geschilderten "Mischbetrieb" wären die Gleise 1 bis 3 für die Reisezugwagen, die Stümpfe 4 bis 6 für Loks bzw. das Rangieren im Güterbetrieb. 7 dient zum Umfahren, "Tarnen" und als Stammgleis für Gleisanschlüsse sowie ggf. dem Personalzubringer.
#35 von
rainerwahnsinn
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, 29.08.2013 09:28
Lieber Alexander,
du hast es wahrgemacht!!
Was ich anfangs als "Endgleis-Anlage" titulierte, liegt nun in wundersamer Weise vor mir. Alle Hardnäckigkeiten im Tatzenberg-Threat sind hier gelöst: die langen Abstellgleise, der Weichenkrampf in der Bahnhofszufahrt, die Lokstellplätze (ohne Gräte ), das "Lokverkehrsgleis"..., und on Top Güterzugbildung neben Personenzüge, angedeutetes Bahnbetriebswagenwerk / Lokschuppen, Option für Anschließer, Vorbildorientierung uvm.
I am happy. Eine Schiebebühne war der Schlüssel des Ganzen, wer hätte dies gedacht!
Im Fazit bestärkt mich diese Erfahrung aufs Neue in der Vermutung, dass die Begriffssprache für die Vermittlung von Vorstellungen zwischen Einsteiger und Kenner eher hinderlich als förderlich ist. Bis man denn mal so weit ist...
So, hier nun aber der aktuelle Stand:
Die Stadtrandlage des Abstellbahnhofs kommt mir auch bei der Gestaltung der Zulaufstrecke entgegen. Sie muss ja nicht zwingend direkt aus der Stadt kommen, sondern könnte ja auch ein Stück weit stadtumfahrend verlaufen...
Der erste Anschluss der Schiebebühne liegt nun auch innerhalb des Gebäudes, was ein wenig Lokbehandlung dort andeutet. Hattest du das so im Sinn?
Hängt die "Nichtnutzbarkeit" dieses Anschlusses damit zusammen, das es einer der 2 Zufahranschlüsse bei einer SB ist?
was deine neue Planung betrifft so ist diese nur teilweise nach meinem Geschmack. Das lang gezogene Werkstattgebäude im Hintergrund ist viel zu dominat und wirkt auf mich störend. Unter Beibehaltung der Grundkonzeption habe ich mal einen Gegenvorschlag erarbeitet, welcher sogar noch einen echten Zugbetrieb ermöglicht. Hier mein Vorschlag - Gegenüberstellung zu deiner Planung.
Die Kurve habe ich durch eine Straßenbrücke kaschiert, um das Ganze etwas aufzulockern. Wie so was in Natur aussieht kannst du dir hier ansehen. Mainzer Hauptbahnhof - Lokschuppen mit Schiebebühne
Die hellbraune Strecke fällt nach hinten ab und unterquert den Lokschuppen, somit besteht die Möglichkeiten eines zusätzlichen Zugverkehrs inn Richtung Schattenbahnhof. Betrachte die Planung als konzeptionelle Studie. Denn letztendlich ist die Epoche und der Betriebsablauf entscheidend. Dazu fehlen einige Informationen, um die Sache rund zu machen.
#37 von
rainerwahnsinn
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, 29.08.2013 16:20
Hallo Roland,
mit weiteren Vorschlägen hatte ich gar nicht gerechnet, umso mehr erfreut mich dein großer Beitrag.
Einige Punkte waren auch im Tatzenberg-Threat schon eingebracht, so auch eine Strasse bzw. Brücke an genau dieser Stelle. Deine verlinkten Bilder zeigen den damit verbundenen positiven Effekt klar auf. Also ja gerne!
Mit dem gestrichelten Streckenverlauf habe ich schon viel rumexperimentiert, dann wegen der dafür nötigen Anlagentiefe und des, auf dieser kurzen Strecke zu starken Gefälles, letzendlich ad acta gelegt.
Beim letzten Planstand ging die Fortführung der X Strecke über einen Bogen (Mitte unten), kurze Parade und rein in den SBF, so wie du die gestrichelte Linie auch gesetzt hast. Hier tendiere ich aktuell mehr dazu, die X Strecke über eine abhnehmbare Brücke in den SBF zu leiten (gut sichtbare Parade, mehr Platz für Schattenbahnhofsgleise).
Am unteren Flügel komme ich nicht um eine R2-Kehre hin, was den Raum schon ordentlich propft. Daher ist es mir sehr wichtig, den oberen Flügel so schmal wie möglich halten zu können. Ein zu vollgepropfter Raum nimmt mir einfach die Lust am Bauen, ist zwar komisch aber eben so.
Daher ist mir mit der grauen Harfe unter der Schiebebühne entlang -wegen dem Platz- garnicht wohl. So schön und nützlich diese Gleise auch sind.
Mit meiner Frau habe ich ja keinen Stress, aber mit den Platzverhältnissen. Und die scheren sich überhaupt nicht um vorbildorientierte Streckenverläufe oder Epochentreue. Das ist ja die ganze Frechheit
Herzlichen Dank Roland. Vielleicht lassen sich ja doch noch Wege finden...
#38 von
DB-IV-Proto87
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, 29.08.2013 17:35
Hallo Rainer,
eine Anordnung, bei der eine längere Halle an einer Stelle "zurückspringt" und somit ein Gleis zur weiteren Anbindung nach außen gelangt, hat es z. B. in Wanne Eickel und Hagen Eckesey gegeben. Innen befindet sich dabei (mindestens) eine weitere Schiebebühne für die Verteilung auf die Stände. Das eine teilweise nach außen geführte Gleis könnte natürlich auch über Weichen angeschlossen werden. In Deinem Fall bietet sich aber die Schiebebühne geradezu an. Und genau deren hinterste Position ist praktisch nicht nutzbar, weil ja kein Platz für die Weiterführung der Stände im Inneren der Halle ist. Aber uns geht es ohnehin nur um die Illusion des größeren Ganzen!
Rolands Vorschlag vermag ich auch ein paar Punkte abzugewinnen, wobei Du aber die auch für mich überwiegenden Nachteile schon benannt hast. Überhaupt nicht einverstanden bin ich allerdings mit gleich der ersten Aussage hinsichtlich der störenden Dominanz des langgezogenen Werkstattgebäudes! Schon in anderen Beitragsreihen (z. B. von ET65 oder Redundant) habe ich auf die erfolgreiche jahr(zehnt)elange Prägung unserer Erwartungen an Modellbahnanlagen vor allem durch die Zubehörhersteller hingewiesen, die uns völlig verniedlichte Abmessungen als normal erscheinen lassen soll. Ich kann nur jedem empfehlen, sich beim Vorbild mal neben ein Lagerhaus oder ähnliches Gebäude zu stellen und sich dann zu vergegenwertigen, wie klein im Vergleich dazu die Eisenbahnfahrzeuge aussehen...
Zitat von DB-IV-Proto87Rolands Vorschlag vermag ich auch ein paar Punkte abzugewinnen, wobei Du aber die auch für mich überwiegenden Nachteile schon benannt hast. Überhaupt nicht einverstanden bin ich allerdings mit gleich der ersten Aussage hinsichtlich der störenden Dominanz des langgezogenen Werkstattgebäudes! Schon in anderen Beitragsreihen (z. B. von ET65 oder Redundant) habe ich auf die erfolgreiche jahr(zehnt)elange Prägung unserer Erwartungen an Modellbahnanlagen vor allem durch die Zubehörhersteller hingewiesen, die uns völlig verniedlichte Abmessungen als normal erscheinen lassen soll. Ich kann nur jedem empfehlen, sich beim Vorbild mal neben ein Lagerhaus oder ähnliches Gebäude zu stellen und sich dann zu vergegenwertigen, wie klein im Vergleich dazu die Eisenbahnfahrzeuge aussehen...
Hallo Alexander,
was deine Aussage bezüglich der Abmessungen von Gebäuden dicerser Hersteller betrifft stimme ich dir zu. Was den konkreten Fall (Rainers Planung) betrifft so habe ich andere Ansichten. Nun müssen diese sich nicht immer decken, Meinungsverschiedenheiten beleben eine Entwicklung. Was die Stimmigkeit betrifft so habe ich da meine Bedenken. Fast auf der gesamten Länge ein Werkstattgebäude zu platzieren. Weil für mich die Verhältnismäßigkeit zu dem angedeuteten Lokschuppen einfach nicht stimmig wirkt. Habe mal auf die Schnelle mit Wintrack (Demo Version) das Ganze dargestellt.
Biite sehe in meiner Anmerlung keine persönlich Kritik sondern eher einen sachlichen Hinweis.
#40 von
rainerwahnsinn
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, 29.08.2013 19:30
Hallo Roland,
das sieht ja sehr gut aus! Und bei dieser Gesamtlänge (?) auch in der Tiefe nicht zu einnehmend...
Das Gebäude und die dafür vorgezogene Schiebebühne würden bei meinen 350cm und der C-Gleisgeometrie die davorliegenden Gleise einfach zu stark verkürzen. Sind so mal knapp 2 Meter abzüglich der Entkuppler die noch rein müssten.
Die Gebäudeausmaße erscheinen mir für ein Bahnbetriebswagenwerk plausibel, die Reisewagen müssen vor dem Kopfbereich ja schon irgendwie untergebracht sein, denke ich mal.
Was mir an Alexanders Ausführung insbesondere gefällt, ist das Plus an Gestaltungsmöglichkeiten incl. der Stellfläche drüber. Gleis 1 wünsche ich mir sowieso an einer Mauer entlang, wo die anfangt/aufhört, sei mal noch offen (vielleicht ab den Brückenpfeilern?).
Der Verzicht auf die graue Harfe beisst mich dennoch...
#41 von
DB-IV-Proto87
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, 29.08.2013 19:44
Hallo Roland,
ich bin mit Dir ganz einer Meinung, was das nicht einer Meinung Sein anbelangt!
Bei Deiner grafischen Veranschaulichung der beiden Versionen bist Du jedoch genau Opfer jenes Phänomens geworden, das ich vorhin angeführt habe - quod erat demonstrandum! Natürlich sieht eine knapp 3m lange Halle besch...euert aus, die man aus lauter Zwergenausgaben zusammenstückelt!
Ausgerechnet das von Dir verlinkte Gebäude in Griesheim ist übrigens über 300m lang...
Zitat von rainerwahnsinnHallo Roland, das sieht ja sehr gut aus! Und bei dieser Gesamtlänge (?) auch in der Tiefe nicht zu einnehmend...Das Gebäude und die dafür vorgezogene Schiebebühne würden bei meinen 350cm und der C-Gleisgeometrie die davorliegenden Gleise einfach zu stark verkürzen. Sind so mal knapp 2 Meter abzüglich der Entkuppler die noch rein müssten.
Hallo Rainer,
wenn Wintrack die Länge korrekt ausgibt sind es 375 cm und 95 cm an der tiefsten Stelle (R2 für die Kehre in den Schattenbahnhof). Wo die Höhenkontrolle anschlägt sind es 140 mm, Steigung 2,7 %. Geplant wurde mit Mä C-Gleis. Getrickst habe ich beim Bogen. Dort habe ich mir R2 begonnen (inner Kreis) und dann habe ich über Parallelkreis einfügen die restlichen Radien erstellt.
edit Bild eingefügt
Hallo Alexander,
mit der Stückelei hast du natürlich recht, es ging vorrangig um die Proportionen (Gesamtwirkung) und nicht um das Gebäudedesign.
#43 von
DB-IV-Proto87
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, 29.08.2013 21:49
Hallo Rainer,
auch bei meinem Entwurf hast Du nach innen noch die Möglichkeit zu wachsen: Harfenerweiterung ggf. unter Verschiebung von 7, Gleisanschlüsse vielleicht auch teilweise abnehmbar usw. - nur, Du willst doch nicht auf 60cm oder mehr Tiefe kommen...
irgendwie reden wir über verschiedene Dinge. Nicht die Größe des Objektes ist entscheiden, sondern ein stimmiges Bild. Dies kommt für meine Begriffe nicht richtig rüber. Zu der Größe (Länge) der Wartungshalle passen die engen Radien nicht. Dies wirkt spielzeughaft und damit wenig glaubwürdig. Lass uns die Diskussion beenden, sonst leidet Rainers Beitrag darunter.
#45 von
DB-IV-Proto87
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, 29.08.2013 22:12
Tut mir leid, aber das kann ich so nicht unkommentiert stehen lassen!
Wenn es gelingt, sich von der planerischen Draufsicht zu lösen, sieht die Sache im Wortsinne ganz anders aus. Bei ca. 120cm bis 130cm über dem Boden befinden sich die Gleise im Sitzen etwa in Augenhöhe. Da die Kurven ja nur von innen zu sehen sind und somit das geschlossene Bild des Zugverbands nicht stören, ergibt sich beim Mitdrehen mit einer Fahrt entlang des Hintergrunds doch ein schöner Panoramablick.
#46 von
rainerwahnsinn
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, 30.08.2013 00:00
Zitat von kleiner Wolf wenn Wintrack die Länge korrekt ausgibt sind es 375 cm und 95 cm an der tiefsten Stelle (R2 für die Kehre in den Schattenbahnhof). Wo die Höhenkontrolle anschlägt sind es 140 mm, Steigung 2,7 %. Geplant wurde mit Mä C-Gleis.
Hallo Roland,
die Maße überraschen mich ein wenig, auf dem Bild das leider nicht mehr angezeigt wird, sah das anhand der Wagenlängen viel länger aus. In der 3D-Perspektive kann das aber durchaus so erscheinen.
Jedenfalls finde ich, dass du ein schönes Beispiel eingebracht hast. Wem die Maße passen, mit C-Gleis und einer SB plant, sollte sich den Plan näher anschauen. Es würde mich freuen, wenn du den 2D Version mit erkennbarer Produktnummer oder ein Link dazu reinstellen würdest.
So, jetzt gehts aber erstmal für eine Woche nach Italien
#47 von
rainerwahnsinn
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, 30.08.2013 00:05
Zitat von DB-IV-Proto87...auch bei meinem Entwurf hast Du nach innen noch die Möglichkeit zu wachsen: Harfenerweiterung ggf. unter Verschiebung von 7, Gleisanschlüsse vielleicht auch teilweise abnehmbar usw. - nur, Du willst doch nicht auf 60cm oder mehr Tiefe kommen...
Hallo Alexander,
ja, lieber sogar noch schmaler. Weniger ist mehr
Wenn ich aus dem Urlaub zurück bin, würde mich vor allem eines trösten: das du mir weiterhilfst diesen Plan zu vollenden
leider kann ich dir die Datei nicht zur Verfügung stellen, da bei der Demo-Version von Wintrack kein speichern möglich ist. Wünsche dir einen schönen Urlaub.
), das "Lokverkehrsgleis"..., und on Top Güterzugbildung neben Personenzüge, angedeutetes Bahnbetriebswagenwerk / Lokschuppen, Option für Anschließer, Vorbildorientierung uvm. 
